Studio-Hornlautsprecher (urspr. "Hornhochtöner mit sauberem Klang gesucht")

Wie misst du denn Klirr bis 12 kHz ? Da muß ja das Mikro schon für die erste Harmonische bis 24 kHz gehen, was die meisten garnicht schaffen.

Welches Mikro hast du denn ?



Gruß SRAM

@SRAM:
Ich messe nicht den Klirr, sondern meinte das bezogen auf den Frequenz-
gang, der plötzlich oberhalb 12 kHz abfällt und danach nur solch eine
Hochtonhorn-typische(?) "Nase" kommt.

Das Mikro ist ein Behringer ECM8000, allerdings habe ich damit eine
Hochtonkalotte gemessen und da geht es mit leichtem Hochtonabfall
sauber bis 20 kHz. Grob gesehen wird der F-Gang des Mikros möglicher-
weise nicht gerade sein, aber es geht ja vor allem darum dass die
Übergänge glatt sind wenn man bspw. eine Weiche konzipiert.
Ein bisschen geschultes Gehör sollte immer dabei sein damit man
sich nicht "blind" auf das Gemessene verlässt.



@Frank: Danke für den Tipp! Sieht eigentlich sehr vielversprechend aus,
vor allem die erreichte Höhe, es wird aber 5 kHz als Übergangs-
frequenz empfohlen was man leider auch beachten sollte und was mir
dann zu hoch wäre. Andererseits, wenn es eher wegen der Belastbarkeit
ist - mehr als ein paar Watt würde ich niemals drauf schicken. Die Frage
ist dann eher ob der unterhalb 5 kHz noch gut klingt. Sein "Bruder" MHD230
hat die fs immerhin eine Oktave tiefer und ist somit auch unkritischer zu beschalten.
Die ganze Anlage soll zwar im Prinzip aktiv werden, aber die
höheren Mitten und die Höhen passiv verbunden.

Hallo Zatzen,

erzähl mal was für ein Mitteltöner zum Einsatz kommt wegen Sinniger Trennfrequenz und so.

Zu dem genannten Kurs gibt es ja schon ne sehr amtliche Lösung mit BMS Treiber und passendem feinem Horn ... "meinetwegen" auch nen B+C DE10 Treiber oder so
... also den sonstigen "Tüdel" besser gleich lassen !

P@Freak

Hallo P@Freak,

ich habe hier noch ein paar Fane Studio 5M rumliegen,
die werden wohl nicht mehr hergestellt, es sind diese mit
den 100 dB Wirkungsgrad. Davor wollte ich ein kleines
Horn machen dass sie ab etwa 500 Hz spielen, und nach
der 3-Oktaven Regel erreichen sie dann maximal 4 kHz.

Alternativ scheint mir aber auch der 18s 6ND410 gut, den
ich aber erst kaufen müsste.

Na,

ob DAS "Mittenprojekt" lohnt ist wohl die Frage ... der ist doch auch ohne Hornschüssel laut genug.
Da kann auch schnell ein "Welliges" Monster von werden ... würde da auf was bewährtes Neues setzen und / oder Mittenhorn lassen !

Kleiner Hochtontreiber ist dann ja schon ab BMS4524 / 4538 / oder dickerem 4544 erledigt.

Wenn doch Mittenhorn und passiv Trennung muß der ja auch noch 8Ohm haben und "Sacklaut" sein ...

Bau besser kein Monstrum !

P@Freak

Es wird ein Monstrum, aber ich habe den Platz.

Zudem wird die ganze Geschichte Modular, aufgeteilt
in Basshörner (und die auch 3-geteilt), Low-Mid, dann
eben besagte obere Mitten, und auch das Hochtonhorn
werde ich eher frei aufstellen, wegen der Laufzeiten muss
es ja auf der Tiefenachse mit dem Mittenhorn gleich liegen.
Die anderen Hörner werden ja aktiv per Controller getrennt,
mit Delays.

Je nach letztlichem Wirkungsgrad muss ich dann entweder
das Hochtonhorn oder das Mittenhorn per Widerstand runterregeln.

Laut genug ist keine Frage. Mir wäre auch 90 dB/w stark genug
wenn es mir nur darum ging. Zur Zeit habe ich hier bereits
kleine Monstren stehen, Multichassis Lautsprecher mit viel
Fläche, im Bass und tiefen Mitten zusammengerechnet je ca.
2000²cm, in den Mitten je vier 13er, und oben drauf ein Ringradiator.

