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Warnung vor der B&W Diamantkalotte

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AH.
Inventar
#1 erstellt: 05. Mrz 2015, 16:05
Hallo,

laut Lehrbuch fällt der Freifeld-Frequenzgang eines idealen Kolbenstrahlers oberhalb ka = 1 (Strahlerdurchmesser = Wellenlänge) mit 6 dB pro Oktave.
Beim 25mm-Höchtönern liegt ka = 1 bei ca. 4,4kHz. Ein 25mm-Hochtöner kann also prinzipiell kein idealer Kolbenstrahler sein, sonst wäre er kein Hochtöner und sein Freifeld-Frequenzgang würde mit 6dB pro Oktave oberhalb ca. 4,4kHz fallen.

Ich habe das im Visaton-Diskussionsforum geschrieben und Friedemann Hausdorf (Entwickler bei Visaton) hat dies am Beispiel der KE 25 SC, einer Hartkalotte bestätigt:

Eines muss man noch berücksichtigen: Kalotten aus steifem Material schwingen zwar kolbenförmig bis in den Bereich 20 kHz (wie fabi schon geschrieben hat), haben aber keinen konstanten Frequenzgang. Ohne Diffusor (besser Resonator genannt) vor der Kalotte fällt der Frequenzgang schon bald deutlich ab. Aus dem Gedächtnis weiß ich nicht genau, wann es z.B. mit der KE 25 SC abwärts geht. Bei 10 kHz sind es vermutlich schon -6 dB. Der Resonator, der sehr genau dimensioniert werden muss, hebt den Pegel sehr stark an.

Warum haben Gewebekalotten einen geraden Frequenzgang bis 20 kHz auch ohne Resonator? Es ist kaum bekannt, dass Gewebekalotten im oberen Frequenzbereich nicht mehr kolbenförmig schwingen sondern mit zunehmender Frequenz nur der ringförmige Bereich um die Schwingspule schwingt. Dadurch nimmt die bewegte Masse immer weiter ab, und der Pegelabfall wird kompensiert. So erkläre ich mir das.


Quelle:

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=385015&postcount=16

Bowers & Wilkins schreibt aber folgendes, was dem widerspricht:

Warum wir Diamant als Kalottenmaterial für Hochtöner einsetzen? Es mag extravagant erscheinen, aber es ist einfach ein weiterer Schritt hin zum perfekten Lautsprecher. Ein wesentlicher Punkt in unserem Streben nach dem Besten besteht in der Weiterentwicklung von Chassis, die dem Signal weder etwas hinzufügen noch wegnehmen. Für einen Hochtöner benötigen wir dazu eine Kalotte, die steif bleibt und bis zu einem möglichst hohen Frequenzbereich über ein nahezu kolbenförmiges Verhalten verfügt. Am besten sind dafür Materialien geeignet, die ein hohes Steifigkeits-/Dichteverhältnis haben. Und hier kommt der Diamant ins Spiel.

http://www.bowers-wi...-hocht%C3%B6ner.html

Wie geht das? Wäre die Diamant-Kalotte wirklich steif und würde sie bis zu möglichst hohen Frequenzen über ein nahezu kolbenförmiges Verhalten verfügen, wäre sie kein Hochtöner, sondern ihr Freifeld-Frequenzgang würde ab ca. 4,4 kHz mit 6 dB pro Oktave fallen.

Wie geht das?

Klebt man eine Schwingspule an eine Schaufensterscheibe, klingt es recht normal - ein Biegewellenwandler.

