Unterschiede bei Membranmaterial?

moby_dick (Beitrag #91) schrieb:

http://www.google.de...=1t:429,r:0,s:0,i:84 http://www.google.de...t:429,r:40,s:0,i:205 Aber da muss es schon heftig werden, bis es knickt.

doof konstruiertes Chassi,
wer macht schon die Zentrierspinner hubfähiger als die Sicke

Nicht das Material macht es, sondern die Steifigkeit... Je steifer die Membran um so genauer "folgt" die Membran der Vorgabe... Wie die Membran der Vorgabe folgen kann, bewirkt den Eigenklang. Schlabberige Membran erzeugt Wummerbass durch "Nachschwingen" der Membran...

Das sehe ich ganz genauso!


Hier gibts gerade ne weiterführende Diskussion dazu:

http://www.hifi-foru...6588&back=&sort=&z=1

Mit Gewebekalotten kann man auch Musik hören. Steifigkeit ist also nicht alles.

doch doch, es gibt nur den einen richtigen Weg den man sieht
*Sarkasmus ende*

Ich frage mich aber nach wie vor, warum bei manchen Selbstbauern Alumembranen so gehypt werden und alle teuren Boxen nur mehr Alu-Konusse haben, von 13cm bis 20cm (von den ALU-Subschüsseln will ich hier nicht reden). Vielleicht weil man damit einen höheren Chassispreis rechtfertigen kann? Bis jetzt wurde nicht ersichtlich, wo genau der Vorteil der Alu-Konusse liegt. Aufgezeigt wurden dagegen die Nachteile durch das Aufbrechen im oberen Bereich

cr schrieb:

Bis jetzt wurde nicht ersichtlich, wo genau der Vorteil der Alu-Konusse liegt. Aufgezeigt wurden dagegen die Nachteile durch das Aufbrechen im oberen Bereich

Man muss ein Chassis doch immer so einsetzen, dass sein problematischer Bereich nicht tangiert wird.

Wenn man dann aber Konstruktionen sieht, wo Alu Tiefmitteltöner bis in ihren kritischen Bereich betrieben werden, und es gibt Leute, die Bewerben solchen Schrott vom Unmündigen zum Unmündigen fast noch als High-End, liegt der Fehler ja nicht beim Membran-Material.

Grüße von
Thomas

Schon, aber 12dB Filtersteilheit sind halt nichts.
Wenn der Alu-Tieftöner zB bei 2000 Hz aufbricht und +10dB liefert, dann lasse ich dich schon mal mit 12dB/Oktave filtern. Selbst wenn man bei 500 Hz beginnt, hat man dann erst -24dB, zuzüglich der 10 unerwünschten, sind nur -14.
Und selbst bei Beginn bei 250 Hz bleiben oben noch -26dB übrig.

Diese +10dB sind im übrigen ein Wert, den man in etwa des öfteren in Frequenzdiagrammen sieht.

Leider sieht man auch nur sehr selten Klirrmesschriebe von Alu-Lautsprechern

Mangels Messdiagrammen kann ich als Bsp. nur die Dayton-Alu-Mitteltonkalotte zeigen, die bei 13-14 kHz recht übel aufbricht mit +10dB. Da man so ein Teil wohl bis 4 oder 5 kHz betreibt, ist man bei 14 kHz mit dem Filtern mit 12 dB noch nirgends....
https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=104
In abgeschwächter Form auch die Visaton DSM 50 schon bei 9 kHz!

Hi,

Saugkreis nennt sich die Abhilfe (zumindest bei Tiefmitteltönern).

Wenn es dann immer noch nichts taugt, muss man halt ein Chassis nehmen, was besser zum Konzept passt.

Grüße von
Thomas

Ob es der Sinn und Zweck sein kann, ungeeignete Chassis mit Dutzenden von Bauteilen anzupassen, ist auch eine Frage, die man sich stellen kann.
Wieso konnten in den 70er Jahren gut klingende Boxen erzeugt werden, die mehr oder minder mit der Minimalweiche auskamen (je 2 Bauteile für Tiefpass und Hochpass, 4 für den Mitteltöner, + ggf ein paar Widerstände zur Leistungsanpassung). Wenn ich so Weichen mit bald 100 Bauteilen und einem Dutzend Saugkreisen sehe, wird mir nur noch übel)

Mit einem DSP kann man ruhig so herumtricksen, passiv frage mich schon, was das alles soll.

