Das Schattendasein der Koax-Chassis

cr (Beitrag #48) schrieb:

Irgendeinen Nachteil muss die Geithain-Lösung haben, sonst würde das jeder machen, und Platz spart man auch, zumindest in der Höhe. Denn technisch ist das ja nicht schwierig, wenn das drei unabhängige Chassis sind

Die Montageplatte ist in einer Ebene mit der Öffnung des Lautsprechers. Ist das schon Druckkammer?

Die Befestigungsbügel sehen aus wie aus wie die Zugentlastung einer Schukosteckdose, ich kann mir nicht helfen, die sehen zusammengeschustert aus. Mögen sie auch gut sein, was ich nicht beurteilen kann. Sogar Selbstbau sieht oft besser aus.

@ cr und Markus_Panik: Jungs! Schon zu spät? Müde? WM-Fieber? Den verlinkten Artikel von fairaudio mal gelesen?!

Herr Olaf August - seines Zeichens Vertriebs- und Projekt Manager bei Geithain - hatte dazu folgende Erklärungen parat: „Ein Vorteil unserer Anordnung ist, dass der Konus der Tiefmitteltonmembran nicht als Schallführung beziehungsweise Horn wirkt. Das verhindert einerseits unerwünschte Bündelungen und darüberhinaus Klangverfärbungen durch Kurzzeitreflektionen. Dies ist ein typisches Problem von Lautsprechern mit Horn oder – neudeutsch - Waveguide. Dieser Effekt lässt sich auch ganz hervorragend simulieren, indem man beide Hände trichterförmig vor den Mund hält und sich sodann die Veränderung der Stimme anhört. Hinzu kommt, dass sich bei konventionellen Koax-Lautsprechern dieser Trichter bewegt und somit Intermodulationsverzerrungen produziert. Dadurch, dass man bei dieser Konstruktion den Hochtöner etwas außermittig vom Mitteltöner platzieren kann, lässt sich zudem die Welligkeit des Hochtons - wie man sie von vielen Koax-Systemen kennt - ein Stück weit reduzieren.“

und:

Okay, dass der Hochtöner so unbeeinflusster arbeiten kann, ist leicht einsehbar (auf die obersten Lagen müssen wir im Klangteil aber noch mal ausführlicher zu sprechen kommen, wie ich jetzt schon mal verraten darf). Allerdings bekommt aufgrund dieser ganzen Konstruktion ja der Mitteltöner einiges vor die Nase gesetzt (der, ums an dieser Stelle noch mal kurz vorwegzunehmen, dennoch zu den ausgemachten Schokoladenseiten dieses Wandlers zählt). Zum Problem, dass der Mitteltöner aufgrund des Hochtöner-Vorbaus quasi „verdeckt“ arbeiten muss, war von Herrn August dann Folgendes zu hören: „Dies ist kein Problem, sondern in unserem Fall ein Vorteil, oder - besser gesagt - so gewollt. Weil wir den Hochtöner-Vorbau zum einen als mechanisches Filter für den Mitteltöner einsetzen, und somit elektrisch nicht so steilflankig nachfiltern müssen. Und desweiteren gibt es uns die Möglichkeit, das Bündelungsmaß und damit letztendlich das Entfernungsempfinden, das sich beim Hören mit unseren Lautsprechern einstellt, nach unseren Vorstellungen zu beeinflussen. Das ist eine Technologie, die wir auch schon seit langem bei unseren Studiomonitoren einsetzen - gerade in diesem Bereich ist das ein höchst wichtiger Fakt, da davon die korrekten Mikrofonabstände abhängen.“

[quote="Fosti (Beitrag #53)"]@ cr und Markus_Panik: Jungs! Schon zu spät? Müde? WM-Fieber? Den verlinkten Artikel von fairaudio mal gelesen?!

Nö. Abgelenkt, sitze gerade an einer Serverkonfiguration und das CMS will noch nicht.

Also ist das mit der Druckkammer gewollt und in die Konstruktion integriert.

Sieht aber trotzdem etwas provisorisch aus, die Befestigung, oder?

Was nicht am Kauf hindern sollte, wenn die Wiedergabe stimmt...

Wobei das natürlich die Sicht aus Geithains Seite ist, ein gutes Horn oder Waveguide generiert nicht diesen "cupped hands" Effekt, das ist noch ein nicht totzukriegender Hifi Mythos. So ein Argument wird genutzt wenn man selber solche nicht anbietet, lustigerweise gibt es ein altes Interview von Klaus Heinz (ADAM Audio) wo er von Waveguides nichts hält und inzwischen alle seine Modelle eins haben.

