Erste Eigenentwicklung - Car-HiFi-Coaxe möglichst gut in TQWT verwursteln

Na logo. Hau rein!

Gerne.

Noch vergessen zu erwähnen: Ich hatte einen der Coaxe bereits testweise in eine Yamaha Pianocraft geschraubt. Das klang zwar sehr unausgewogen, aber alles in allem sehr lebendig (vermutlich teilweise auf den hohen Wirkungsgrad zu schieben). Vor allem der HT klingt sehr angenehm und macht seinen Job gut.

Hessen schaut gespannt zu !
Immerhin hab ich da ja Blut an den Händen

Alles Gute mit dem Projekt !

hy oerk,
ich würd mir an deiner stelle nochmals wegen der bedämpfung gedanken machen. ich geh standardmässig immer her und nehm soviel sonofil, daß ich am oberen ende des teilers das sonofill noch etwas auseinanderziehen muss, damit es den gesamten querschnitt ausfüllt. (bis hierher lass ich das dämmaterial auch hinsichtlich der höhe, auch abhängig vom treiber.)
an den lineanfang kommt dieselbe menge des sonofills, wird also gepresst. im bereich der umlenkung nimm soviel dämmaterial, daß der mitteltonanteil wirkungsvoll am reflektieren gehindert, der schall jedoch nicht behindert wird. geht auch nadelfilz etc.
noppenschaum am linende passt soweit


wenn du lust an nem versuch hast:

Height (H): 81.7 [cm]
Width(W): 15 [cm]
Depth(D): 23 [cm]
T1: 5 [cm]
T2: 11 [cm]
T3: 64 - 72 [cm]
T4: 71 [cm]
Dv: 5 [cm]
Lv: 8 [cm]
Pipearea: 19.6 [cm2]
Vb: 26.2 [liters]
F3: 49.9 [Hz]
Linelength: 161.32 [cm]

thema bafflestep: mal testhalber nimm ein breiteres brett etc, und setze es als überstehende blende vorne drauf.

plutperaucht schrieb:

Hessen schaut gespannt zu ! Immerhin hab ich da ja Blut an den Händen Alles Gute mit dem Projekt !

Ja, da hast du durchaus etwas Plut an den Händen! Ich habe schon seit Jahren vor, diese Chassis irgendwie zu verbasteln, aber erst jetzt habe ich ein schlüssiges Konzept (und einigermaßen brauchbares Messequipment + Weichenteile).

herr_der_ringe schrieb:

hy oerk, ich würd mir an deiner stelle nochmals wegen der bedämpfung gedanken machen. ich geh standardmässig immer her und nehm soviel sonofil, daß ich am oberen ende des teilers das sonofill noch etwas auseinanderziehen muss, damit es den gesamten querschnitt ausfüllt. (bis hierher lass ich das dämmaterial auch hinsichtlich der höhe, auch abhängig vom treiber.) an den lineanfang kommt dieselbe menge des sonofills, wird also gepresst. im bereich der umlenkung nimm soviel dämmaterial, daß der mitteltonanteil wirkungsvoll am reflektieren gehindert, der schall jedoch nicht behindert wird. geht auch nadelfilz etc. noppenschaum am linende passt soweit

OK, also im Endeffekt mehr Sonofil im Bereich des Teilers, oder?

Mal schauen, wie kritisch der Mitteltonanteil überhaupt ist, schließlich geht das Rohr eh nach hinten raus.


wenn du lust an nem versuch hast:

herr_der_ringe schrieb:

Height (H): 81.7 [cm] Width(W): 15 [cm] Depth(D): 23 [cm] T1: 5 [cm] T2: 11 [cm] T3: 64 - 72 [cm] T4: 71 [cm] Dv: 5 [cm] Lv: 8 [cm] Pipearea: 19.6 [cm2] Vb: 26.2 [liters] F3: 49.9 [Hz] Linelength: 161.32 [cm] thema bafflestep: mal testhalber nimm ein breiteres brett etc, und setze es als überstehende blende vorne drauf.

OK, ich teste erstmal mit meinen Gehäusen, und wenn der Bass tatsächlich unbefriedigend sein sollte, komme ich auf deinen Vorschlag zurück. Geht eher in Richtung Standbox, was mir gefällt. Das momentane Maß ist weder Fisch noch Fleisch - erinnert mich an die Tenöre, die in der Urversion auch ein etwas unkonventionelles Format haben.

Nur interessehalber, wie hoch liegt bei deinem Vorschlag die Abstimmfrequenz?