Klebt man eine Schwingspule an einen Kontrabaß, stellt sich ein relativ normaler Frequenzgang bis 20 kHz ein, ein Biegewellenwandler:

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=389649&postcount=1

Frequenzgang Kontrabass

Klebt man eine Schwingspule an eine Diamantkalotte, die dünn genug ist, stellt sich ein relativ normaler Frequenzgang ein - ein Biegwellenwandler. Denn einen "Resonator" hat die B&W-Kalotte nicht nach meinem Augenschein.

http://www.bowers-wi...-hocht%C3%B6ner.html

bampw-803-diamond-hochtoner_215221

Hier besteht möglicherweise eine Gefahr für das Gehör: Normalerweise baut man Biegewellenwandler aus einem Material mit hoher innerer Dämpfung (Manger). Bei geringer innerer Dämpfung kann der Amplitudenfrequenzgang hohe Resonanz-Spitzen aufweisen. Man kann vermuten, das dies bei der B&EW Diamantkalotte der Fall ist.
Man hört also Musik mit 85 dB/SPL und die Resonanz-Peaks liegen bei z.B. 105 dB/SPL. Man sieht diese Resonanz-Spitzen nur in einer völlig ungeglätten Sinus-Messung, also nicht in der hifi-Presse oder woanders.
Ich möchte daher vor diesem System warnen, da es möglicherweise Hörschäden hervorruft.

Liebe Grüße

Andreas


[Beitrag von AH. am 05. Mrz 2015, 16:30 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Mrz 2015, 16:35
Ei ei ei, wir sind doch nicht bei der Bild Zeitung, muss man schönes Wissen mit so reißerischen Titel und merkwürdigen Schlussfolgerungen kaputtmachen? Natürlich haben Hartmembranen ausgeprägte, also schwach bedämpfte Resonanzen, die bei Metallkalotten meistens direkt am Ende des Hörbereichs liegen (also 20-30Khz), während bei der Diamant Kalotte von B&W sogar erst bei 70kHz, http://www.bowers-wi...Diamond_brochure.pdf Seite 7. Kennst du Studien von Hörschäden durch Peaks im Ultraschallbereich? So eine These höre ich zum ersten Mal. Zudem müssten dann alle Metallkalottenhörer (gefühlt also die halbe Population) erst Recht schon Hörschäden haben, da deren Resonanzen viel näher am Hörbereich sind.


[Beitrag von thewas am 05. Mrz 2015, 16:38 bearbeitet]
AH.
Inventar
#3 erstellt: 05. Mrz 2015, 16:37
Hallo,

Peaks im Hörbereich. Sonst würde sie oberhalb 4,4 kHz mit 6 dB pro Oktave fallen.

Ich muß es vermuten, will aber warnen.

Wer sichergehen will, hört mit Gewebekalotten, die haben eine hohe innere Dämpfung.

Liebe Grüß

Andreas
Passat
Moderator
#4 erstellt: 05. Mrz 2015, 16:40

AH. (Beitrag #1) schrieb:
Hallo,

laut Lehrbuch fällt der Freifeld-Frequenzgang eines idealen Kolbenstrahlers oberhalb ka = 1 (Strahlerdurchmesser = Wellenlänge) mit 6 dB pro Oktave.
Beim 25mm-Höchtönern liegt ka = 1 bei ca. 4,4kHz. Ein 25mm-Hochtöner kann also prinzipiell kein idealer Kolbenstrahler sein, sonst wäre er kein Hochtöner und sein Freifeld-Frequenzgang würde mit 6dB pro Oktave oberhalb ca. 4,4kHz fallen.


Falsch!
Der Frequenzgang auf Achse ist völlig unabhängig vom Strahlerdurchmesser.
Der Strahlerdurchmesser bestimmt nur das Bündelungsmaß des Strahlers.
Desto größer der Strahlerdurchmesser, desto früher fängt der Strahler an zu bündeln.
Ein 25mm Kolbenstrahler fängt bei 4,4 kHz an, zu bündeln.
Das Bündelungsmaß beträgt 6 dB/Oktave.

Diese akustischen Elemente vor Kalotten haben nur das Ziel, die Bündelung zu kompensieren.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 05. Mrz 2015, 16:41 bearbeitet]
AH.
Inventar
#5 erstellt: 05. Mrz 2015, 16:51
Hallo,

ich habe bei Prof. Jörg Sennheiser Elelktroakustik gehört und einiges in Lehrbüchern gelesen. Danach fällt der Freifeld-Frequenzgang des idealen Kolbenstrahlers oberhalb ka = 1 (Durchmesser = Strahlerumfang) mit 6dB pro Oktave.