Und wie gesagt kommt so eine Konstruktion nicht an das gleichmäßige Abstrahlverhalten von einem guten echten aktuellen Koax ran, exemplarisch hier eine 7380€ Geithain



und ein 1000€ KEF (Messungen von unserem Ton-Feile)



Alle Geithains haben unregelmäßigkeiten im Bündelungsmaß die von Geithain als "feature and not a bug" vermarktet und in diesem Forum schon seit 9 Jahren diskutiert werden http://www.hifi-foru...9852&back=&sort=&z=1

Es gibt halt in der reellen Welt kaum Lösungen die nur Vorteile haben.

Geithain baut wirklich gute LS und Monitore, die Abstrahlung ist der einzige Aspekt, bei dem sie der Konkurrenz kontruktionsbedingt teilweise unterlegen sind. An die Abstrahlung z.B. einer Neumann O 410 mit Mittel- und Hochton-Waveguide kann der Geitahin Pseudo-Koax niemals rankommen. Ist aber auch nicht unbedingt ein Nachteil, zumindest wird es von den meisten Tonschaffenden nicht als solcher empfunden. Solange man im Sweet Spot sitzt und nicht von üblen Reflektionen gepeinigt wird (was in einem Studio mit Monitoren dieser Preisklasse ja ohnehin kein Thema sein sollte), spielt die Abstrahlung sowieso nur eine untergeordnete Rolle.

KEF muss in Sachen Abstrahlung beim aktuellen Uni-Q tatsächlich der Koax-Konkurrenz ein Stück weit voraus sein. Erst gestern erzählte mir ein Freund begeistert von einem Hörtest mit der LS 50, die viel gleichmäßiger abstrahle als alle anderen ihm bekannten Koaxe. Er führte das auf die sternförmigen Rillen über dem Hochtöner zurück, die als eine Art Waveguide funktionieren. Da mir diesbezüglich das Spezialwissen fehlt, kann das jemand bestätigen?

Schön geschrieben Benares, wobei das Abstrahlverhalten des Geithains schon mehr als gut ist so dass man bei den größeren Modellen auch im Midfield sehr ausgewogen hören kann.

Ein Chassis wie jede Konstruktion muss man immer in der Gesamtheit sehen, es ist die Summe aller Lösungen die so ein Abstrahlverhalten ermöglicht, also nicht nur der "tangerine Waveguide" sondern auch die Geometrie der Schallführung und des umliegenden (Tief-)Mitteltöners, ist ja inzwischen die 12te Generation des Uni-Q, KEF optimiert ihn inzwischen schon seit 30 Jahren.

thewas (Beitrag #57) schrieb:

... inzwischen die 12te Generation des Uni-Q, KEF optimiert ihn inzwischen schon seit 30 Jahren.

K.E.F. ist eine grundauf ehrliche, innovative Firma. Wäre die Hifi-Welt nicht schon siphilitisch im Endstadium, könnte das ein "Alleinstellungsmerkmal" sein. Schade, dass die Chassis nicht mehr zum Rumbasteln zu bekommen sind.

Die Genelec 8260A hat im HT/MT einen Koax...diesen LS habe ich schon zwei mal hören können, einmal auch ausgiebiger.
Sehr nettes Teil...

Da wird ein Koax mit Wave Guide Technik kombiniert.

ciao
sealpin

Hi,

thewas (Beitrag #55) schrieb:

und ein 1000€ KEF (Messungen von unserem Ton-Feile)

Das ist aber mein Pimp.

Gruß
Rainer

Moin, liebe Forumianer!

Ich habe gerade mal mein erstes Projekt mit einem Koax-Chassis aufgesetzt und mich ganz schön erschrocken, aufgrund des Aufwandes, einen halbwegs neutralen Klang, mittels einer Passiv-Weiche zu erzielen. - Schwere Kost - sag' ich nur. In meinem Fall, handelt es sich um einen 15-Zöller mit integriertem Hochtonhorn.

Mein Antrieb war einfach, die Kosten im unteren möglichen Segment zu halten und bei liegender, wie stehender Box ein brauchbares Ergebnis zu erzielen. Ein Sponsor-Ding eben, Manpower ist gratis als Selbermacher, daher tragen die grauen Haare des Erbauers nicht zum wirtschaftlichen Ergebnis als Minusfaktor bei. Bei höheren Kosten für das Treiber-Konglomerat, hätte ich mir das vermutlich jedoch nicht angetan.

