Klipschorn-Nachbau

Joniboni:D schrieb:

Nur so zum Hintergrundwissen ...

Warum wählst Du gerade diese Chassis/Hörner/Treiber aus?
Entwickelst Du Dir auch die passende Frequenzweiche?
Oder wird das Ganze aktiv betrieben?
Wo, wie und für was?

Nachbau bedeutet doch Verwendung von Originalteilen/-schaltung. Alles andere wäre doch eine Neuentwicklung?



;-) Detlef

http://www.pirkensee.de/9989/index.html

Da schreibt er doch ganz genau welche treiber du verwenden sollst

Willst du andere verwenden müssen die TSP passen, ansonsten musst du die weiche neu entwickeln und ob die Hörner dann noch passen...

Danke für eure schnellen Antworten
Die Treiber erschienen mir passend, die Frequenzweiche würde ich mit dem Berechner auf der Strassacker-Seite berechnen. Ich würde ja die original Treiber verwenden aber soviel Kapital hab ich leider nicht
Auch hatte ich nicht geplant den TT aktiv zu betreiben.

Würden denn die Treiber vom Prinzip her passen?

Joniboni:D schrieb:

Berechner auf der Strassacker-Seite

Taugt nix

Hi,

sorry - aber die Berechnung von Frequenzweichen kannst Du vergessen. Schau Dir mal die Impedanzgänge der Chassis an - eine "feste" Impedanz zur Eingabe in einen Rechner wirst Du nicht finden. Hier geht nur messen und selber entwickeln.

Das MT-Horn oder "normales" MT-Chassis ist ebenfalls nicht die Frage. Beides passt nicht. Über den HT könnte man trefflich diskutieren.

;-) Detlef

Halt, stopp!

Du hast dir gerade eines der schwierigsten Projekte vorgenommen. Gerade das Klipschorn und ein "normales" Mitteltonhorn lassen sich nur viel Erfahrung oder Lautsprecherwissen verheiraten, wenn überhaupt.

Das Klipschorn geht ab 200 Hz aufwärts mit dem Pegel runter und macht Schweinereien. Mit einer Weiche a la Online-Frequenzweichenrechner ist ein dickes Loch im Frequenzgang bis bei 600 Hz das Mitteltonhorn kommt.

Ohne Messen zu können und die Grundlagen von Lautsprechern und Frequenzweichen verstanden zu haben, solltest Du erstmal kein Geld und Arbeit versenken. Z.B. bei http://www.hifi-selbstbau.de/ kann man sich als Neuling einiges anlesen.

Oder einen Bauvorschlag nachbauen http://www.eckhorn.com/cms/eckhorn.html

... jenau!

Und eigentlich erfordert ein Klipschorn imho einen 4. Weg, der genau dieses Loch auffüllt.

Ich habe hier das etwas größere H-320 MT-Horn, unter 650Hz geht da auch bei steilflankiger Trennung gar nichts.

;-) Detlef

Günstiger und etwas einfacher wären für den Anfang vielleicht zwei Geistereckhörner mit einem Breitbänder oder 2Weg Sat oben drauf(wenns denn unbedingt ein Basshorn/Eckhorn sein muss)

Also dann kann ich das wohl vergessen
Danke trozdem

Vielleicht könnt ihr mir aber noch eine Frage beantworten?! Und zwar war ich schon öfter auf Rock-Konzerten und dieses Gefühl von BASS der einfach nur brutal in den Bauch "puncht" ist einfach unbeschreiblich! Kennt ihr einen Bausatz der dieses Gefühl auch Zuhause gut rüberbringt?

Also für soo aussichtslos halte ich die Sache nicht.

1.Der P.Audio HP15W ist möglicherweise nicht *der* ideale Treiber für ein Klipschorn, aber mit Fs=34Hz und Qts=0,52 dürfte er näher am Original (K33) liegen als der von Pirkensee angegebene Fostex PA38 (mit Fs=40Hz und Qts=0,27). Wenn ich mich recht erinnere, sollte ein Treiber für ein Klipschorn ein Fs von 30Hz, bzw. darunter und ein Qts von etwa 0,6 aufweisen. Man muss nur ein wenig stöbern im Netz um die Originaldaten zu finden, ich habe jetzt grade keinen link zur Hand.