Friedemann Hausdorf, Entwickler bei Visaton schreibt

Eines muss man noch berücksichtigen: Kalotten aus steifem Material schwingen zwar kolbenförmig bis in den Bereich 20 kHz (wie fabi schon geschrieben hat), haben aber keinen konstanten Frequenzgang. Ohne Diffusor (besser Resonator genannt) vor der Kalotte fällt der Frequenzgang schon bald deutlich ab. Aus dem Gedächtnis weiß ich nicht genau, wann es z.B. mit der KE 25 SC abwärts geht. Bei 10 kHz sind es vermutlich schon -6 dB. Der Resonator, der sehr genau dimensioniert werden muss, hebt den Pegel sehr stark an.


Theorie und Praxis sind also in guter Übereinstimmung. Laut Theorie sollte die KE 25 SC bei 8,8 kHz um 6 dB abgefallen sein und Friedemann Hausdorf schreibt "vermutlich - 6dB bei 10 kHz".

Kommt doch gut hin.

Jeder muß überlegen, wem er glaubt.

Liebe Grüße

Dr. rer. nat. Andreas


[Beitrag von AH. am 05. Mrz 2015, 16:52 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Mrz 2015, 16:53

AH. (Beitrag #3) schrieb:
Peaks im Hörbereich. Sonst würde sie oberhalb 4,4 kHz mit 6 dB pro Oktave fallen.


Eben das ist falsch, so verhält sie sich im Energie- und nicht im 0° Frequenzgang (da was wir als normale Bündelung kennen) wie dir UweG im Visatonforum gezeigt hat:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=26698
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=385697&postcount=24


Wer sichergehen will, hört mit Gewebekalotten, die haben eine hohe innere Dämpfung.

Wer sichergehen will, macht eigene Messungen, benutzt common sense und liest auch was die anderen schreiben. Herrgott es gibt tausende Hartkalotten ohne versteckte Resonanzen im Hörbereich die angebliche Hörschäden verursachen, das ganze erinnert mich an rose Einhörner von Voodoojüngern.


[Beitrag von thewas am 05. Mrz 2015, 16:56 bearbeitet]
AH.
Inventar
#7 erstellt: 05. Mrz 2015, 16:56
Hallo,

Uwe G ist kein Fachmann nach meiner Einschätzung.

Friedemann Hausdorf, Entwickler von Visaton halte ich für einen Fachmann und er hat mich bestätigt, wie ich verlinkt und zitiert habe.

Liebe Grüße

Dr. rer. nat. Andreas


[Beitrag von AH. am 05. Mrz 2015, 16:58 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Mrz 2015, 17:07

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Ja, wie auch letztens Prof. Dr. Anselm Görtz und andere Akustiker und E-Techniker. Gut dass ein Werkstofftechniker der in seiner Freizeit von Ewigkeiten paar Vorlesungen von Sennheiser gehört hat alles besser weiß.

Sorry, schwachsinnige Polemik musste mal mit der gleichen spaßeshalber begegnet werden.


Aber im ernst jetzt, als großer Besserwisser der bisher Neumann, Elac, Nubert, B&W "zerlegt" hat kannst du doch bestimmt uns diese Resonanzen oder Pegelabfall mit eigenen Sweepmessungen mal aufzeigen, oder? Inzwischen hat doch jeder zweite DIY Jugendliche hier ein kostenloses PC Programm und Messmikro. Bin mal gespannt.

Dr. Taube Ohren durch Hartkalotten


[Beitrag von thewas am 05. Mrz 2015, 17:11 bearbeitet]
AH.
Inventar
#9 erstellt: 05. Mrz 2015, 17:14
kostenloses PC Programm und Messmikro.

Hallo,

damit geht es eben nicht. Dafür braucht man was professionelles und einen reflexionsarmen Raum, meine ich.