Wenn ich so Weichen mit bald 100 Bauteilen und einem Dutzend Saugkreisen sehe, wird mir nur noch übel

Is das nicht bei Nubert häufiger der Fall?
Und soooo schlecht sollen die ja nicht sein.
Ganz im Gegenteil,die werden immer ganz schön gehyped.
Leider selbst noch nicht gehört.

Heute hat man ja mit DSP soviele Möglichkeiten,da braucht man sich um unendlich viele Passivteile kaum noch Sorgen zu machen.

Aber klar,wenns der LS schon ohne Filter gut hinbekommt,um so besser

Naja,

es kommt mal wieder darauf an: In der SEAS "TRYM" http://seas.no/index...-diy-kits&Itemid=365 wird eine einfache Spule in Verbindung mit einem RC-Glied und einem Saugkreis verwendet. Das führt zu einer exzellenten akustischen Filterflanke mit ca. 21dB/Okt bei der von der heftigen Metallresonanz nicht mehr viel über bleibt (Leider auf der Seas HP nicht dokumentiert, aber in der HH 2/2007).

Viele Grüße,
Christoph

Is das nicht bei Nubert häufiger der Fall? Und soooo schlecht sollen die ja nicht sein.

Tja, genau daran habe ich gedacht. Allerdings hat er sich auch schon bemüßigt gefühlt, in seiner "Technik Satt" zu erklären, warum mehr besser als weniger ist

Verbaut Nubert Alu-Chassis? Ich frage, weil ich es nicht weiß.

Ich finde es aber dennoch interessant, dass die großen (auch OEM)-Chassis-Hersteller kein Alu haben:
Beyma, RCF, 18sound, Precision Devices, uvam
Stark auf Alu setzt Dayton, viele Alu-Chassis dürften letztlich von dort kommen

Hallo,

Michael Wolff von ELAC hat einmal gesagt, daß die Resonanzen von Hartmembranen durch Oberwellen aus dem Motor immer angeregt werden. Wer solches "Excitement" nicht mag, soll sich bei anderen Membrankompositionen umsehen.
Man könne den verstärkten Klirr bzw. die "Klirr-Resonanzen" der Hartmembranchassis mit Absorber vor dem Chassis beseitigen, hat Michael Wolff geschrieben (ich achte ihn sehr und habe viel von ihm gelernt).

Eine Tieftöner-Membrane sollte für mich leicht und steif sein und eine gute innere Dämpfung haben. Pappe ist gut, Papier ist gut, Eton Hexacone ganz gut, Görlich Hartschaum ist sehr gut.

Im Mitteltonbereich gehen auch weiche Materialen wie Polypropylen oder Gewebekalotten ausgezeichnet.

Auch im Hochtonbereich halte ich Gewebekalotten aufgrund der hohen inneren Dämpfung für optimal.

"Hartmembranchassis" = spezieller Sound, egal in welchem Frequenzbereich (es sei denn, das Chassis ist sehr klein gegen die Wellenlänge, ein Hartmembran-Subwoofer bis 100Hz kann relativ gut funktionieren).

Liebe Grüße

Andreas

Die beliebten AL-Chassis werden nun gerne in der 13cm-Variante als MItteltöner (oder TietMT) eingesetzt (was dann üblicherweise bis mindestens 2 kHz nötig ist, man sieht auch manchmal 3 kHz als Trennfrequenz), das wäre dann aber eigentlich schon zu weit hinauf, um diese Effekte auszuschließen.... ?

Als welcher Art von Klirr (welcher Ordnung, oder überhaupt nicht harmonischer Klirr?) äußert sich der "metallische" Klang eigentlich?

Hier gibt es Messwerte für ein AL16cm-Chassis. Eigentlich sind die Klirrwerte bis 5 kHz praktisch unter 1% (K2 bis K8), 90dB. Dh. der harmonische Klirr kann es also nicht sein...
https://www.hifi-sel.../147-gradient-w160al

cr schrieb:

Als welcher Art von Klirr (welcher Ordnung, oder überhaupt nicht harmonischer Klirr?) äußert sich der "metallische" Klang eigentlich?

Der "metallische Klang" ist nur verfügbar, bei nicht sachdienlicher Beschaltung.
Die Materialresonanz muss auf deutlich mehr als 25dB unterhalb des Pegels der Betriebsschallkurve gebracht werden.