2.Oberhalb von 200/300 Hz kann man einen Membranmitteltöner mit einem selbst gebauten frontloaded Horn versehen und zum Einsatz bringen, wird halt etwas grösser. Da würde mir als Treiber was von PHL (17-20cm Durchmesser) vorschweben. Der deutsche PHL Mensch würde da sicher weiter helfen können.

3.Oberhalb von etwa 2Khz bis ganz rauf kann man mit einer schönen Treiber/Horn Kombination abdecken, so bleibt es immer noch eine 3-Weg Konstruktion. Bei z.B. RCF würde man da sicher fündig.

Also wie gesagt, nicht aussichtslos, aber wie eben Vorredner bereits erwähnten, die Weiche müsste neu gestrickt werden und das ist u.U. das grosse Problem, je nach Kenntnissen und Möglichkeiten.

Übrigens, die von Pirkensee spezifizierten Treiber (PA38, D586 und T925A) sind allesamt Fostex, von ACR damals für das ACR-Eckhorn ausgewählt worden, und heute nur gebraucht und mit ganz viel Glück (und Geld) aufzutreiben. Uuups, ich sehe gerade bei ebay gibt es sogar noch originale, neue Treiber.

Gruss, ROBERT

P.S.: der **Punch** kommt eher aus der Gegend um die 100Hz, dazu braucht es nicht unbedingt ein Basshorn (auch wenn ein gutes Basshorn zweifelsohne Spass macht).

Also der HP15w ist einfach nix....2" schwingspule, schwacher antrieb.

Zudem wird die sache mit alternativen Treibern ohne Messtechni auch nichts
Mal davon ab ist ein FL Horn das sauber von 200/300-2khz raufspielt nicht mal eben konstruiert. Simulierenn allein reicht da auch nicht.

Moin,

der Weisse Rabe hat hier doch den rechten Weg aufgezeigt.

1. Geister-Eckhorn: Wesentlich einfacher zu bauen. Hier im Forum ausführlich dokumentiert mit unterschiedlichen Treiber-Empfehlungen. Untere Grenzfrequenz je nach Treiber 35-40 HZ und damit vollkommen ausreichend.
2. Das Teil mit Subwoofermodul.
3. Darüber einen Breitbänder ab 100-150 Hz.
4. Alternativ einen günstigen Bausatz für ein PA-Top. (Mal bei Jobst vorbeischauen.)

Günstiger, denke ich, kann mann keine Power-Box erstellen. Der Aufwand ist dann natürlich hoch, sollte für einen Diyler aber kein Problem darstellen. Wenn später wieder Geld da ist, eventuell das System aktivieren.

Grüße

Harry

Da ich selber was für Hörner übrig habe, kann ich den Wunsch nach einem Klipschhorn gut verstehen. Deshalb möchte ich dir nicht davon abraten eines zu bauen.

Das Holz scheint also kein Problem. Das ist ja schon einmal gut.

Zu den Treibern:
Bass: Nimm im Bass den Eminence Beta 15. Es gibt keinen Treiber, der an den Originalen näher dran kommt. Lass dir nix von wegen kleine Spule oder wenig Xmax etc. erzählen. Der passt.

Mittelton: Das ist das schwierigste und nur mit Geldeinsatz zu lösen. Hornmitteltöner, die tief genug spielen, sind teuer, die Hörner, die das mitmachen auch. Ideal wären z.B. der BMS 4591 oder B&C DCM50. Das sind exzellente Treiber, die du tief genug trennen kannst. Darüber bräuchtest du aber noch einen Hochtöner. Ein passendes Horn dafür kostet übrigens noch einmal soviel wie die Treiber - mindestens.