"Klimmzüge", wie ein Waveguide, das weit nach vorn gezogen ist (s.o.) sucht man bei sowas vergeblich. Daher "spuckt sich" das Treibergespann schon etwas "in die Suppe". High Fidelity geht da, nach heutigem Maßstab, doch etwas anders

Ich danke für die Mühe, die ggf. das Lesen machte und verbleibe...

Nun zumindst finde ich den Ansatz von MEG ganz interessant bewusst das BM in bestimmten Frequenzbereichen und abhängig von der Hörentfernung und vom Raum aufzuweiten.

Da unterscheiden sich K+H und MEG, wobei beide auf ziemlich hohem Niveau entwickeln.

Na und bei den WG's scheint ja auch noch Entwicklungsbedarf zu bestehen: zum einen ist eine symmetrische Kontur kontraproduktiv, was den Chassisabstand angeht. K+H verwendet ja deswegen ein ovales WG in der KH310 und KH120, was aber wieder andere "Probleme" mit sich bringen kann.

Aber auch ein symmetrisches WG scheint nicht ganz fehlerfrei zu sein: Geddes versucht sich da mit Schaumstoffteilen im Hals und im DIY auch hier zu finden: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=27292

JBL hat anscheinend aus einem ähnlichen Grund, das WG in ihrem neuen Flaggschiff etwas "unregelmäßig" gestaltet und versucht so ohne Schaumstoffpropfen auszukommen: http://jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2

Das sind allerdings schon "Probleme" in "luftiger Höhe", aber schön, dass die Großen dran bleiben

ton-feile (Beitrag #60) schrieb:

Das ist aber mein Pimp.

Der aber nichts am Abstrahlverhalten ändert sondern nur die minimalistische passive Weichenabstimmung an einer Senke korrigiert
Es gibt ja auch "ungepimpte" Uni-Q Directivity Messungen die ähnlich gut aussehen, z.B.:

Q&D Messungen meines RL940 Klons von 0-90°. Aufweitung um 2-3kHz deutlich zu sehen.....aber auch noch mal 7-8kHz

Fosti (Beitrag #62) schrieb:

... Geddes versucht sich da mit Schaumstoffteilen im Hals und im DIY auch hier zu finden: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=27292 ...

Na, wenn ich schon zitiert werde - mit Dr. Geddes habe ich nichts zu tun. Die Schaumies waren auch nicht vom JBL abgeleitet, die neuen neuen Hörner sehe ich zum ersten Mal. Es war sage und schreibe bloß gefummelt.

Einen ganz wesentlichen Vorteil sehe ich bei Koaxen in der Vermeidung von Interferenzlöchern wegen "lobing", wie sie bei gewöhnlichen Kisten immer vorkommen. D'Appolito hatte einen entsprechenden Ansatz vorgeschlagen, der aber mit Waveguides nicht vereinbar zu sein scheint. Linkwitz und Riley hatten die symmetrische Weiche erfunden, aber auch mit eher graduellem Erfolg.

Die Verunstetigung der Abstrahlung ausserhalb der vertikalen Konstruktionsachse halte ich nach meinen persönlichen Erfahrungen für ein großes Problem. Es wird aktiv vertuscht, auch bei JBL. Koaxe bieten dafür die eine vergleichweise einfache Lösung an. Sonst wären sie nämlich Unsinn.

Der Geddes packt den Schaum in seine Waveguides um seine Higher Order Modes zu dämpfen. Idee dahinter: die HOMs müssen einen längeren Weg durch den Waveguide nehmen als die Grundmode, und werden deshalb stärker durch den Schaum gedämpft.

Vertikale Unstetigkeiten lassen sich durch steile Trennungen sehr gut vermeiden/verringern. Dazu braucht es keinen Koax. Im absoluten Nahfeld geht das allerdings nicht mehr analog/passiv, da müssen dann FIRs her. Das kann dann schonmal teurer als ein Koax sein, also nimmt man letzteres.

Der größte Vorteil beim Koax ist die mMn die kompakte Bauweise. Hilft z. B. bei üblichen Center-Bauformen.

Hallo,

sehr interessanter Thread.