Sonst steuert so ein TMT den Effekt einer Silberigkeit bei (oft nur auffällig, wenn der Hochtöner nicht mit läuft).
Die Materialresonanz ist mit Silberigkeit (oder silbernem Rauschen) besser umschrieben, als mit "metallischem" Klang.
Hört man es mal, wird man dem zustimmen.

@ AH:

meiner Erinnerung nach lag bei den alten konkaven 180ern, die Materialreso bei 2.500Hz oder 3.000Hz.
Also im Bereich der Trennfrequenz...

Grüße von
Thomas

Hallo,

die Messungen bei hifi-Selbstbau sind zu stark geglättet. Sowohl nichtlineare Verzerrungen, als auch der Amplitudenfrequenzgang.
Jede Art von Oberwellen, die die Frequenzen der Resonanzen haben, regen diese Resonanzen an. Das gilt für harmonische, wie für nichtharmonische Verzerrungen.

meiner Erinnerung nach lag bei den alten konkaven 180ern, die Materialreso bei 2.500Hz oder 3.000Hz.
Also im Bereich der Trennfrequenz...

Welche Chassis meinst Du damit? Trennfrequenzen um 2,5kHz oder gar 3kHz bei einem 180er führen nach meiner Erfahrung zu starkem "Sound" = Wiedergabefehler.
Wenn es gut klingen soll, Konuslautsprecher nur bis ka = 1 (ich habe eine durchstimmbare Aktivweiche). 180er klingen nur bis ca. 720Hz einwandfrei.

Liebe Grüße

Andreas

Man sieht bei den käuflichen Selbstbau-Projekten häufig, dass 13cm-Alu-Chassis in Zwei- und Dreiwegern bei 2000 - 3000 Hz getrennt werden, weil sonst der Anschluß an den Kalottenhochtöner nicht passt.

AH. (Beitrag #114) schrieb:

Michael Wolff von ELAC hat einmal gesagt...

..."hat belegt" würde mir besser gefallen.

Ich habe mal bandbegrenzte IMD-Messungen mit einer Hartmembran gemacht. Da stellte sich heraus, dass die Resonanz tatsächlich "streut", selbst wenn sie nicht angeregt wird. Eine glatte Amplitude reicht also nicht aus, um eine Resonanz aus dem System zu bekommen. Allerdings änderte sich das Verhalten, wenn die Anregung weit genug weg ist, d.h. Hartmembraner sollten nicht direkt bis an die Resonanz betrieben werden, sondern etwas Abstand haben. 1,5 Oktaven habe ich damals geschrieben. Keine Ahnung ob das allgemeingültig. Mir fehlt als Hobbyist die Zeit und Lust um da ausführlicher zu testen. Aber ist schon mal mehr als "hat gesagt"...

Hier und hier sind die Messungen.

Gruß, Christoph

in den Bauvorschlägen Big Bolck, Small Block, wie heißt die ganz kleine ??,
in denen ja auch AluTieftöner benutzt werden,
kann man ganz gut vergleichen,
was mit den Chassi mit und ohne Weiche geschiet,
und wieviel Klirr übrig bleibt, und vorallem wo.

Hallo,

was ich von Michael Wolff habe, ist folgerichtig und muß nicht belegt werden:

Resonanz eines Hartmenbran-Mitteltöners z.B. bei 6 kHz

Dieses Chassis wird in einem Lautsprecher bis 2 kHz eingesetzt und mit 24 dB/8ve getrennt.

k2 von 2 kHz = 4 kHz
k3 von 2 kHz = 6 kHz
k 4 von 2 kHz = 8 kHz
usw.

-> k3 im Nutzbereich regt die Resonanz an.

Das gilt für alle harmonischen und nicht-harmonischen Verzerrungen. Die nicht-harmonischen sind sehr eng verteilt -> die Resonanz(en) sind stets angeregt bei Musikwiedergabe -> "Sound"

1,5 Oktaven Abstand zur Resonanz bei der Beschaltung, wie von Dir behauptet, reichen in keiner Weise. Das habe ich hier vorgerechnet.

Tatsächlich wirksames Gegenmittel: Eine Schicht Dämpfungsmaterial vor dem Hartmembran-Chassis absorbiert die resonierenden Oberwellen der Hartmembranchassis (von Michael Wolff, ELAC, vermittelt). Das muß man auch nicht meßtechnisch belegen, es ist folgerichtig und leicht verständlich.