Liebe Grüße

Dr. rer. nat. Andreas
germi1982
Moderator
#10 erstellt: 05. Mrz 2015, 17:16

AH. (Beitrag #7) schrieb:
...
Friedemann Hausdorf, Entwickler von Visaton halte ich für einen Fachmann und er hat mich bestätigt, wie ich verlinkt und zitiert habe.

....


Also ist doch klar das der sowas sagt, denn wer würde denn schon was Gutes über die Konkurenz sagen? Zumal die meisten der Visaton-Hochtöner entweder Kunststoff- oder Textilkalotten sind.

Aber Metallkalotten haben die auch, nach der Aussage sind die aber auch nicht ohne. Was sagt denn der Herr zur DSM 25 FFL, eine 25mm Titankalotte?


[Beitrag von germi1982 am 05. Mrz 2015, 17:21 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Mrz 2015, 17:22
Aha, was kann "was professionelles" diesbezüglich mehr? Ich selber benutze beides, pro Messzeug bei der Arbeit und Billiggelump zuhause, außer Kalibrierung und Messgenauigkeit gibt es keine Unterschiede Um Resonanzen beim Hochtöner zu finden reichen auch 1cm Messabstand oder Fensterung der Messungen, man braucht nicht mal ein kalibriertes Mikro dafür. Wie gesagt ist das erste Breakup meistens erst am Ende des Hörbereichs, professionelle ungeglättete Messungen gibt es zu hunderten Kalotten z.B. in der Hobby-Hifi und Klang & Ton. Oder Klippel in Dresden anrufen, Partialschwingungen von Chassis ist ihr Tagesgeschäft.


[Beitrag von thewas am 05. Mrz 2015, 17:24 bearbeitet]
AH.
Inventar
#12 erstellt: 05. Mrz 2015, 17:25
Hallo,

mein Gehör wurde mal gemessen:

Hörverlust ab 2 kHz, bei 15 kHz höre ich wieder normal. Ein Rätsel für den BAD.

Mein erster Lautsprecher: ELAC EL 130 mit Metallkalotten. Frequenzübergang: Ca. 2 kHz.

Warum ich bei 15 kHz wieder normal höre: Immer nur Klassik, die ist bei 15 kHz ganz leise.

Ich vermute einen Zusammenhang. Aber ich klage ELAC deswegen nicht an.

professionelle ungeglättete Messungen gibt es zu hunderten Kalotten z.B. in der Hobby-Hifi und Klang & Ton.

Hobby Hifi und Klang und Ton = nicht professionell. Das sieht man an den schöööööööönen "Sinus"HAHAHAHAHAHAHAHAMessungen.

Professionell = Sinusgenerator (extrem langsam durchstimmbar) und Pegelschreiber. Kein Computerprogramm.

Liebe Grüße

Dr. rer. nat. Andreas Taube Ohren durch Metallkalotte?


[Beitrag von AH. am 05. Mrz 2015, 17:35 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#13 erstellt: 05. Mrz 2015, 18:27

AH. (Beitrag #12) schrieb:
...

Hörverlust ab 2 kHz, bei 15 kHz höre ich wieder normal. Ein Rätsel für den BAD.

....


Das menschliche Gehör ist alles andere als linear....
mw83
Inventar
#14 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:39
Ich warne davor

> über Bahnsteige zu gehen wenn der Zug kommt, der Zug hat keine Augen und wiegt zu viel, er schafft es nicht vor dir zum stehen zu kommen.

> Finger nicht in die Steckdose oder offenem Feuer zu halten, das kann weh tun!

> mit nassen Haaren im Winter draußen rum zu laufen.