Zum Hochton: Da kommt es eben drauf an, was du im Mittelton hast. Kommt einer der genannten zum Einsatz, kannst du für den Anfang auch einen günstigen HT nehmen, wie z.B. den HT-95PA von Monacor oder von Fostex den FT-17H. Eine andere Möglichkeit wäre entweder der Faital HF 200 oder der BMS 4590 Koax. Das sind Horntreiber, die an einem Horn den Bereich von 300 bis 18.000Hz abdecken können.

Ein ganz anderer Weg wäre es, wenn du für alles oberhalb des Basses einen Breitbänder nimmst. Der Fostex 206En ist z.B sehr laut. Mit den KLipschorn im Original hat das allerdings dann nur noch wenig zu tun.

Oder du kaufst den QSC Doppelwaveguide. Wo da die sinnvolle Trennfrequenz liegt, kann ich aber nicht genau sagen. Es dürfe aber nicht wirklich passend zum Khorn sein, wenn auch billig...

Was auch immer du machst, trenne aktiv! Sonst wird das nichts. Dafür kannst du z.B. die Behringer CX 3400 nehmen. Bei Thomann gibt es auch eine große Auswahl an Equalizern, womit man die gröbsten Unebenheiten dann auch noch weg bekommt. Oder du nimmst eine DCX2496 von Behringer. Als Verstärker kannst du dann von Monacor den STA 850D nehmen.

Bedenke, dass das die einfachste Lösung für einen Anfänger ist, auch wenn sie zunächst kompliziert und teuer erscheint. Aber ein Khorn ist eben kein CT aus der K+T...

Also, so wie ich das verstanden habe müsste es so ganz gut gehen (?!):
Im Horn: Eminence Beta 15
Darüber in einem geschlossenen Volumen: Fostex 206En

Diese schliesse ich an den Behringer CX 3400 an damit ich die Trennung etc. auch ohne aufwendige Passiv-Weiche verändern kann.
Dazu dann noch ein Verstärker/Endstufe z.B. Monacor STA-850D oder Ähnliches.
Zum Preis:
Tieftöner: 75€*2= 150€
Breitbänder: 115€*2= 230€
Weiche: 100€
Endstufe: 270€

Insgesamt: 750€ + Holz
Wenn Bedarf besteht kann ich ja ein Equalizer nachrüsten, z.B. Behringer FBQ3102 (wäre diese geeingnet?)

Klingt das nachvollziehbar? ;)Und gut?

Aus meiner Sicht kann man das so machen. Allerdings tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass Du ohne Equalizer auskommst gen null.

...und damit du siehst, wohin es in step 2 dann relativ peiswert gehen kann, wenn man gleich am anfang die richtigen komponenten einkauft: klick

herr_der_ringe schrieb:

...und damit du siehst, wohin es in step 2 dann relativ peiswert gehen kann, wenn man gleich am anfang die richtigen komponenten einkauft: klick :D

Haha ja das wär nicht schlecht,also wenn ich irgendwann mal 40000€ übrig hab ist das das erste was ich mache ;D

Aber was meinst du mit "die richtigen Komponenten" kaufen?! Welche wären denn die "richtigen"?

Moin Moin,

wenn Dich das Klipschhorn anmacht dann bau eins!

Nicht mehr, eins reicht, zwei Satelitten Tops dazu, fertig.

Das Klipschhorn mit allen Wegen nachzubauen ist ein Projekt welches selbst erfahrene Bastler vor Probleme wenn nicht gar in Sackgassen führt. Bereits zu recht erwähnt.

Und es sind recht sportliche Konstrukte, nicht eben dezent.

Der Vorschlag mit den Geisthörnern und BB LS darüber ist auch nicht verkehrt.