Das Klangbild daraus ist schon sehr luftig, löst sich gut, super
Stereoeffekt (man muss natürlich genau im Sweetspot sitzen,
und das ist das Hauptargument warum allgemein Kugelstrahler
beliebter sind), sehr knackig und impulsiv, pegelfest, solide.
Aber Hörner spielen eben noch einmal deutlich massiver auf,
trockener, impulsiver, machen nur was man ihnen befiehlt.
Und genau so einen Klang brauche ich hier, nicht nur zum Musik
konsumieren sondern auch zum kritischen Beurteilen beim Abmischen
etc., ich brauche ein "großes" Klangbild, dass eben nicht nur fein auflösen
kann, sondern auch explosive, harte, und grobdynamische Sachverhalte
realistisch wiedergeben und in den Raum stellen kann.
Ein perfekt glatter Frequenzgang ist eher Nebensache.

Ob das Mittenhorn wellig wird werde ich sehen. Zu aller Not mache
ich es eben direkstrahlend, aber mit ordentlich Fläche, bspw.
4x den 6ND410. Da wäre einer mit Horn aber billiger und membran-
massenärmer

Also, ein 500 Hz "Hörnchen" wird nicht sonderlich klein, und rechne lieber mit maximal 2,5 eher 2 als 3 Oktaven, gerade wenn das Horn eher kurz werden soll. Wenn du eh schon 100 dB Kennschalldruck hast, warum dann noch ein Horn davor? Was soll da denn im Bass dann mithalten können? Doppel-15"er?

Als Hochtöner würde ich den "Baby"BMS4524 mit dem Faitalpro STH100 oder p.audio PH-170 angucken. Das liegt zwar noch deutlich unter deinem Budget, aber sollte schon sehr gut gehen. Das ganze ließe sich auch schon ab gut 2 kHz einsetzen, und kann für Heimanwenung mehr Pegel als man braucht. Wenn ich mal ausm Nachbarforum verlinken darf: http://www.diy-hifi-...p=73575&postcount=10

Wenns günstiger und kleiner sein soll: Sica HFU140. Das Teil soll gerade für Hifi richtig gut klingen, bringt aber nicht den Maximalpegel wie die oben genannte BMS-Lösung.

Gruß, Onno

Nachtrag: Jetzt erst deinen Beitrag gesehen, kam wohl als ich am Tippen war. Das klingt an sich ja erstmal sinnvoll. Hast du mal einen TSP-Satz zu den Mitteltönern, dann könnte man ja mal gucken was damit Horntechnisch so geht...

Hallo Onno,

Mein 500 Hz Horn habe ich großzügig mit 40x20cm Mund
und 30 cm Länge simuliert. Der Strahlungswiderstand ist
dabei über den ganzen Nutzbereich sehr gleichförmig.

Und der Strahlungswiderstand ist auch die Antwort auf die
Fragen, warum ich auf Lautsprecher, die im Grunde laut genug
sind, noch ein Horn drauf setzen möchte.

Man kann Strahlungswiderstand auch durch "ausreichend" große
Membranen erreichen oder durch Multichassis, aber mit Hörnern
klingt das Endergebnis noch präziser. Nach meiner Erfahrung.

Manch einer schätzt einen hohen Strahlungswiderstand, bei
dem die Luft effektiv angeregt und nicht zu einem großen Teil
verwirbelt wird, andere halten das für irrsinnig und rechnen nur
mit der Formel Membranfläche * Hub = Lautstärke, und vermeiden
einen hohen Strahlungswiderstand wahrscheinlich auch deshalb
weil er meist mit Richtwirkung einhergeht.

Da es sich bei dem geplanten Projekt hier um eine Aktiv-Sache
handelt, ist das mit dem jeweiligen Wirkungsgrad der Zweige
eher unkritisch. Dennoch sind pro Seite Basshörner geplant
mit je drei Monacor SPH-250TC, auf gut 5 Ohm zusammen-
geschaltet, und wegen der besseren Transportabilität der Basshörner
werden diese pro Seite aus drei gleichen Gehäusen bsetehen die man stapelt.

Danke für deine Tipps für Hochtonhörnchen

Das klingt auf jedem Fall nach einem interessanten Projekt, würde mich freuen, da mehr zu zu lesen. Darf man Fragen, wie du den Grundton umsetzen willst?

Da die Kiste ja doch recht Potent werden wird, könnte man beim Hochtöner auch über eine Nummer größer nachdenken, da würde mir dann der Celestion CDX 1-1425 oder 1-1430 (unterschied nur der Kühlkörper) spontan einfallen, der einen exzelenten Ruf hat, und hervorragend an dem selben Faitalpo STH-100 läuft, oder auch an vielen anderen Hörnern, HSB hat den mal näher untersucht. Da kommt man dann auch langsam an deine Budgetgrenze. Wenn du höhere Bündelung brauchst, geht das LTH-102 auch hervorrangend mit dem CDX zusammen

Gruß, Onno

Was meinst du mit Grundton, den tiefsten Ton im Bass?
Der wird so bei 40 Hz liegen, gefaltete Basshörner, 250cm lang,
26x100cm Mund und das ja je 3x pro Seite. Wird sehr groß,
aber es passt hier rein. Für den normalen weniger anspruchsvollen
Musikgenuss wäre das natürlich überzogen, aber ich habe letztens
eine Horn-PA gebaut und auch hier in meinen Räumlichkeiten ausmachen
können, dass das schon um Welten besser klingt als gute Direktstrahler.
Besser auch im Sinne von von nicht-Schönzeichnen, aber auf der
anderen Seite auch bei guten Aufnahmen eine sehr glaubhafte Wiedergabe.