Ich werde sowieso versuchen, eine richtige Weiche zu entwickeln, aber das mit der Blende ist auch einen Versuch wert. Aber ist es nicht so, dass der Bafflestep bei einem Koax nicht so krass reinspielt, weil der HT durch den TT eh erstmal in seiner nächsten Umgebung etliche Ecken und Kanten sieht?

unbefriedigend wird der bass vermutlich nicht sein - ist ja auch ne kompaktbox die du da hast
aber gut möglich, daß er im grösseren gehäuse ohne einschränkungen noch ne ecke tiefer spielt. abstimmfrequenz waren übrigens 53hz.
man könnte sogar versuchen, das gehäuse gleich auf needle- oder tuby-höhe zu pushen

der koax ist hinsichtlich der ecken und kanten klar erstmal etwas...nennen wir es "vorbelastet". doch es muss nicht wirklich sein, dies als vorwand zu nehmen, um schludrig zu arbeiten. zumal man so auch durchaus mal das eine oder andere F-weichenbauteil einsparen kann

herr_der_ringe schrieb:

unbefriedigend wird der bass vermutlich nicht sein - ist ja auch ne kompaktbox die du da hast aber gut möglich, daß er im grösseren gehäuse ohne einschränkungen noch ne ecke tiefer spielt. abstimmfrequenz waren übrigens 53hz. man könnte sogar versuchen, das gehäuse gleich auf needle- oder tuby-höhe zu pushen :angel

Der Gedanke gefällt mir! Und wenn das Ergebnis dann doch nicht wie vorgestellt ist, kann man immer noch einen passenden 13er Breitbänder in dem Gehäuse verbauen

herr_der_ringe schrieb:

der koax ist hinsichtlich der ecken und kanten klar erstmal etwas...nennen wir es "vorbelastet". doch es muss nicht wirklich sein, dies als vorwand zu nehmen, um schludrig zu arbeiten. zumal man so auch durchaus mal das eine oder andere F-weichenbauteil einsparen kann ;)

Da magst du natürlich auch recht haben. Bin nur am Überlegen, wie man das - äääh - "ästhetisch günstig" lösen kann.

Heute ging leider nichts weiter, außer dem Leimen des zweiten Gehäuses - das ging noch so nebenbei. Morgen abend gibts hoffentlich Neues.

So,

Gehäuse gebaut, erster Probelauf mit Original-C als Weiche absolviert:

Das sind schon ziemliche, und im Moment auch noch hässliche, Trümmer.



Bass ist vorhanden, wenn auch nicht tief und sehr schwammig. Etwas Bassanhebung am Verstärker schadet nicht.

Ansonsten muss ich sagen, ich habe schon deutlich schlechter Musik gehört. Bühne ist dank Punktschallquelle ziemlich gut, Gitarren kommen super. Adele hatte leider einen Schnupfen.

Für Messungen ist es mir heute zu spät, die folgen am Dienstag. Dann mache ich mich auch an die Optimierung der Weiche.

hattest du die bedämpfung bereits angepasst,oder ist diese noch wie auf dem bild oben?

Ist momentan noch wie auf dem Bild oben. Hab ich noch nicht geändert, weil ich erstmal diese Variante hören wollte. Später kann ich die Auswirkungen hoffentlich direkt am Rohr messen.

Meinst du so?: http://www.jrbham.btinternet.co.uk/needle/side.jpg

Habe heute noch einen Test mit mehr Pegel gemacht. Geht schon ordentlich laut, wobei ab einem gewissen Punkt deutliche Verzerrungen hinzukommen. Ich denke, dass das hauptsächlich an der 6dB-Weiche liegt. Der TT müsste eigentlich einiges an Hub können.

M.E. kann man das Konstrukt durchaus schon so stehen lassen. Ist zwar kein HiFi, schlägt aber jeden Brüllwürfel um Längen.

Der Wirkungsgrad ist natürlich klasse. Der kleine Technics ist mit seinen 30 oder 40W deutlich überdimensioniert, bei 9 Uhr am Lautstärkeregler ist Ende. Vermutlich würde ein kleiner T-Amp reichen.

wie weiter oben geschrieben:

ich nehm soviel sonofil, daß ich am oberen ende des teilers das sonofill noch etwas auseinanderziehen muss, damit es den gesamten querschnitt ausfüllt. (bis hierher lass ich das dämmaterial auch hinsichtlich der höhe, auch abhängig vom treiber.) an den lineanfang kommt dieselbe menge des sonofills, wird also gepresst. im bereich der umlenkung nimm soviel dämmaterial, daß der mitteltonanteil wirkungsvoll am reflektieren gehindert, der schall jedoch nicht behindert wird. geht auch nadelfilz etc.

siehe auch hier:



(man kann sogar die einzelnen verwendeten sonofilstreifen erkennen, wie diese zum lineanfang hin immer mehr zusammengepresst werden)

Ah, verstehe. Danke. Das habe ich der Beschreibung nicht so genau rauslesen können.