Mal eine Frage am Rande: Hier werden immer wieder dynamische Verzerrungen beim Koax durch die "bewegte Schallwand" angesprochen, die der Hochtöner sieht. Aber ist das tatsächlich so dramatisch? Wenn ich einen 8 oder 6 Zoll Koax bei dreiwegetypischen 300-500Hz aus dem Rennen nehme, wird der (jetzt) Mitteltöner ja wohl nie mehr als 0,5mm Hub machen. Ein 20khz Ton hat eine Wellenlänge von 17mm! Sind die Auswirkungen in diesen Fall wirklich noch gravierend?

Gruß,

Johannes

Nein, bei 3-Wegerichen ist es nicht dramatisch.

Um mal konkreter zu werden...

Hochmittelton-Koax:


Darunter ein 30er PA-Bass:


IMD-Messung mit unterschiedlichen Trennfrequenzen

Christoph_Gebhard (Beitrag #69) schrieb:

Um mal konkreter zu werden...

sollte man auch dazu was schreiben, IMD Messungen kann jeder heutzutage machen bis der Bildschirm qualmt

Kann man solche Messungen nicht glätten? So ist das schon recht unübersichtlich.

thewas (Beitrag #70) schrieb:

sollte man auch dazu was schreiben, IMD Messungen kann jeder heutzutage machen bis der Bildschirm qualmt ;)

Echt? Hab von dir noch keine gesehen
Stattdessen wird einfach ne Behauptung aufgestellt und angestoßen... ...wie am Stammtisch. Das ist natürlich substanzieller. Wenn du mir sagst, welche Informationen dir fehlen, liefer ich sie gerne nach.

cr (Beitrag #71) schrieb:

Kann man solche Messungen nicht glätten? So ist das schon recht unübersichtlich.

Das liegt im Auge des Betrachters. Deine Nachfrage lässt eher vermuten, dass dir die Messmethodik nicht vertraut ist.

Die Messungen zeigen eine Multiton-Anregung im 1/3-Oktav-Abstand. Das sind die langen Spitzen, die bis nach oben reichen. Die kurzen Spitzen dazwischen zeigen die unerwünschten Verzerrungen, die der Lautsprecher produziert. Dieser "Störgrund" lässt sich mit einem Blick erfassen. Der zweiten Blick gibt darüber Aufschluß, bei welchen Frequenzen die Probleme am heftigsten sind. Der absolute Pegel der Störungen ist auch nicht relevant. Die Messungen erheben keinen wissenschaftlichen Anspruch. Es geht nur darum, Tendenzen zwischen den verschiedenen Trennfrequenzen aufzuzeigen. Die Unterschiede sind in meinem Auge offensichtlich...

[quote="Christoph_Gebhard (Beitrag #72)"]
Die Unterschiede sind in meinem Auge offensichtlich...[/quote]

Ja schon - aber was bedeuten sie?

1) die Treiber intermodulieren schon für sich allein heftig
a) TT und MT in den höheren Lagen
b) HT in den tieferen Lagen

2) je höher die Übergangsfrequenz TT/MT desto geringer die IM im HT
3) dessen Übergangsfrequenz mit 1.5kHz zu tief gewählt wäre

Wegen (2) müsste ein Kompromiss zwischen IM im Grundton und denen im HT gefunden werden. Oder man nähme einen geeigneteren TT, der weit genug herauf mitspielt.

kalter_pinguin (Beitrag #67) schrieb:

Hallo, sehr interessanter Thread. Mal eine Frage am Rande: Hier werden immer wieder dynamische Verzerrungen beim Koax durch die "bewegte Schallwand" angesprochen, die der Hochtöner sieht. Aber ist das tatsächlich so dramatisch? Wenn ich einen 8 oder 6 Zoll Koax bei dreiwegetypischen 300-500Hz aus dem Rennen nehme, wird der (jetzt) Mitteltöner ja wohl nie mehr als 0,5mm Hub machen. Ein 20khz Ton hat eine Wellenlänge von 17mm! Sind die Auswirkungen in diesen Fall wirklich noch gravierend? Gruß, Johannes

Christoph hat es ja schon an einem praktischen Beispiel gezeigt.
Wie immer, kann man das auch nur anhand eines praktischen Beispiels belegen. Alles andere sind Erfahrungswerte und/oder Vermutungen.

Es kommt auf die Einspannung des Chassis an, auf den möglichen Hub, auf den tatsächlichen Hub, auf Interferenzen der TMT Membran, auf Effekte der HT-Sicke, auf den Übergang von HT zu TMT etc.pp..