Ich muss bei der ganzen Sache auch überlegen, welche Verstärker ich
nutze. Das wird ja 3-Wege aktiv. Mehr als 100 Watt auf einem Kanal
brauche ich bei weitem nicht. Nur der Dämpfungsfaktor etc. sollte gut
sein, und da kenne ich mich auch nicht so aus, mit der Qualität von
Verstärkern.
Weil aber alles modular wird, gehe ich keinerlei Risiko ein und kann zu
jeder Zeit etwas ändern.

Gerne schreibe ich mehr dazu bei Interesse.
Ungewöhnlich ist es wohl, sich für zu Hause ein Horn-System vom
Kaliber PA zu bauen, ohne die machbare Lautstärke zu benötigen.
Aber das ist eben Physik und ich heisse nicht b*se.

Derzeit kloppe ich noch die restlichen Basshörner der PA zusammen,
ich schätze dass ich ab November Luft habe, dieses Projekt hier
anzugehen. Anfangen werde ich wohl mit dem Midbass-Horn, das
werde ich mal mit einem Eminence Kappa 12 probieren, 100-500
Hz. Kein edles Chassis, aber mit starkem Antrieb und es sind tiefe
Frequenzen.

Zatzen (Beitrag #12) schrieb:

Anfangen werde ich wohl mit dem Midbass-Horn, das werde ich mal mit einem Eminence Kappa 12 probieren, 100-500 Hz. Kein edles Chassis, aber mit starkem Antrieb und es sind tiefe Frequenzen.

Das meinte ich mit Grundton

Ich hab hier auch eine an sich vollkommen übertriebene PA im Wohnzimmer stehen, von daher bin ich da der letzte, der da argwöhnisch guckt. Die ist allerdings nicht ganz so übertrieben wie das was du da planst, 10" PA-Coax mit 12" Bässen drunter, auch Vollaktiv DSP-gesteuert. Für größeres hab ich einfach die Räumlichkeit nicht

Zur Elektronik noch, bei den Wirkungsgraden die du da anstrebst, gerade im Mittelhochtonbereich musst du auf extrem rauscharme Komponenten achten. Ich hab hier bei mir mal testweise die 4524+STH100 Kombi am Hochtonzweig laufen gehabt, maximaler Kennschalldruck bei ca 109 dB/2,83V, das rauscht auch auf 3 m Hörentfernung noch merklich, dagegen sind meine Coax-Hochtöner mit 104 dB noch pflegeleicht. Aber da setzt du ja eh noch ne passive Weiche vor, dann wird das schon. Aber das Rauschproblem trotzdem im Hinterkopf behalten. Lautstärkeregelung am besten hinter der Weiche, Gainstruktur etc.

Gruß, Onno

Ich strebe ja eigentlich nicht den Wirkungsgrad, sondern den Strahlungs-
widerstand und die Abstrahlfläche an. Meinetwegen könnten in die Hörner
auch 80 dB/w Treiber rein wenn's funktioniert. Aber ein bisschen Headroom
kann ja nicht schaden.

Ich mach hier so Klangbearbeitung, Mischen, Mastern, da ist das
eher mein Arbeitsplatz und hat eine gewisse Berechtigung. Gibt
wohl kaum ein Studio das mit Hörnern arbeitet, und vielleicht falle
ich mit dem Projekt auch auf die Schnauze, aber meine bisherigen
Erfahrungen deuten darauf hin, dass ich mit einem guten Hornsystem
erst den vollen "Durchblick" haben werde. Ist einfach so weil ich einen
hohen, konstanten Strahlungswiderstand über den ganzen Frequenzbereich
als sehr homogen klingend empfinde, und dann höre ich sehr viel schneller
heraus wenn irgendwas unschön klingt.

Ja, das Rauschen... Da bin ich nicht ganz so empfindlich, kommt
wohl auch auf den Verstärker an. Meine derzeitigen Multichassis-
Monitore dürften so um die 100 dB/w haben, und ich höre absolut
kein Rauschen, hab die Kanäle an der Endstufe aber auch nur
auf 12 Uhr.