Liebe Grüße

Andreas

Hallo,

AH. (Beitrag #121) schrieb:

was ich von Michael Wolff habe, ist folgerichtig und muß nicht belegt werden:

alle deine Überlegungen sind folgerichtig. Aber die Relevanz in der Praxis bleibt schon mal fraglich. Beweise für die tatsächliche Relevanz bleibst du ständig schuldig. Irgendwie schade...

Gruß, Christoph

Hallo,

Psychoakustik (Relevanz für die Praxis) ist sehr komplex. Nicht alle Hörschwellen sind bekannt (z.B. für Breitband-Störgeräusche wie das "plöppen" von Polypropylen-Membranen und auch die "Klirr-Resonanzen" von Hartmembranchassis). Man muß sich die Chassis einfach anhören. Kann man gut hören, bekommt man eine "gesamt-psychoakustische" Interpretation. Die Grundlage des "gut hören könnens": Regelmäßig in ELA-freie Konzerte (fast nur Klassik) gehen. Rock- und Pop-Hörer wissen nicht, wie die Produktion wirklich klingt.

Hartmembranen haben in meinen Lautsprechern nichts zu suchen!

Ich empfehle das Sound Quality Assesment Material for subjective Tests von der EBU für "gesamt-psychoakustische Hörbewertungen" mit dem eigenen Gehör. Hier kann man sich das wertvolle Material (fast alle akustischen Instrumente in relativ neutralen klein A/B-Aufnahmen und wertvolle synthetische Signale) herunterladen:

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

Hier ist das Handbuch dazu zum herunterladen:

https://tech.ebu.ch/publications/tech3253

Tip für Anfänger: Prüfung, ob das Chassis dem Klang etwas hinzufügt!

Gruß

Andreas

So wie das jetzt hier aussieht, kann man Hartmembranen allenfalls (?) unbedenklich in Kalotten-HT einsetzen, wo dann alles Unerwünschte jenseits der 20 kHz stattfindet?

und:

Nachdem Metallmembranen bei LS-Tests eigentlich nie (?) beanstandet werden, lassen die Test/Messverfahren zu wünschen übrig, weil relevante Störungen nicht erfasst werden?

wie gesagt einfach mal die Messungen in HH zB von der Bigblock mit den Messungen des nackten Tieftöners vergleichen,
und man sieht schön was an Klirr übrig bleibt.

und auch einfach mal andere Hartmembraner und deren Klirr-Messungen beschauen,
und dann man drüber nachdenken wo wie wann sich Klirr und F-Gangüberhöhung wiederspiegeln

und bei richtig peakier Reso kann man das besonders gut.
und daraus kann man dann auch mal Resos niedriger Güte bei Pappmembranen beschauen und ableiten

und sich dann ein Urteil bilden, wer wie was iwann mal gesagt hat

Hier ist ein schöner Vergleich nichtlinearer Verzerreungen von Konen unterschiedlichster Materialien:
http://linkwitzlab.com/Removed%20pages/x-mid_dist.htm

Hallo Christoph,

nichtlineare Verzerrungen messen ist das eine, sie psychoakustisch (Hörschwellen!) zu bewerten, ein anderes.

Siegfried Linkwitz traue ich absolut nichts zu. Wer eine Fehlkonstruktion wie "Phoenix" vollbringt, ist einfach nicht fähig genug:

Phoenix - Chaos-Abstrahlverhalten - kein "Dipol" wie Linkwitz ihn nennt

Ein Dipol (Acht) geht ganz anders, jedenfalls nicht so:

1. Mit einer d´Appolito-Anordnung
2. Einem rückseitig geschlossenen Kalottenhochtöner

Linkwitz ist absolut keine Autorität für mich.

Liebe Grüße

Andreas

Angenommen die Messungen stimmen doch, dann schneidet Pappe am schlechtesten ab in fast allen Disziplinen

Hallo,

ich habe mir die Messungen kaum angesehen.

Pappe klingt jedenfalls in meinen Ohren oft recht gut. ME Geithain verwendet nach meiner Vermutung die alten ELAC Pappen um 1990, die sind okay, auch bei meiner ELAC EL 130.

Wie geschrieben: Die psychoakustische Bewertung des Gemessenen ist das Problem. Die Hörschwellen sind oft unbekannt.

Mißt sich störend - hört man kaum.

Mißt man kaum - hört sich aber schlecht an (z.B. Membrandeformationsgeräusche).

(Breitband) Geräusch-Hörschwellen sind äußerst niedrig z.B.

Klirr klingt nicht unbedingt schlecht...es gibt Exciter, ein positives Effektgerät (natürlich sollte der Klirr unter der Hörschwelle liegen, aber es ist ein Optimierungsproblem, man kann nicht alles haben).