Ein Orchester 2000 z.B. hatte einen im Zentrum des TMT aufgesetztes Kalotten-Chassis mit Schalldiffusor, der als eigene, kleine Schallwand des HT fungierte . Sehr gute Maßnahme für einen Koax, um den von dir angesprochenen Problemen aus dem Weg zu gehen.
Ähnlich verfahren die heutigen PA Koaxe mit HT Horn, die fast jeder PA Hersteller im Programm hat.
Weiter oben siehst du so ein Beispiel von BMS.

Ansonsten gilt bei den Koxen, bei denen der HT direkt an den TMT grenzt: Kommt auch darauf an, wie die Membrangeometrie des TMT ist und wie der HT diese nutzt.
Thiel und Tannoy fahren ganz unterschiedliche, aber doch sehr interessante Konzepte, KEF ebenso.
Ziel ist immer die Nutzung der positiven Aspekte und Minimierung der negativen Einflüsse. Ein Kompromiss also, wie fast jedes LS und Chassis Konstrukt.

Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit den herausgeführten Hörnern aus dem Zentrum und mit einer Trennung des Tiefstbassbereiches vom Koax, egal wie groß dessen Durchmesser ist.
Übrigens: Bei allen Problemen, die ein 15" Koax macht, und so schlecht ein solches Konzept in der Theorie ist, kann ich doch jedem nur raten mal einen solchen gehört zu haben

Christoph_Gebhard (Beitrag #72) schrieb:

Echt? Hab von dir noch keine gesehen :.

Weil ohne Pegelangabe, Systematik (wie groß sind die IMDs der Einzelchassis, wie sieht es bei nicht Koaxen und wie bei anderen Koaxen) und Hörbarkeitsanalysen sie sehr wenig aussagen, sieht man ja auch dass du auch nicht drüber geschrieben hast. Einfach IMD Messungen bei einem Lautsprecher zu machen ist heutzutage sehr leicht, die systematische Analyze der Ursachen und der Hörbarkeit aber nicht.

MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb:

Ja schon - aber was bedeuten sie? 1) die Treiber intermodulieren schon für sich allein heftig a) TT und MT in den höheren Lagen b) HT in den tieferen Lagen

Genau, so kann man die Problematik des Koaxes nicht sauber rauslesen.

MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb:

Ja schon - aber was bedeuten sie? 1) die Treiber intermodulieren schon für sich allein heftig

Nein. Bitte die Skalierung der Achsen beachten! Der IMD-Grund liegt zwischen 20 und 40 dB. Das ist der Absolutwert. Den Pegel der Anregungsfrequenzen habe ich so definiert:

Lautstärke war gehobener HiFi-Pegel, Unterhaltung nicht mehr möglich, aber noch ausreichend Pegelreserven.

Da sollte hier aber eine untergeordnete Rolle spielen, da es mir nur um den Umstand geht, dass die Unterschiede zwischen den verschiedenen Trennunfrequenzen zum Teil drastisch sind.

MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb:

a) TT und MT in den höheren Lagen

Ja, das würde ich auch so deuten. Grund dürfte der Membranhub sein.

Zur Verdeutlichtung: Eine Sinus-Klirrmessung bei 400 Hz sollte bei Tieftöner und beim Mitteltöner unproblematische und vergleichbare Werte zeigen. Trotzdem kann der Mitteltöner IMD dort besser weil er nicht den "Rucksack" des Membranhubs für die Sub-Frequenzen mittragen muss. Am Übergang Hochtöner/Mitteltöner zeigt sich das gleiche Verhalten. Deswegen reduzieren tiefere Trennungen meist den IMD im Bereich der Übergangsfrequenzen(!).

MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb:

b) HT in den tieferen Lagen

Vorsicht! Hier kommt ja der Koax-Effekt der sich bewegenden Schallwand zum Tragen, wie du ja selbst hier richtig schreibst:

MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb:

2) je höher die Übergangsfrequenz TT/MT desto geringer die IM im HT

Heisst: Umso weniger Hub der Mitteltöner machen muss, desto geringer IMD beim Hochtöner. Das sollte keine große Überraschung sein. Ab welcher Trennung der unproblematische Bereich beginnt, hängt aber vom konkreten Fall ab. Einfach so zu behaupten:

thewas schrieb:

Nein, bei 3-Wegerichen ist es nicht dramatisch. :prost

...und danach hochgestochen von...

thewas schrieb:

systematische Analyze der Ursachen und der Hörbarkeit

...zu sprechen ist schon abenteuerlich.

Aus meinen Messungen geht ungeachtet der improvisierten Herangehensweise hervor, dass obige Aussage nicht stimmt.

MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb:

3) dessen Übergangsfrequenz mit 1.5kHz zu tief gewählt wäre

Wieso? 1,5kHz und 600Hz ist absolut unproblematisch.

MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb:

Wegen (2) müsste ein Kompromiss zwischen IM im Grundton und denen im HT gefunden werden.

Yup!

MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb:

Oder man nähme einen geeigneteren TT, der weit genug herauf mitspielt.

Ich denke nicht, dass die Qualität des Tieftöners die entscheidene Rolle spielt. Es ist einfach der Umstand, den ich oben beschrieben habe. 400Hz für einen 30er mit aufmodeliertem (Tief-)bass ist viel schwerer als 400Hz für einen hochpassgefilterten 20er.

Christoph_Gebhard (Beitrag #76) schrieb:

... MikeySpillane (Beitrag #73) schrieb: 3) (HT) dessen Übergangsfrequenz mit 1.5kHz zu tief gewählt wäre Wieso? 1,5kHz und 600Hz ist absolut unproblematisch.

Du hast Recht. Übrigens wollte ich zu "unprobl." auch schon was schreiben, aber das Terrain ist vermint. Die gehörliche Wirkung von IM in Bezug auf Überdeckung ist schon noch eine Überlegung wert.

Christoph_Gebhard (Beitrag #76) schrieb:

abenteuerlich

Ich gebe dir Recht dass meine eher erfahrungsbasierte Aussage pauschal natürlich Unsinn ist, wie jede pauschale Aussage, wobei bei den meisten üblichen Hifi 3-Wegerichen und Hörpegeln sehe ich keine großartig hörbare Probleme, man findet auch wenig Stimmen die solche Probleme propagieren. Genau so abenteurlich ist es aber anhand von Messungen einer bestimmten Konstellation und Chassis auf einem "zufälligen" Pegel und ohne Hörbarkeitsuntersuchungen pauschale Aussagen über ein Grundsatzprinzip zu machen, es wird ja auch nicht mal getrennt zwischen IMD der Treiber selber und IMD was durch die Koax Anordnung entsteht. Für die Hörbarkeitsuntersuchungen bräuchte man Blindtests und für zweites Messungen mit den identischen Treiber einmal in konventioneller und einmal in Koaxanordnung.

Abend

Auch ein Pseudocoax der auf ein Radialhorn setzt: http://www.nordic-audio.de/doku.php/magazin/ase_visletto

Gr.

Doppelpost

thewas (Beitrag #7 schrieb:

es wird ja auch nicht mal getrennt zwischen IMD der Treiber selber und IMD was durch die Koax Anordnung entsteht.

Wenn man sich auf die Interpretation einlässt, kann man die Einflüße schon trennen. Wie soll z.B. ein Nicht-Koax-Hochtöner an IMD zulegen, obwohl sich nur die Trennfrequenz zwischen Bass und Mittelton ändert? Das muss am Koax-Einfluß liegen.

Zudem kann man anhand der Frequenzverteilung der IMD-Komponenten Rückschlüsse ziehen. Viele enganliegende Spitzen neben einem Grundton, wie sie z.B. bei 4kHz und tiefer Trennung zu sehen sind, können nur durch Intermodulation mit tiefen Frequenzen entstehen (z.B. 4000Hz - 200Hz = 3800Hz).

Man muss sich halt nur auf die Interpretation einlassen...

Eine mögliche Fragestellung könnte sein: Was ist das kleinere Übel: Breitbänder oder Koax? Ein Breitbänder leidet bei größeren Lautstärken darunter, dass die hohen Töne der bassbewegten Membran aufmoduliert werden (Doppler-Effekt), sowie an der ungünstigen Bündelung bei Hochton.

So ist es!

Am Ende bleibt Testhören!
Coaxe und BB sind ja doch sehr variabel in ihrer Ausführung!

Mein persönlicher Favourite bei all dem immer noch:

18cm Tannoy Dual Concentric mit Hornvorsatz beim HT und Titan-Diaphragma


Aber gerade wenns um perfekte Stimmwiedergabe aus einem Guss geht,kommt kaum was da ran:

http://www.oaudio.de...nd-Lautsprecher.html

Alles mit seinen Möglichkeiten und Grenzen,je nach Einsatzzweck!

Gar nicht gesehen bisher.

Ich mag Koaxe durchaus. Bei den ganz großen frag ich mich im Heimbereich aber dann doch, wieso sich Probleme einhandeln, die man mit kleinerem Koax und Tieftonunterstützung umgehen kann?