Eine Kombi die ich Dir noch empfehlen möchte, oder die Dich Gedanklich anregen soll, ist diese hier.

http://www.holgerbarske.com/ff2011/slides/ff11_008.html

Bis auf den Hochtöner sind das Konstruktionen von HorstMöller.
Die SUB-Fanfare und die Trumpet als Top.

http://www.hm-moreart.de/1.htm

Der Punch im Bauch, der Dir auf Konzerten so zusagt, ist Kickbass der von 60 bis 200 Hz anzutreffen ist.
PA Boxen machen meist garkeinen tieferen Bass als 50 - 60 Hz.
Alles was tiefer ist, drückt nicht mehr sondern massiert ganz sanft bis unangenehm, ja nach Lautstärke.

Die Trumpet Sat Hörner geben eine tiefe Bühne und der Hornmund der auf 150 -250 Hz abgestimmt ist läßt Die Hängetoms vom Schlagzeug schön dynamisch knallen.

Der Ansatz mit einer potenten Bassabteilung das Spiel zu starten ist schonmal gut.

Warte auf die Umsetzung.


LG Roger

Hi Joniboni:D,

ein Klipschhorn ist immer teuer. Damit der Bass nicht nacheilt sollte der Rest per DSP-Weiche verzögert werden. Das ist insbesondere bei Verwendung eines Mitteltonhorns mit Trennung > 400 Hz sehr wichtig. Das macht die ganze Sache dann noch teurer.

Ein oder zwei Klipschhörner als Subwoofer mit einem Breitbänder als Satellit ist deutlich preiswerter, ein Breitbänder hat aber nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile (meist tonale Schwächen, mäßige Hochtonauflösung).

Hast Du schon mal über ein 2-Wege-Hochwirkungsgradprojekt à la MONACOR Menhir oder LittleWatt nachgedacht?

Damit kann man auch schon eine Menge Spaß haben, für deutlich weniger Geld . . .

Gruß Pico

Ich hatte mich schon über andere Hochwirkungsgrad-Projekte nachgedacht, als "brauchbar" empfunden habe ich:
Unihorn-M
Cheap Trick CT 240/230 retro
Fiesta 25
Viech MK II mit Subwoofer-Unterstützung
The Voice 2

Bräuchte ich denn wenn ich den Breitbänder als Top für das Klipschorn nehmen würde nicht verzögern? Und den könnte man ja mit einem Hochtöner erweitern um der Auflösung auf die Sprünge zu helfen, so wie ich das sehe macht das die Aktive Weiche mit (?).

An rogerjulien (oder auch alle anderen die es interriesiert ;)): Danke für Deine Vorschläge aber diese sprechen mich leider gar nicht an, ich mag die Dominanz die ein solch grosses "Monster" allein schon durch sein Äusseres ausstrahlt.

du kannst dich auch schrittweise herantasten:
erstmal eine behringer ultradrive pro dcx2496(wenn dann bei der weiche gleich das mit den meisten möglichkeiten zum ansteuern), und zwei stereo-pa-endstufen mit jeweils ca 50 und 100w pro kanal.
dann kannst du die klipsch und eine BB-box aufbauen und vernünftig mit blick in die zukunft ansteuern/befeuern.
wenn es dann mehr werden soll, wird statt der bb-box ein passendes horn(für den BB oder mit einem anderen treiber) für M/HT bereich gebaut, ein weiteres horn dazu und noch eine endstufe mit ca 50w/kanal für HT bis super-HT bereich.
auch diese neuerung kann man dann mit der behringer und den schon vorhandenen endstufen betreiben......

wobei ich mit BB und eckhörnern(wenn auch keine klipsch) sehr sehr zufrieden bin :-)
mfg
robert

hy,

Aber was meinst du mit "die richtigen Komponenten" kaufen?!

indem du mit bedacht vorgehst und zukunftsicher wählst. also beispielsweise:
- nicht gleich in die vollen greifen wollen und überall nur halbgares bekommen, bzw. eine x-beliebige horngeschichte wild durcheinanderwürfeln
- erstmal den/nen guten BB nehmen. das kann fürs erste auch als spanplatten-fullrange sein.
- weitersparen und ein oder zwei basshörner bauen
- egal welches basshorn: nicht ne passive weiche versuchen, sondern z.b. gleich ne dcx und günstige (nicht billige!) endstufen nehmen

