Hilfe zu Kleinstmonitor-Planung mit Visaton gesucht

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Danny_DJ
Inventar

#1 erstellt: 23. Mrz 2015, 04:31

Hallo zusammen,

ich überlege mir, zu meinen sehr hochwertigen Studiomonitoren als Referenz Breitband-Kleinstwürfel zum Gegenhören zuzulegen. Der Grund dafür liegt im Grotbox-Konzept. Ich habe 2 Tage lang recherchiert, brauche aber noch Eure Expertise. Fragen sind ganz unten zu finden.

Folgende Anforderungen:

1. Möglichst Minimale Abmessungen (aufgrund räumlicher Gegebenheiten), ich möchte 3 Liter Nettovolumen nicht überschreiten, eher so um die 2,5 anpeilen.
2. Primärer Fokus: Stimmiger Mittenbereich und gute Stereobühne.
3. Möglichst an die 100 Hz untere Grenzfrequenz. 120 wären obere Schmerzgrenze
4. Keine fiesen Sauereien in den Höhen, also Sperrkreise und andere Tricks dürfen gern in Maßen angewendet werden, um die Welligkeiten zu reduzieren.

Immer wieder wird Visaton für solche Geschichten verwendet, also habe ich aufgrund der Komplexitätsreduktion mich bei deren 10er und 13ern umgeschaut und bin vor allem beim FR 10/8 hängengeblieben. Der hat nen okayen Wirkungsgrad und sieht nicht absurd wellig aus. Dazu gibt es auch schon so eine Standardentwürfe, aber kein KBH sowie CT 247 sind mir beide ne Ecke zu groß und deren 60 Hz würden die Box schon zu gut machen. Ergo mag ich was eigenes,

Dessen Parameter hab ich mal in

http://www.micka.de/org/index.php#ideal gekippt und bin bei 2,4 Liter geschlossen rausgekommen. Die resultieren dann in 103 Hz Grenzgrequenz bei einer Gesamgüte von 0,94.
Diese zunächst hoch wirkende Güte sieht für mich optisch am Schrieb seeehr vertretbar aus, weil das irgendwie nur 1dB Boost untenrum zu bedeuten scheint und das Grotboxprinzip überhaupt nicht unterminieren würde.

Parametersatz:
Fs = 90 Hz, VAS = 2,3l, Qts = 0,67, Qms = 2,29.
Der 4-Öhmer kommt schlechter weg, weil dessen Qts abweicht (0,54) und dann bei rund 120 Hz Schluss macht.

Frage 1: Kommt das so hin oder sind grobe Fehler in Bezug auf Gehäuseversion und Berechnung drin?
Frage 2: mit welcher Bauteilbestückung kann ich den Berg von 1-3kHz um eine handvoll dB abbauen? Und warum ist dieser Berg im vergleichbaren Projekt

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-23580.html so viel höher aufgetürmt als im Freifeld? Ich dachte, dass sich der die Steifigkeit des Gehäusevoluments vor allem im Bass bemerkbar macht.
Frage 3: Womit werde ich die Unruhe von 5-10 kHz los?
Frage 4: Ich dachte Gehäusetechnisch an 12mm MDF oder MPX und Abmessungen von BHT 16x14x17. Reicht das aus um Resonanzen los zu sein?

Vielen Dank schon mal für jeglichen Input

Grüße
Danny

Heiko_D
Stammgast

#2 erstellt: 23. Mrz 2015, 09:56

Mal ne Frage, was ist das Grotbox Prinzip?
Zu Deinen Boxen schau mal

hier oder

da.
CT 209 wäre auch noch eine Möglichkeit geht aber erst so bei 130Hz los.

Heiko

[Beitrag von Heiko_D am 23. Mrz 2015, 09:59 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#3 erstellt: 23. Mrz 2015, 10:46

base 3 al

ct277

ct222

Giustolisi
Inventar

#4 erstellt: 23. Mrz 2015, 12:15

Es gibt vom KBH eine Sat Version mit 1,5 Litern, die deinen Ansprüchen genügen könnte.

Danny_DJ
Inventar

#5 erstellt: 23. Mrz 2015, 12:42

Heiko_D (Beitrag #2) schrieb:

Mal ne Frage, was ist das Grotbox Prinzip?

eine box, die bewusst nicht hifi im besten sinne, sondern deutlich mittelmäßig ist. um zu hören, wie ottonormalverbraucher eigene musikproduktionen wahrnimmt. und auch darauf sollen eigene produktionen ordentlich klingen. darum legen sich studios manchmal auratone mixcubes oder Yamaha NS 10 zu. wenn der mix auch darauf ordentlich klingt, klingt es überall gut, sagt man sich.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#6 erstellt: 23. Mrz 2015, 12:57

Finde ich zum einen stark pauschalisiert und zum anderen möchte ich doch dass meine Produktionen einfach super sind, und nicht mit irgendwelchen GEWOLLTEN Einschränkungen in Umlauf kommen...