Was aber sicher ist: Freifeld-Frequenzgang und Diffusfeld-Frequenzgang (damit auch das Bündelungsmaß) müssen streng frequenzlinear sein, sonst klingt ein Lautsprecher verfärbt.

Liebe Grüße

Andreas

AH hat leider paar Halbwahrheiten entwickelt von denen er fest überzeugt, wie dass Hartmembranen "unmessbaren Klirr" haben der auch noch taub machen kann http://www.hifi-foru...ead=34538&postID=1#1

Man muß sich die Chassis einfach anhören.

Eben nicht, das war damals ein Trick mit dem Verkäufer eine bestimmte Autohifikalotte unbedarften Käufer verkauften die deutlich größeres Koppelvolumen hatte und somit tiefer ging und unbeschaltet natürlich "vollständiger" klang. So evaluiert man alleine dei Tonalität/Frequenzgang im unbeschalteten Zustand der absolut keine Relevanz zu dem späteren hat.

Hi AH,

die Messungen bei hifi-Selbstbau sind zu stark geglättet. Sowohl nichtlineare Verzerrungen, als auch der Amplitudenfrequenzgang.

Bei dem zitierten Beispiel des GRADIENT W160AL wurde der Amplitudenfrequenzgang mit 1/12 Oktav-Bandbreite gemessen und ungeglättet dargestellt.

Bei der Klirrfaktormessung wird ebenfalls über 1/12 Oktave "gemittelt", da sich die Anregung (und damit die Antwort) innerhalb des FFT-Blocks um 1/6 Oktave ändert (durch das Hanning-Fenster wird aber nur der mittlere Teil davon nennenswert berücksichtigt -> 1/12 Oktav-"Glättung").

Das finde ich jetzt nicht zu stark. Was hilft mir eine Klirrfaktormessung bei Festfrequenzen im 1/24 Oktav-Raster - wenn die Anregungsfrequenz knapp neben dem Klirrmaximum liegt und ich es nicht erwische?

Wie hättest du es denn gerne?

Gruß Pico

aber AH hat in den Punkten recht,
hier oder in dem anderen verlinkten Fred geschrieben,
das man Klirr nicht in jedem Bereich des Frequenzspektrums gleich wahrnimmt,
und auch dieses Gesammtpegel abhängig ist.

Aber das gilt genauso für Membranen mit starker Resoausprägung wie für Membranen mit hoher innerer Dämpfung
auch wenn ihm das bis jez wohl miemad gesagt hat,
oder mir kommts nu so vor

Welche Aussage ich persönlich immer lustig finde,
das diese harten Membranen im Bass besonders präzise klängen,
obwohl bei Hifi im Bassbereich selten so hohe mechnische Belastungen auftreten,
das eine solche angeblich brettharte Membran das non plus ultra dastellt.

Aber die Alu oder Kohlefaserkomposit Membran läßt sich besser erklären,
als iwelche mechanische und elektrische Güten,
die man ja nicht sieht

Wer hat hier oder in der Psychoakustik gesagt dass z.B. ungerade harmonische Klirrkomponenten ähnlich unkritisch sind wie gerade?

Lustig sind Pauschalisierungen über Membranmaterialien, am Ende zählt nur was am Einsatzbereich rauskommt und wenn der Klirr unter den Hörschwellen ist hört man nur noch Frequenzgang und Abstrahlverhalten und keine "Hart"-Membran von einer "Weichen" heraus, wie ich auch selber mal wieder vor kurzem erlebte.

Bisschen Lesematerial:
https://www.hifi-sel...wie-viel-ist-zu-viel
http://www.klippel.de/listeningtest/lt/
https://www2.ak.tu-b...tterAndreas_MagA.pdf (Zusammenfassung auf Seite 89)

Welche Aussage ich persönlich immer lustig finde, das diese harten Membranen im Bass besonders präzise klängen, obwohl bei Hifi im Bassbereich selten so hohe mechnische Belastungen auftreten, das eine solche angeblich brettharte Membran das non plus ultra dastellt.

Gerade die Subs im Hometheater werden ja wohl stark gefordert mit Frequenzen um 20 Hz und darunter, womit man jedes Chassis leicht an den Anschlag bringen kann.....

ja ja und die Membran zB eines 12"er kann bei dieser enorm hohen Strahlungsimpedanz die Kraft kaum bendigen *g*

wenn der Klirr unter den Hörschwellen ist hört man nur noch Frequenzgang und Abstrahlverhalten und keine "Hart"-Membran von einer "Weichen" heraus,

Hallo,

das ist viel zu einfach.