Wie bereits angedroht, brauche ich Hilfe bei der Weichenentwicklung.

Ich messe mit einem unkalibrierten ECM-8000. Da das meine ersten Gehversuche mit gefensterten Messungen sind, habe ich erst die CT 227 gemessen, um einen ungefähren Anhaltspunkt für die Frequenzgangfehler meines Mikros zu haben. Ab ca. 8 kHz kommen ein paar Unregelmäßigkeiten/Ausbrüche nach oben, ansonsten deckt sich die Messung ziemlich mit der K+T-Messung.



Messung der Koaxe, bei ca. 4,5ms gefenstert:


Zunächst habe ich TT, HT unbeschaltet und beschaltet (Folien-C) gemessen:

Frequenzgang ansteigend, ab ca. 5kHz wird's sehr unregelmäßig.

Hier noch einmal nur TT und HT unbeschaltet:


Nach langem Probieren war ich bei:
- TT mit 0,39mH und 10µF absenken
- HT mit 1µF ankoppeln


Erste Frage: Ich habe beim HT mehrere Spulen probiert, um enien 12dB-Filter hinzubekommen. Mein Spulen-Fundus ist sehr begrenzt, aber weder bei 0,39mH, 0,82mH, 1,2mH noch 1,8mH konnte ich einen nennenswerten Unterschied zum Kondensator allein erkennen. Auch bei verschiedenen Kondensatorwerten. Was habe ich falsch gemacht? Was wären geeignete Werte zum Ansetzen.

Auf Achse hat der Lautsprecher mit dieser Weiche um Einiges neutraler gespielt, war durchaus anhörbar. Leider war das Verhalten unter Winkel selbst im Vergleich zum Originalzustand katastrophal:


Zweite Frage: Mir ist klar, dass die Trennfrequenz mit 6kHz zu hoch ist. Auf welche Trennfrequenz sollte ich bei dieser Kombi abzielen, und was wären geeignete Bauteilwerte zum Anfangen?

Dritte Frage: Ich habe beim TT mit mehreren Spulen experimentiert, leider brachten größere Spulen nur eine Absenkung des Gesamtpegels. Was war hier falsch?

Vermutlich muss ich mir ein paar Spulen mehr bestellen (mit Cs und Rs bin ich eingedeckt). Ich bin auf eure Hilfe wg. geeigneter Anfangswerte angewiesen, damit ich nicht unnötig Geld zum Fenster rauswerfe.

Vielen Dank schonmal!

Also eins mal vorweg. Ich find es klasse, dass du das alles so ernst nimmst. Man merkt wirklich, dass du was dabei lernen willst.

Der Hochtöner lässt keine wesentlich tiefere Trennung zu als 6 kHz, da er ja auch unbeschaltet unterhalb schnell Pegel verliert.

Bei einem 12dB-Filter mit 1µF brauchst du eine Induktivität von 0,13mH und erreichst theoretisch eine Trennfrequenz von 14 kHz an 8 Ohm. Bei 4 Ohm verdoppelt sich die Kapazität und halbiert sich die Induktivität. Das erklärt, warum sich deine Flanke mit deinen Spulen kaum verändert. Lege mal die Messung HT beschaltet/unbeschaltet übereinander.

Spulen haben einen Gleichstromwiderstand. Der senkt den Pegel etwas. Aber auch hier wird es daran liegen, dass man an 4 Ohm nur die halbe Induktivität braucht. 1,2mH braucht man normalerweise bei 8Ohm-2-Wegern, deren Trennfrequenz im Bereich 1,5 kHz-2kHz liegen. Also hat die Wirkung mit deinen Spulen zu weit unten eingesetzt.

Auf jeden Fall solltest du wegen des unkalibrierten Mikrofons einen Frequenzgang anzielen, der irgendwo über 5 kHz anfängt zu steigen. Die Unregelmäßigkeiten kommen nicht vom Mic, nur der Anstieg in den Höhen.