Danny_DJ
Inventar

#7 erstellt: 23. Mrz 2015, 13:08

Ja klar sind Scheißlautsprecher auch alle unterschiedlich schlecht.
Es geht auch nicht um gewollte Einschränkungen der Produktion. Sondern darum, mal so zu hören wie 90% aller Rezipienten deiner Musik: auf suboptimalen Systemen, gern auch mal in Mono.

Weitere Infos:

http://www.soundonsound.com/sos/jul09/articles/qa0709_1.htm

http://www.soundonsound.com/sos/mar12/articles/qanda-0312-1.htm

http://www.soundonsound.com/sos/jun04/articles/qa0604-4.htm

Der KBH mit 1,5 Liter klingt interessant. Sehe ich das richtig, dass das 1. der 4 Öhmer ist und ferner ne geschlossene Box mit dem üblichen Sperrkreis aber dafür noch mit Hochpasskondensator (KBH-Prinzip)?

Und der 222 wirkt auch nett sofern man ihn nicht ganz auf Achse hört.

CT277 sieht fies in den Höhen aus.

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 23. Mrz 2015, 13:35

Sehe ich das richtig, dass das 1. der 4 Öhmer ist und ferner ne geschlossene Box mit dem üblichen Sperrkreis aber dafür noch mit Hochpasskondensator

Ja, es ist der 4-Öhmer, daher passt auch der Sperrkreis, denn die Schallwandbreite entspricht dem normalen KBH. Der Hochpass C ist wegen dem kleinen Volumen nötig, außerdem verhindert er große Hübe bei tiefen Frequenzen, was gerade in Kombination mit einem Subwoofer Sinn macht.
Ohne Subwoofer klingt es dünn, aber das tun alle Lautsprecher, die nicht unter 100Hz kommen.
Ich habe für mich festgestellt, dass es schon mindestens 60-70 Hz untere Grenzfrequenz braucht, dass ich nicht dauernd einen Subwoofer vermisse.

Heiko_D
Stammgast

#9 erstellt: 23. Mrz 2015, 13:52

Danny_DJ (Beitrag #5) schrieb:

Heiko_D (Beitrag #2) schrieb:

Mal ne Frage, was ist das Grotbox Prinzip?

Wobei alle og Bausätze deutlich besser klingen als die Masse der Billigboxen aus den großen
Märkten

Heiko

Danny_DJ
Inventar

#10 erstellt: 23. Mrz 2015, 23:45

Giustolisi (Beitrag #8) schrieb:

1. Da wie gesagt der 8er wohl wegen seines anderen Qts tiefer bei gleichen Gehäusegrößen kommt - gibts mit dem Erfahrungen und auch entzerrende Schaltungen samt Messungen? Ein Kondensator, der bei 100 Hz hochpasst muss ja riesig sein, ergo kommen nur Elkos in Frage, richtig?

2. Was hat es dabei mit der Schallwandbreite auf sich? Dass sie quasi nicht vorhanden ist und damit Druckverlust bedeutet und eine breitere Wand mehr brächte?

3. Das Dünne ist bei mir gewollt.

[Beitrag von Danny_DJ am 24. Mrz 2015, 01:06 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#11 erstellt: 24. Mrz 2015, 01:34

Da wie gesagt der 8er wohl wegen seines anderen Qts tiefer bei gleichen Gehäusegrößen kommt

Bei tieferem Bass bei gleicher Gehäusegröße sinkt der Wirkungsgrad.

Ein Kondensator, der bei 100 Hz hochpasst muss ja riesig sein, ergo kommen nur Elkos in Frage, richtig?

Genau. Es ist aber nichts falsch daran einen Elko zu verwenden, wenn man keine hohe Spannungsfestigkeit oder besondere Langlebigkeit braucht.

Was hat es dabei mit der Schallwandbreite auf sich?

Die Schallwandbreite beeinflusst den Baffle Step und damit den Frequenzgang. Die Schallwandbreite hat also Einfluss auf die Dimensionierung der Bauteile des Sperrkreises.

[Beitrag von Giustolisi am 24. Mrz 2015, 01:40 bearbeitet]

Danny_DJ
Inventar

#12 erstellt: 24. Mrz 2015, 01:37

Danke, ich dachte mir das so.
Ich hab jetzt auch die Miniversion gefunden, das ist der Würfel vom Steve1200.

Danny_DJ
Inventar

#13 erstellt: 24. Mrz 2015, 04:04

So, ich vermute, dass ich wohl mit der weit mehr verbreiteten 4er-Version aufgrund der Erfahrungen besser fahre. Ich hab die gerade nochmal in den

http://www.micka.de/org/index.php#ideal gekippt und komme bei einer sanfteren Güte (0,75 statt über 0,9) bei ca 120 Hz raus.