<edit> grad gesehen: robert hats schon mehr oder weniger ident geschrieben

Methe hat bei seinem Horn ja auch nicht 40k€ ausgegeben
Was er sich sparen hätte können wären die Fostex BB, weil er sich später diese super duper französischen BB für ~2k€ pro Stk. gekauft hat und die Avantgard Hochtonhörner, weil er die schon mit den Fostex nich brauchte

Die aktive Behringer Weiche mit den PA Endstufen ist ein sehr guter Ansatz
Dazu kannst du dir ruhig ein Eckhorn bauen und oben drauf setzt du den Fostex fe206e BB in ein geschlossenes gehäuse und erweiterst ihn eventuell später um ein frontloaded Horn

Alternativ kannst du auch auf das Eckhorn verzichten und dir mit dem 208Sigma ein Jericho Horn bauen das geht bis 40Hz (-3dB) runter

Edit: hab gerade nochmal ein paar threads zum Jericho durchwühlt und denke, dass der fe206e wohl das bessere Chassis dafür ist (und es ist günstiger als der 208sigma)

Joniboni:D schrieb:

Bräuchte ich denn wenn ich den Breitbänder als Top für das Klipschorn nehmen würde nicht verzögern?

Ideal wäre das auch da.

Joniboni:D schrieb:

Und den könnte man ja mit einem Hochtöner erweitern um der Auflösung auf die Sprünge zu helfen, so wie ich das sehe macht das die Aktive Weiche mit (?).

Da könntest du ohne Probleme einen der von mir genannten nehmen.

Also es scheint, als wäre es ein gangbarer Weg für dich Klipschörner zu bauen und erstmal einen Breitbänder oben drauf zu setzen. Ob du dann auch noch den Hochtöner dazu nimmst, kannst du dann ja noch sehen.

Für dieses Vorhaben und spätere Modifikationen eignet sich die Behringer DCX2496 und die Monacor Mehrkanalendstufe wunderbar.

Danke euch alle nfür eure SUPER-TIPPS
Ihr habt mir echt weitergeholfen ich werde, als erstes ein Eckhorn mit Breitbänder bauen. Dann werde ich weitersehen.

Da das eines der wenigen Projekte dieser Art ist werde ich wenn ich fertig bin, mal meine Eindrücke schildern um Gleichgesinnten hoffentlich weiterzuhelfen.

viel Erfolg und vor allem viel Spaß mit den Lautsprechern

stell doch hier ab und zu Bilder vom Fortschritt rein

Danke Danke
Ja mach ich

Moin TE

Vielleicht findest du hier noch die ein oder andere Anregung und natürlich Fotos.
Link
Bei mir läuft zur Zeit ein Eckhorn a la Geist und ein Satz Schalmeis.
Das was Tommes schreibt kann ich voll und ganz unterschreiben.
Viel Spaß beim bauen

Greets aus dem Valley

Stefan

Kann mir jemand einen funktionierenden Bauplan empfehlen? Der obige ist angeblich nicht sehr passgenau?!

Moin TE

Hier noch 2 Stellen mit Plänen.

Volvotreter
Schau dortmal in den Downloadbereich.

Thomas Zehbe
Dort einfach die Bilder anklicken.

Greets aus dem Valley

Stefan

Danke sehr:)
Ich werde die Daten aus deiner Empfehlung nehmen und zur Hilfe die bebilderte Dokumentation von pirkensee.de nehmen.

Moin TE

NP gern geschehen dafür ist das Forum schließlich da.
Wenn es irgendwo hängt, frag am besten mal bei Tommes nach ,der hatte sie auch nach den Plänen von Pirkensee aufgebaut und kann dir bestimmt auch noch den ein oder anderen Tip geben.
Hilfreich können auch die Bilder aus dem von mir verlinkten Thread sein.