Ars_Vivendi schrieb:

Also eins mal vorweg. Ich find es klasse, dass du das alles so ernst nimmst. Man merkt wirklich, dass du was dabei lernen willst.

Ich gebe das Kompliment zurück und danke für die Hilfe! Wenn ich mir schon die Mühe mache und passende Gehäuse baue, macht's doch nur Sinn auch Aufwand in die Weiche zu stecken. Und das Ergebnis verspricht klanglich gar nicht einmal so schlecht zu werden.

Ars_Vivendi schrieb:

Der Hochtöner lässt keine wesentlich tiefere Trennung zu als 6 kHz, da er ja auch unbeschaltet unterhalb schnell Pegel verliert.

Ich hab's befürchtet. Andererseits war ich mit meinem jetzigen Ergebnis gar nicht so weit vom Ziel weg. Die Senke von 4-10k außerhalb der Achse muss ich dann wohl hinnehmen.

Ars_Vivendi schrieb:

Bei einem 12dB-Filter mit 1µF brauchst du eine Induktivität von 0,13mH und erreichst theoretisch eine Trennfrequenz von 14 kHz an 8 Ohm. Bei 4 Ohm verdoppelt sich die Kapazität und halbiert sich die Induktivität. Das erklärt, warum sich deine Flanke mit deinen Spulen kaum verändert. Lege mal die Messung HT beschaltet/unbeschaltet übereinander.

Ah, verstehe. Heute kann ich leider keine Messung machen, aber im ersten Messschrieb findest du den HT unbeschaltet und mit dem Original-C, der 2 oder 2,2µF haben dürfte. Ich habe bis 10µF beim HT probiert, was das Ergebnis aber nicht großartig verändert hat.

Ars_Vivendi schrieb:

Spulen haben einen Gleichstromwiderstand. Der senkt den Pegel etwas. Aber auch hier wird es daran liegen, dass man an 4 Ohm nur die halbe Induktivität braucht. 1,2mH braucht man normalerweise bei 8Ohm-2-Wegern, deren Trennfrequenz im Bereich 1,5 kHz-2kHz liegen. Also hat die Wirkung mit deinen Spulen zu weit unten eingesetzt.

Was wären gute Startwerte für Spule und Kondensator für den Hochpass? Wie gesagt, ich war am Ende bei 0,39mH/10µF, ohne signifikante Änderung.

Ars_Vivendi schrieb:

Auf jeden Fall solltest du wegen des unkalibrierten Mikrofons einen Frequenzgang anzielen, der irgendwo über 5 kHz anfängt zu steigen. Die Unregelmäßigkeiten kommen nicht vom Mic, nur der Anstieg in den Höhen.

OK, neuer Plan:
- Die 6dB-Weiche im HT-Zweig bleibt, vermutlich sogar mit dem Original-C. Der Frequenzgang scheint dank des HT selbst steil genug zu fallen, und wenn schon der Hersteller darauf vertraut, dass er das mit einem stark übersteuernden Autoradio überlebt, sollte das gut genug für mich sein.
- TT-Zweig optimieren, u.U. sogar eine leichte Überhöhung bei 4-7k stehen lassen, damit der Einbruch unter Winkel nicht zu groß ausfällt
- HT gegebenenfalls mittels Spannungsteiler leicht absenken (vermutlich gar nicht nötig)

Könnte das klappen?

Ich zitiere mich mal selber:

oerk schrieb:

OK, neuer Plan: - Die 6dB-Weiche im HT-Zweig bleibt, vermutlich sogar mit dem Original-C. Der Frequenzgang scheint dank des HT selbst steil genug zu fallen, und wenn schon der Hersteller darauf vertraut, dass er das mit einem stark übersteuernden Autoradio überlebt, sollte das gut genug für mich sein. - TT-Zweig optimieren, u.U. sogar eine leichte Überhöhung bei 4-7k stehen lassen, damit der Einbruch unter Winkel nicht zu groß ausfällt - HT gegebenenfalls mittels Spannungsteiler leicht absenken (vermutlich gar nicht nötig) Könnte das klappen?

Spricht etwas dagegen?

Wenn ich hier totalen Blödsinn verzapfe / meine Zeit verschwende / eure Zeit verschwende, dürft ihr das gerne sagen!

Probier´s einfach. Kannst eigentlich nix kaputt machen.

Gut. Meine Hauptsorge war eigentlich der 6dB-Hochpass.

Schaumermal was rauskommt...