1. Ich hab mal den Sperrkreis bei

http://www.lautsprechershop.de/index_tools_de.htm eingegeben und stelle fest, dass der ja enorm breit wirkt. ab 600 Hz schon 3 dB, Spitze bei 2,5kHz mit enormen 8 dB und bei 12 kHz immer noch 3 dB Dämpfung - ist das richtig?!

2. Und was passiert mit der Filterflanke untenrum, wenn ich jetzt bspw nen 330er Kondensator vorschalte (VOR dem Sperrkreis bzw. ist egal nehm ich an), der angeblich bei 4 Ohm exakt 120 Hz liefert? Dann verliere ich dort ja nochmal 3 db, also schon 6, korrekt? Und da die Box einen natürlichen 6dB/Okt Filter liefert und der Kondensator nochmal, addiert sich das zu 12dB/Oktave?

3. Das Gehäuse würde ich aus 12mm MPX oder MDF bauen, BHT 16x14x17, komme ich bei 2,3 Litern raus, was Bedämpft so wie 2,5 unbedämpft sind, korrekt?

Giustolisi
Inventar

#14 erstellt: 24. Mrz 2015, 10:10

Ich hab mal den Sperrkreis bei

http://www.lautsprechershop.de/index_tools_de.htm eingegeben und stelle fest, dass der ja enorm breit wirkt.

Ja das tut er. Er senkt den vorlauten Mittelton ab und wirkt bis in den Hochtonbereich hinein. Übrig bleibt ein leichter Anstieg, um den durch die Bündelung fallenden Energiefrequenzgang zu kompensieren.

2. Und was passiert mit der Filterflanke untenrum, wenn ich jetzt bspw nen 330er Kondensator vorschalte (VOR dem Sperrkreis bzw. ist egal nehm ich an), der angeblich bei 4 Ohm exakt 120 Hz liefert? Dann verliere ich dort ja nochmal 3 db, also schon 6, korrekt? Und da die Box einen natürlichen 6dB/Okt Filter liefert und der Kondensator nochmal, addiert sich das zu 12dB/Oktave?

Erstmal fällt eine geschlossene Box unten rum mit 12dB ab.
Mit passendem Hochpasskondensator sind es 18dB/Okt.
Der Kondensator macht aber mehr, als eine steilere Flanke zu erzeugen. Er senkt die Impedanz knapp unter der Resonanzfrequenz leicht ab, so das das Chassis in diesem Bereich mehr Strom ziehen kann. Bei passender Auslegung sorgt das für eine tiefere untere Grenzfrequenz, der Preis dafür ist eine um 6dB steilere Flanke.

3. Das Gehäuse würde ich aus 12mm MPX oder MDF bauen, BHT 16x14x17, komme ich bei 2,3 Litern raus, was Bedämpft so wie 2,5 unbedämpft sind, korrekt?

Bei einem geschlossenen Gehäuse sind 10% mehr oder weniger nicht so wild, das sieht man schon in der Simulation kaum. Eine Abweichung beim Volumen macht sich bei anderen Bauformen viel stärker bemerkbar

Danny_DJ
Inventar

#15 erstellt: 25. Mrz 2015, 01:28

Giustolisi (Beitrag #14) schrieb:

verstehe. gibts davon ne messung, die für den mittelton aufwärts vergleichbar mit meinem kleinen wäre?

verstehe. das mit der f3 gefällt. ich nehm an, dass sich das aber nicht pauschal aus der größe des kondensators ableiten lässt? geht es um die "alte" resonanzfrequenz, die das chassis in der box ohne bauteile hätte?
die liegt angeblich bei 124 Hz, f3 sind 118. Güte ist 0,75, darum liegen die ein paar Hz auseinander.

Giustolisi
Inventar

#16 erstellt: 25. Mrz 2015, 11:25

verstehe. gibts davon ne messung, die für den mittelton aufwärts vergleichbar mit meinem kleinen wäre?

Es gibt irgendwo im Thread Messungen vom KBH, aber Messungen von der Wirkung des Sperrkreises kenne ich nicht.
Das Datenblatt des FR10 zeigt aber einen starken Anstieg zu hohen Frequenzen, denn man in der Messung nicht sieht.
Den Sperrkreis kannst du unverändert für den Sat KBH übernehmen, wenn du den 4 Ohm FR10 verwendest.

ich nehm an, dass sich das aber nicht pauschal aus der größe des kondensators ableiten lässt? geht es um die "alte" resonanzfrequenz, die das chassis in der box ohne bauteile hätte?
die liegt angeblich bei 124 Hz, f3 sind 118. Güte ist 0,75, darum liegen die ein paar Hz auseinander.

An der Resonanzfrequenz ändert der Kondensator nichts. Er beeinflusst nur den verlauf der Impedanz.
Mit einem größeren Kondensator erreicht man eine etwas flachere Flanke bis zu dem Punkt, wo es mit 18dB in den Keller geht. Das ist vergleichbar mit einem zu tief abgestimmten Bassreflexgehäuse, das liefert einen ähnlichen Verlauf.

Danny_DJ
Inventar