Während es im PA-Segment auch einiges an Auswahl gibt schaut es im HiFi Bereich doch etwas mau aus. Da ist die Auswahl schon sehr begrenzt.

Moin,

captain_carot (Beitrag #83) schrieb:

Während es im PA-Segment auch einiges an Auswahl gibt schaut es im HiFi Bereich doch etwas mau aus. Da ist die Auswahl schon sehr begrenzt.

ich sehe das Problem irgendwie nicht, imho kann man PA Koaxe problemlos auch für HiFi einsetzen.
Habe in den vergangenen Monaten recht viel mit PA Koaxen (B&C, Sica, Emi) rumgemacht - die gehen sehr gut für HiFi......
Wenns klappt bekomme ich noch welche von P-Audio und Ciare zwischen die Finger.

grüsse

Karsten

Gerdo (Beitrag #82) schrieb:

Aber gerade wenns um perfekte Stimmwiedergabe aus einem Guss geht,kommt kaum was da ran: http://www.oaudio.de...nd-Lautsprecher.html

Wo und in welchem Gehäuse hast du die denn gehört?

Ich hab ja nicht gesagt, dass es nicht geht.

Aber genausogut könnte man irgendwie argumentieren, dass es keine HiFi TMT's gibt, weil es ja im PA-Segment genug gibt.

Für eine kleinere Kompaktbox mit etwas Tiefgang findet man in der PA-Ecke aber z.B. schon eher wenig.

Black-Devil (Beitrag #85) schrieb:

Wo und in welchem Gehäuse hast du die denn gehört?

kennst ihn doch, vermutlich hat er das irgendwo gelesen

Wo und in welchem Gehäuse hast du die denn gehört?

Den Tangband kaufe ich demnächst, weil ich ein par alte Philips-Boxengehäuse herumliegen habe. Wird mit einem etwas größeren Sub kombiniert und dient als PC-Lautsprecher.

Für eine Stereoanlage wäre mir das schon zu dürftig, denn mit 5" bekommt man keinen Schalldruck.

Ach, in der ForYou hat das Teil locker ein Wohnzimmer beschallt - in Mietwohnungen reicht das allemal. Und das Teil kann auch richtig Bass!

Wo und in welchem Gehäuse hast du die denn gehört?

In einem FAST mit Bassunterstützung durch einen 15" CB

Sehr feine Combi!
Hätte nie gedacht,dass ein BB so weit so gut hinauf kommen kann im HT.
Und sogar noch besser,als z.B. bei einem Coax alles aus einem Guss!

Ach, in der ForYou hat das Teil locker ein Wohnzimmer beschallt - in Mietwohnungen reicht das allemal. Und das Teil kann auch richtig Bass!

Für Hifi sehr ordentlicher Pegel und ging auch recht bruchlos runter,bis der 15" übernahm.
Alles passiv abgestimmt.

Ich mag es,wenn solche einfachen Konstruktionen,solch ein gutes Ergebniss liefern!

kennst ihn doch, vermutlich hat er das irgendwo gelesen

Wenn ich darüber nur irgendwo gelesen hätte,hätte es mich wahrschenlich nicht besonders interessiert.
"nicht opulent genug",würde da mein Vorurteil lauten(wie wohl von vielen,die es nicht selbst gehört haben!Siehe auch Deine Schalldruck-Spekulation..)

Ich hab das Teil eher sehr zufällig in dieser Combi gehört und war sehr beeindruckt!

Würde das dann aber lieber als aktive Sub/Sat-Combi umsetzen,als in einer Schrankwand großen passiven FAST-Standbox.

Auf jeden Fall hat er oben für einen Breitbänder einen sehr schönen Verlauf. Viele fallen ja in den Höhen stark ab oder sind sehr wellig oder haben gar große Peaks, die man beseitigen muss.

cr (Beitrag #91) schrieb:

Auf jeden Fall hat er oben für einen Breitbänder einen sehr schönen Verlauf. Viele fallen ja in den Höhen stark ab oder sind sehr wellig oder haben gar große Peaks, die man beseitigen muss.

Naja, lt den Messungen von HH und K&T eher nicht.......

Gruß Jörn

Gibts die wo zu lesen? Wenn die stark von den Datasheets abweichen, kann ich mir auch einen Visaton oder Dayton einbauen.

Aktuelle HH. Hab die nicht gekauft, nur kurz reingeschaut.