Ich höre oft Membrandeformationsgeräusche (der 130 mm Görlich-Mitteltöner "knirscht" z.B. etwas bei Klavierwiedergabe, was Gewebe-Weichkalotten wie die Dynaudio D76 AF nicht tun). Trotzdem einer der besten Mitteltöner (vielleicht der beste Konsumitteltöner), den ich kenne, vom Klangeindruck her. Ich setzte ihn voll aktiv (24 dB/8ve zwischen 250Hz und 2kHz ein). Jürgen Görlich hat mir eine Spezialanfertigung als Vollkonus gemacht, dessen Freifeld-Frequenzgang oberhalb ca. 2,4kHz sehr steil abfällt.

Breitband-Geräusche: Schwer zu messen - leicht zu hören.

Das "ploppen" (auch ein Breitband-Störgeräusch) von Polypropylen-Tieftönern haben wohl viele schon gehört, z.B. beim Klein+Hummel O198 (ploppt deutlich bei Klavier). Trotzdem ist der O198 einer der besten kommerziell erhältilchen Lautsprecher überhaupt und wohl vom Preis/Leistungsverhältnis der beste kommerziell erhältliche, den es je gab.

Man hört auch Resonanzen.

Sehr wichtig und sehr relevant sind Intermodulations-Verzerrungen, sogenannte "nicht-harmonische" Verzerrungen - die klingen im Gegensatz zu Klirr auch richtig schlecht ("nicht-harmonisch" = dissonant) und die Hörschwellen sind sehr gering.

Natürlich hört man auch Gruppenlaufzeitverzerrungen, also den Phasenfrequenzgang (auch da gibt es Hörschwellen). Besonders empfindlich auf Gruppenlaufzeitverzerrungen ist z.B. Applaus.

Man hört Kompression (mechnisch und thermisch).

usw. usf.

Liebe Grüße

Andreas

Richtig, ich hätte der Vollständigkeit halber noch IMD und Kompression sowie Probleme im Zeitbereich wie Resonanzen und GLZ wenn sie über die üblichen Hörschwellen sind hinzufügen sollen, trotzdem sind das alles Phänomene die nur indirekt mit dem Mebranmaterial zu tun haben, wie ich oben geschrieben habe muss ein Chassis alleine in seinem Einsatzbereich diese Hörschwellen nicht überschreiten, dann ist es egal ob es Diamant oder Pappe ist.

Hallo Andreas,

nachdem ich ja vor ca. 10 Jahren Deine 3-Weger hören durfte, habe ich mir die von Dir erwähnte O198/KH310 als Vorbild genommen: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25083
Alu-TT und Metallkalotte (hat die O198 im HT ja auch).
Das hat auf Anhieb geklappt, alles sehr gutmütige Chassis und ein bewährtes Konzept.
Jetzt wird's dann doch eine Nummer größer: Seas W26FX001, Dynaudio MD142 und eine tief ankoppelbare 19mm Kalotte http://quint-audio.com/qaudio/files/ne19vts-04_rev2_1.pdf
Alternativ hätte ich auch noch die H304 und diverse andere HT sowie ein Pärchen ELAC X-Jets.

Zum Topic Membranmaterial:
In der angedachten ersten Variante ist ja der Seas mit der Al/Mg-Membran. Ich habe da wirklich keine Bedenken, den bis ca. 600Hz einzusetzen. Klirr ist bis dahin sehr niedrig und die Resonanzen liegen >5kHz. Auch mit dem AL200 in meinem ersten Aufbau gab es überhaupt keine Probleme.

Meine Peerless HDS205PPB in dieser Box www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4629 müssen bis 1,8kHz ran und ein "Ploppen" habe ich mit dem Tonmaterial der EBU SQAM-CD auch nicht feststellen können. Kann aber auch sein, dass ich da taub bin. Ich sehe dafür die kippenden Spiegel bei DLP-Beamern als kleine aufblitzende Sternchen auf der Leinwand.

Viele Grüße,
Christoph

Hi AH,

Das "ploppen" (auch ein Breitband-Störgeräusch) von Polypropylen-Tieftönern haben wohl viele schon gehört, z.B. beim Klein+Hummel O198 (ploppt deutlich bei Klavier).