Deine Aussagen sind an den "Haaren" herbei gezogen, alle Hersteller kochen nur mit Wasser und machen den Mitbewerber schlecht, weil jeder
den heiligen Gral erfunden hat und nur die Lösung XY die beste und einzige ist.
FoxSpirit
Stammgast
#15 erstellt: 05. Mrz 2015, 20:39
Ja, ohne Messungen sind solche Aussagen mehr als fragwürdig, zudem Diamant wahrscheinlich erst Partialschwingungen weit über der Hörgrenze erzeugt, ganz im Gegensatz zu Alu.
Und ich mag B&W gar nicht aber das ist schon versuchter Rufmord in meinen Augen.
Ach ja, viele BBs machen Ihren Hochton auch nicht koscher.
Und noch was: das Gehör ist nicht linear sondern bei jedem einzigartig. Und ich hab mal einen Montag so brutal Höhenverzerrungslastig gehört das es ein wahrer Horror war zum Schluss. Ich hör noch immer linear bis zumindest 18kHz.

+15dB Höhen-Spitzen würden mir wie Nadeln in die Ohren stechen heutztage, da bin ich Super-empfindlich seit der Sache. Und so schlimm hab ich die B&W Diamond sicher nicht in Erninnerung. Also Vorsicht mit den Worten bevor du die Innenkontruktion nicht genau kennst und ein paar FFT Schriebe zeigen kannst.
thewas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 05. Mrz 2015, 21:27

Hobby Hifi und Klang und Ton = nicht professionell. Das sieht man an den schöööööööönen "Sinus"HAHAHAHAHAHAHAHAMessungen.

Professionell = Sinusgenerator (extrem langsam durchstimmbar) und Pegelschreiber. Kein Computerprogramm.

Langsam habe ich die Befürchtung der Account ist von einem Troll übernommen.
Danixx
Stammgast
#17 erstellt: 05. Mrz 2015, 22:51
Warum warnst du dann nur vor den B&W Hochtönern und nicht auch vor den anderen Herstellern mit Titan oder Keramikkalotten ?


[Beitrag von Danixx am 05. Mrz 2015, 22:59 bearbeitet]
Rainer_B.
Inventar
#18 erstellt: 06. Mrz 2015, 06:23
Selten so einen Mist gehört. Wenn dann aus dem einfachen Andreas ein Dr. rer. nat. Andreas wird ist mir die Sache eh zu blöde. Ich habe jedenfalls noch niemanden mit blutenden Ohren vor einem B&W Lautsprecher gesehen. Esoterik?

Rainer
Puuhbaer68
Stammgast
#19 erstellt: 06. Mrz 2015, 18:02

Hörverlust ab 2 kHz, bei 15 kHz höre ich wieder normal. Ein Rätsel für den BAD.
Mein erster Lautsprecher: ELAC EL 130 mit Metallkalotten. Frequenzübergang: Ca. 2 kHz.
Warum ich bei 15 kHz wieder normal höre: Immer nur Klassik, die ist bei 15 kHz ganz leise.
Ich vermute einen Zusammenhang. Aber ich klage ELAC deswegen nicht an.


Na da wird sich ELAC aber freuen
Fabian-R
Stammgast
#20 erstellt: 06. Mrz 2015, 18:34
Dann kann mir mit meinen AMTs ja nichts passieren
Die DSM25FFL hat das scheinbar nicht. 10 Jahre benutzt, teils mit üblem Pegel.
Oh mein Gott.

Selt so einen Schwachsinn gelesen....

Wenn man einen Peak nicht hört, weil er außerhalb des Hörspektrums liegt, regt dieser schlicht das Trommelfell nicht an.
Er kann also auch nichts überlasten und damit kaputt machen.
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 06. Mrz 2015, 18:45
Hi,

Das ist ein böser Hartmembran Hochtöner.
Wie erwartet fängt die Membrane oberhalb von 20kHz (hier bei ca.27kHz) an zu "klingeln".
Darunter sind keine ohrkillenden Resonanzen auszumachen...

AMP_TAF27plus_ResoBD_TAF27plus_Reso

Wird bei anderen Herstellern auch nicht anders sein, wenn das Membranmaterial und die Geometrie kein Kernschrott sind.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 06. Mrz 2015, 18:50 bearbeitet]
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