Da sieht der TB schon gut aus, hat aber auch die üblichen Resos und Wellen.

Sicher ein feiner BB, vor allem für den Preis, aber auch wieder keine eierlegende Wollmilchsau.

Und bei der Menge an verfügbaren BB's wäre mir lieber gewesen, die erwacken den W6-1530 in ner Ferritversion zu neuem Leben.

Hören,nicht lesen und F-Gänge gucken!!!

Ja,Breitbändern wird ja oft nachgesagt,die können alles und nix richtig..

Dieser 5er TB würde jedenfalls meine Ansprüche erfüllen in Puncto Hifi.

6er wäre dann bestimmt "tendenziell" im HT nicht mehr so prickelnd.

Bassunterstützung braucht man eh,damits richtig gut wird.

Nun, ich hab BB's hier. Ohne Entzerrung (passiv oder aktiv) klingen die scheiße. U.a. weil es eine recht übliche ausgeprägte Resonanz im oberen Mittelton/unteren Hochon gibt samt starker Überhöhung und weil der Pegel nach oben hin deutlich zulegt.

Pluspunkt sind nunmal Räumlichkeit und völlige Bruchfreiheit wo normalerweise die Übergangsfrequenz sitzt.

Lassen wir die starke Bündelung mal an Seite. Die kann durchaus vorteilhaft sein, auch wenn der Sweet Spot sehr klein ist.

Bleiben u.a. fehlende Auflösung im Hochton, Modulation..., Probleme, die ein FAST immer noch stärker hat als ein Dreiweger. Das hat wenig mit Schlechtreden zu tun.

cr (Beitrag #93) schrieb:

Gibts die wo zu lesen? Wenn die stark von den Datasheets abweichen, kann ich mir auch einen Visaton oder Dayton einbauen.

Moin,

in der aktuellen HH bzw KuT...

in der KuT 5/13 oder 6/13 wurde auch die Flat-TML mit dem W5-1611 getestet; man sollte sich echt verabschieden von dem Gedanken, BBs ohne Entzerrung zu hören.

Da habe ich neulich so ein dummes Argument gelesen; die Amis und die Jaaner würden ja auch eine Hörkultur besitzen und BBs ohne Entzerrung hören; da lache ich nur und sage diesen Leuten, "die Chinesen haben ja auch eine sehr alte Kultur, und essen Hunde, müssen wir das deshalb auch machen??"

Gruß Jörn

Zur Klang & Ton und zum eigentlichen Thema, hatte sich jemand mal den Ciare CXPA-6 angeschaut?


Mit Bassunterstützung sicher nicht uninteressant.

Btw., von wegen unkorrigierte Breitbänder: Entweder ergibt sich 'rein zufällig' eine (halbwegs) lineare Wiedergabe oder der BB braucht eine Korrektur. Ich verstehe weder, was an einer völlig krummen Wiedergabe Hörkultur sein soll noch was an der Korrektur so schlimm sein soll.

Moin,

captain_carot (Beitrag #98) schrieb:

hatte sich jemand mal den Ciare CXPA-6 angeschaut? Mit Bassunterstützung sicher nicht uninteressant.

auf dem Papier - das ist einer der Koaxe die ich gern in die Finger bekommen möchte.
Der Ciare 12 und 15 Koax sieht (für PA) auch sehr spannend aus.

Dito.

Diesen P-Audio möchte ich auch noch testen (imho für HiFi auch sehr interessant) :
http://www.paudio.co...ial_Driver_8_Ohm.php

grüsse

Karsten

Koaxe finde ich auch eine tolle Sache. Es passt zwar nicht in den DIY Bereich, aber ich habe Reck...LS (soll keine Werbung sein) und Herr Reck hat neben einen Breitbänder auch zwei Koaxe im Angebot.

Einen davon ohne Frequenzweiche, da dieser LS mit einer aktiven Frequenzwiche von jedem selber nach Hörvorlieben eingestellt werden kann.

Außerdem ist eine der besten Boxen, die ich jemals geört habe mit dem schon hier erwähnten KOAX Audio Omnes CX 3.0 bestückt. Es handelt sich um die DREIZWO. Diese Box war die Sensationsbox auf der Stuttagrter Hifimesse 2010 (wurde von Hifi Selbstbau entwickelt). Diese zierliche Box (hoher WAF) hat die riesen Räume auf der Messe voll gefüllt und dass mit einer grandiosen Präzezesion, Dynamik und Feinzeichnung.