Reagiert nur der O198 zickig auf Klavier oder gilt das für alle Polypropylen-Chassis?
Ist da ein einzelner angeschlagener Ton kritisch oder ein Akkord?
Gibt es andere Anregungen die Polypropylen-Chassis nicht mögen?

Hintergrund: wie könnte ein Test aussehen der das herausarbeitet . . .

Gruß Pico

Ich habe ersatzweise in meine alten DUAL 80L-4-Weger den Monacor SPH300TC eingebaut. Polypropylen, kreisförmig gerillt zur Stabilitätserhöhung. Mir ist bisher noch kein Ploppen aufgefallen, gibt es konkrete Musikbeispiele, womit man das gut hören kann?

Hallo,

AH. (Beitrag #123) schrieb:

Hartmembranen haben in meinen Lautsprechern nichts zu suchen!

Was sind deine Görliche denn Anderes ?
Linearitätswunder sind die, von denen ich Messungen gesehen habe, auch nicht und somit weichentechnisch meist eine "sportliche" Herausfoderung.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

einen Hartschaumkonus, welcher mit einer dünnen Alufolie beschichtet ist, würde ich nicht mit einer Vollmetallmembran gleichsetzen. Die typischen Resonanzsspitze(n) eines Vollmetallers fehlen auch in den CSD's der Görliche.

Nichtsdestotrotz bin ich auch der Meinung, dass Vollmetaller richtig eingesetzt nicht nachteilig sind.

Linearitätsfehler hingegen, solange sie nicht zu extrem sind, sind aber heute kein Problem mehr...aktiv jedenfalls nicht. Nichtlineare Fehler sind doch da das größere Problem und da bleibt der 245er Görlich bei 90dB im Bereich 500-1000Hz (also über eine Oktave!) auch nicht weit unter 1% beim K3!

Allerdings ist der 245er Görlich mMn DER beste TT, welcher mir vor die Ohren gekommen ist. OK der Höreindruck von AH's Erstlingen liegt >10 Jahre zurück, aber ich habe in meinem Freundeskreis 2, die auch jeder ein Pärchen mit dem 245er Görlich haben. Der spielt so locker und trotzdem tief, dass es echt Freude macht!

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Peter,

Görlich ist leicht, steif und mit ausreichender innerer Dämpfung - keine Hartmembrane mit ausgeprägten Resonanzen, die dann von Oberwellen aus dem Lautsrpechermotor angeregt werden.

Hier ein 130er Görlich-Mitteltöner (91 dB/SPL), der ist keine "sportliche" Herausforderung von der Weiche her:

http://www.expolinea...Goerlich-MT-130T.pdf

Allerdings habe ich einen anderen, der oberhalb 2,4kHz steil abfällt - auch keine "sportliche Herausforderung".

Und hier der 25er:

http://www.expolinea...Goerlich-TT-245G.pdf

Auch keine "sportliche Herausforderung" von der Weiche her. Mein 25er fällt allerdings oberhalb 2 kHz.

Liebe Grüße

Andreas

@AH.
Hast du die Treiber statt unbeschaltet mal penibel und identisch entzerrt und dann verglichen? Hörst du dann immer noch so massive Unterschiede?

Hallo Andreas,

AH. (Beitrag #143) schrieb:

Hallo Peter, Görlich ist leicht, steif und mit ausreichender innerer Dämpfung - keine Hartmembrane mit ausgeprägten Resonanzen, die dann von Oberwellen aus dem Lautsrpechermotor angeregt werden. Hier ein 130er Görlich-Mitteltöner (91 dB/SPL), der ist keine "sportliche" Herausforderung von der Weiche her: http://www.expolinea...Goerlich-MT-130T.pdf Allerdings habe ich einen anderen, der oberhalb 2,4kHz steil abfällt - auch keine "sportliche Herausforderung". Und hier der 25er: http://www.expolinea...Goerlich-TT-245G.pdf Auch keine "sportliche Herausforderung" von der Weiche her. Mein 25er fällt allerdings oberhalb 2 kHz. Liebe Grüße Andreas

will nun nicht unbedingt ein Fass kontra Görlich aufmachen, aber auf die verlinkten Datenblätter gebe ich nicht viel.
Insbesondere finde ich verwunderlich, dass bei einer Neuauflage der Treiber durch Expolinear uralte B+K-Messschriebe gezeigt werden, die schon seit Jahrzehnten keine Sau mehr verwendet.