So, Erkenntnis des heutigen Tages: Die Buckel des HT bei 7-9kHz und 15-17kHz gehen unter leichtem Winkel fast komplett weg.

Somit habe ich die Abstimmung (und sämtliche Messungen) mit ca. 15° Winkel gemacht. Damit komme ich auf:
- Original-C für den Hochtonzweig, ca. 2,2µF
- Tiefpass mit 0,39mH und 10µF, genau wie vor zwei Tagen auch schon. Auf Achse dickt das zwischen 3 und 5kHz auf, unter Winkel jedoch neutral.

Summe unter ca. 15°:


Und hier die versprochene Nahfeldmessung:


Sauberer Buckel ab 100Hz, der sich erstaunlicherweise klanglich gar nicht unangenehm auswirkt - zumindest für mich, also bleibt's so.

Das darunter ist der BR-Kanal, die obere Kurve meine Bedämpfung, unten der Vorschlag von Martin. Da sich untere Kurve kaum auf den Mitteltonanteil auswirkt, aber scheinbar sehr wohl auf den Wirkungsgrad im Bass, bleibe ich bei meiner Variante.

Klanglich bin ich jetzt durchaus zufrieden und werde die Weichenteile bestellen (was sich mit zwei erforderlichen Teilen pro Box in erfreulichen Grenzen hält).

Sieht gut aus, nur das bei der Nahfeldmessung versteh ich nicht, was sind diese 3 Messungen?

Und wie schaffst du die Frequenz unter dem Fensterbereich zu ermitteln? BR-Kanalmessung und dann zusammenbasteln oder ist das einfach das was ARTA da ausrechnet?
Und wie hast du die Weiche entwickelt wenn du doch garkeine Bauteile hast oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

mfg und viel Erfolg!
Die Banane

bananana schrieb:

Sieht gut aus, nur das bei der Nahfeldmessung versteh ich nicht, was sind diese 3 Messungen? Und wie schaffst du die Frequenz unter dem Fensterbereich zu ermitteln? BR-Kanalmessung und dann zusammenbasteln oder ist das einfach das was ARTA da ausrechnet? Und wie hast du die Weiche entwickelt wenn du doch garkeine Bauteile hast oder hab ich das jetzt falsch verstanden? mfg und viel Erfolg! Die Banane

Ganz einfach: die Gesamtmessung ist gefenstert, d.h., die erst oberhalb von 200 oder 300Hz aussagekräftig.

Die Nahfeldmessung ist ungefenstert (und unkalibriert) und ist eigentlich nur unterhalb 200Hz aussagekräftig.
- Zuerst TT unmittelbar (4 oder 5cm) vor der Membran gemessen und als Overlay festgelegt
- dann unmittelbar vor dem BR-Rohr gemessen und mit der Bedämpfung experimentiert

Die Nahfeldmessung hat aber nur bedingte Aussagekraft, und zwar aus verschiedenen Gründen: Der Pegel ist nicht kalibriert, d.h., TT- und BR-Rohr-Messung stimmen im Pegel nicht überein. Meine Soundkarte hat bei 50Hz einen Buckel. Außerdem glaube ich, dass der Nahbesprechungseffekt des Mikros noch mit reinspielt. Aber sie ist reicht aus um den Effekt des BR-Rohres abschätzen zu können, und was noch an Mitteltonanteilen rauskommt.

Ich habe schon eine kleine Sammlung an Weichenteilen da, aber alles nur einmal.

So, während ich auf die Teile warte, wird erstmal geschliffen, gespachelt und gestrichen.

Frage: Kann man eine Spule ohne negative Auswirkungen auf dem Chassis montieren, oder ist das keine gute Idee?

So könnte ich die ganze Weiche auf dem Chassis unterbringen und müsste sie nicht extra ins Gehäuse kleben.

ich habs selbst noch nicht nachgemessen. aber ausm hohlen bauch heraus: nachdem sich spulen sogar gegenseitig beeinflussen können, wenn diese zu nah aneinander sind, halte ich dies eher für keine gute idee...

Würde ich auf keinen Fall machen, die Spule wird sogar durch einen Kondensator beeinflusst.. Und der Korb des Chassis verändert den Magnetkreis ja extrem:)

mfg

Okei. Dann lass ich das.

Ich hab damals ein Holzbrett genommen, aber bei 2 teilen kannst du das einfach aneinander kleben. Den C seitlich an die Spule dran und gut ist ( http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm )

mfg die Beerenfrucht