Greets aus dem Valley

Stefan

Ich hätte noch ne Frage: In welcher Reihenfolge muss ich Weiche, Equalizer und Verstärker anschliessen?
Passt das von den Eingängen bzw. den Ausgängen?
Kann ich auch ein normalen Verstärker statt der Endstufe nehmen? Was müsste er können?
Ich kenn mich da nicht sooooo aus

Cd-player > vorverstärker > aktivweiche > endstufen

Und was mache ich mit dem Equalizer?
Kann ich statt einer Endstufe für jede box auch eine Mehrkanal Endstufe nehmen oder?

Wozu den equilizer? Das lässt sich doch mit der aktivweiche machen
Der equilizer würde vor die weiche kommen

Also: cd > vv > eq > w > e

Ein günstiger vorverstärker wäre die pro-ject prebox

Moin TE

Yöpp du kannst auch eine Mehrkanalendstufe nehmen oder aber wie in diesem Thread verfahren.
Link
In diesem Thread schreiben einige User im weiteren Verlauf auch etwas über AVR`s mit 5.1 Eingängen und einer Ext In Funktion.
Da wird dann kein Umbau benötigt.
Dann bräuchtest du nur deine Signalquellen (CD,DVD,Tape u.ä.), die Aktivweiche und den entsprechenden AVR.
Allerdings kannst du dann den AVR nicht für Surroundgeschichten verwenden.

Greets aus dem Valley

Stefan

Das klingt interressant:D
Aber was gibt es denn noch für Reviever die den Anforderungen entsprechen (ohne Umbau)?

Keine ahnung, aber ich vermute mal, dass ein vorverstärker und ne 4 kanal pa endstufe günstiger sein werden als so ein avr

Du hast dann zwar um ein kästchen mehr, aber wenn du den oben genannten project vv nimmst brauchst du weniger platz als mit dem avr

Was letztendlich qualitativ besser ist kann ich dir nicht sagen

Moin TE

In dem Thread werden einige Denonmodelle genannt,auf die diese Vorgaben zutreffen.
Nach denen werde ich Ausschau halten und gebraucht dürfte man diese AVR`s ab ca 180€ aufwärts finden.
Zur Zeit fahre ich mein System mit einem HK630 der als Vorverstärker und als Amp für die BB`s dient und für den Subwoofer habe ich eine S-150.
Als Aktivweiche dient mir die allseits bekannte DCX.

Greets aus dem valley

Stefan

Nur schade, dass die dcx so selten in der bucht is
Wenn ich genug Geld hätte würde ich ja auf hifi akademie setzen

Naja... Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

@ Weißer Rabe

Yöpp stimmt in der Bucht ist die selten zu sehen.
Ich habe sie mir beim großen T geholt,obwohl ich auch nicht grad im Geld schwimme.
Wofür gibt es Tütensuppen?
Aber es war für mich ein einfaches Rechenexempel.
Spätestens nach 3 Passivprojekten relativiert sich das mit dem Neupreis der DCX.
Für die Passivbeschaltung meiner immer noch zu bauenden Angelinas wäre ich mit einem Weichenpreis von ca. 180€ dabei gewesen.
Und das wären keine High-Enten Bauteile.

Greets aus dem valley

Stefan

Hallo würde sich der Denon AVR-3802 für dieses Vorhaben eignen?
Wenn ja, wieviel Geld könnte man für ihn ausgeben?

Edit: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=230639415189

Ein xx02 ist ca. 9 Jahre alt und damit zu teuer.
Hier kriegst du ihn für einen annehmbaren Preis:
http://www.hifi-foru...m_id=172&thread=5888

Moin TE

Schau am besten mal in den Thread rein dort werden einige Modellbezeichnung explizit genannt.
Ansonsten sollte der AVR imho 5.1 oder mehr Eingänge haben und natürlich den Ext IN.
Wie das bei anderen Fabrikaten neben Denon aussieht gute Frage.
Jemand nannte im Thread auch noch ein Model von Onkyo.

Greets aus dem Valley

Stefan