Der 250er ist ja in der HH 2011 mal getestet und gemessen worden. Schon die TSP unterscheiden sich so deutlich zwischen HH und Expolinear, dass man meinen könnte, es handele sich um völlig unterschiedliche Treiber.
Auch hat der einen brutalen Impedanzanstieg mit steigender Frequenz, was auf keinerlei Impedanzkorrekturmaßnahmen hindeutet. Derartige Kupferkappen auf dem Polkern (z.B. als eine Möglichkeit) reduzieren als Nebeneffekt ja auch noch deutlich den Klirr.
Das ist nicht das, was ich von einen Treiber, der 580 Steine kostet, erwarte.
Bis zu der Preisklasse und deutlich darunter gibt es deutlich bessere Treiber.

So leicht sind die Görlich-Schwingeinheiten denn nun auch nicht, bei 130er MTs habe ich auf Anhieb mehrere gefunden, die weniger Mms haben.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

Polkappen sind halbherzig. Ringe außerhalb des Luftspalts sind besser. Die Polkappen vergößern den Luftspalt un-nütz. Der gute TI100 und der sehr gute AL130M haben da noch Potenzial exzellent zu werden.

Zu den sehr unterschiedlichen TSP gebe ich Dir vollkommen Recht! Ich hätte hier Zugriff auf 3 Paare 245er. Alle sind meines Wissens nach direkt bei Jürgen Görlich geordert worden. ...aber die liebe Zeit die mal in einer Reihe durchzumessen...

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Peter,

zu meinen 250ern habe ich TSP bekommen, die auch deutlich abweichen. Man muß Jürgen Görlich sagen, was man braucht (ich: geschlossene Box - aktiv) und dann bekommt man was angepaßtes.

Meine Mitteltöner habe auch einen total anderen Amplitudenfrequenzgang, als die von Expolinear, oberhalb 2,4 kHz steil abfallend.

Weder meine 130 er noch meine 250er sind nach meinen Messungen bezüglich der Resonanzen am oberen Ende des Übertragungsbereiches sonderlich problematisch - sie fallen einfach ab.

Vielleicht kann Jürgen Görlich sogar einen 130 mm Kolbenstrahler bauen (er müßte den Schaum dicker machen), der ab 1kHz mit 6 dB/8ve abfällt. Der hätte dann noch ca. 85 dB/SPL bei 2 kHz und könnte frei von Membrandeformationsgeräuschen sein. Über diese Idee habe ich mit ihm noch nicht gesprochen.

Liebe Grüße

Andreas

AH schrieb:

Görlich ist leicht, steif und mit ausreichender innerer Dämpfung - keine Hartmembrane mit ausgeprägten Resonanzen, die dann von Oberwellen aus dem Lautsrpechermotor angeregt werden.

Vielleicht kann Jürgen Görlich sogar einen 130 mm Kolbenstrahler bauen (er müßte den Schaum dicker machen), der ab 1kHz mit 6 dB/8ve abfällt. Der hätte dann noch ca. 85 dB/SPL bei 2 kHz und könnte frei von Membrandeformationsgeräuschen sein.

Bei aller Wertschätzung meinerseits für Deine überlegten Überlegungen über die Jahre,
wie man den Lautsprecherbau aus dem Schmodder alter Überlieferungen erheben könnte,
aber manchmal glaube ich,
nicht jede Deiner Überlegungen hat auch seine Relevanz.

Grüße von
Thomas

Mal als Abwechslung weg von den Nachteilen:
Könnte man jetzt kurz erklären, was der Vorteil zB bei einem AL130 ist? Schwerere Membran kann man auch anders erreichen.
Höhere Steifheit wissen wir jetzt, aber wie äußert sich diese Eigenschaft konkret? Was macht ein AL130 besser als ein guter Pappenheimer mit 13cm?

Hi AH,

vielleicht kommt ja beim 2. mal posten eine Antwort?

Das "ploppen" (auch ein Breitband-Störgeräusch) von Polypropylen-Tieftönern haben wohl viele schon gehört, z.B. beim Klein+Hummel O198 (ploppt deutlich bei Klavier).

Reagiert nur der O198 zickig auf Klavier oder gilt das für alle Polypropylen-Chassis?
Ist da ein einzelner angeschlagener Ton kritisch oder ein Akkord?
Gibt es andere Anregungen die Polypropylen-Chassis nicht mögen?

Hintergrund: wie könnte ein Test aussehen der das herausarbeitet . . .

Gruß Pico