Mein 500 Hz Horn habe ich großzügig mit 40x20cm Mund

großzügig ?
wenn das Dingens nicht in einer Raumecke steht,
dürfte es knapp werden mit einer gewünschten Trennung bei 500Hz

Hallo Kay!

Wenn man von den Formeln ausgeht, dann heisst es, ein freistehendes
Horn muss einen Mundumfang von etwa der Wellenlänge der tiefsten
abzustrahlenden Frequenz haben.
Wenn man die 40x20 auf eine Kreisfläche von ensprechenden 800cm²
bringt, dann ergibt sich ein Umfang von ca. 1 Meter.
343m/s geteilt durch 1m ergibt dann 343 Hz als tieftste untere Frequenz.
Passenderweise kommt das in der Simulation (s.u.) auch in etwa so hin.

Gefühlt scheint so ein Horn für 500 Hz sicherlich igendwie klein, der
Eindruck kann aber auch daher kommen, dass die meisten Hochtonhörner,
die erst ab 3-4 kHz eingesetzt werden, rein vom Horn her so dimensioniert
sind dass sie auch bis 2 oder 1 kHz runterspielen könnten.

Ich lasse mich gerne belehren, aber meine provisorischen Simulationen
sehen schon einmal gut aus:



Der Abfall oberhalb 2kHz ensteht wegen zwei Fakoren, einmal wegen
der ab dort ansteigenden Impedanz des Chassis selbst, und, die
akustische Impedanz betreffend, weil ich schon eine kleine Vorkammer
mitsimuliert habe, die sich nicht ohne weiteres vermeiden lässt. In der
Praxis kann das aber trotzdem anders aussehen und höher spielen, weil
vor allem solche kleinen Lautsprecher nach oben hin oft ansteigen, trotz
steigender Impedanz. Und es wird ja ein ungefaltetes Horn.

Allein mit passiver Beschaltung kann man den in der Simulation
auftretenden Abfall zum Hochton ausgleichen bzw. erhält einen
sehr akzeptablen Übergang zu einem Hochtöner ab 3 kHz, jedenfalls
in der Simulation :

Akustische Impedanz ansehen, dann weis man was sache ist. Nicht schlimm, machen bekannte Hersteller genauso, aber dann hast du garantiert "den typischen Hornsound"


Gruß SRAM

Das Problem mit dem Mitteltonhorn ist, dass es recht früh anfängt zu Bündeln. Wenn man mal von einem Rotationssymmetrischen Expo-Horn mit 40 auf 800 cm² und 30 cm Länge ausgeht, dann ist man bei knapp 1,8 kHz schon bei 60° Abstrahlwinkel (-6 dB), dadrüber macht das Horn dann recht fix zu, bei 3 kHz sind noch ~45° Abstrahlwinkel übrig. Da muss man halt wissen, ob man das so haben will, und dann ggf. ein passend stark bündelndes Hochtonhorn nehmen. Aber da dann ein 80°x60° Hochtonhorn anzukoppeln ist eher ungünstig, Stichwort verfärbtes Diffusfeld... Dann zu deiner Simulation: Woher hast du die TSP? Ich hab nur das hier gefunden, und da ist der Parametersatz in sich nicht konsistent, und sieht in jedem Fall schlechter aus als deiner, insbesondere das BL ist halt deutlich kleiner, wodurch der Cutoff zu höheren Frequenzen halt früher kommt. Simuliert AJ-Horn den Achfrequenzgang oder den Energiefrequenzgang? Hab selber noch ein bisschen in Hornresp gespielt (daher auch die Informationen zur Bündelung), und bekomme so einen Frequenzgang in dem dargestellten Expohorn nur als Achsfrequenzgang hin, was dann halt den Einbruch zu den Seiten hin nicht berücksichtigt. So eine Mitteltontröte ist halt nicht so einfach. Und wenn du bis 3, 4 kHz damit hoch willst, wirst du wohl schon einen Phaseplug brauchen. Wenn man vorher sicher sein will, dass das Horn bin oben hin sauber funktioniert, sollte man das mit ABEC simulieren, dann kann man auch gleich rumprobieren, wie man das Abstrahlverhalten noch beeinflussen kann.

Andere Idee: Monacor KU-516 als Mitteltontreiber nutzen, und ein geeignetes existierendes Mitteltonhorn vorbauen (wie z.B. in der Klonwall).

Gruß, Onno

Wenn du mit rotationssymmetrisch ein Rundhorn meinst, könnte die Tatsache
dass ich vorhabe ein breites, rechteckigs Horn zu bauen vielleicht ein Lichtblick sein.
Letztlich sitze ich auch ziemlich genau immer im Sweetspot,
und auch schon meine derzeitigen Multichassis Lautsprecher
klingen nur genau im Sweetspot richtig, womit ich aber überhaupt kein Problem habe.
Eine starke Richtwirkung in den hohen Mitten wäre gar nicht mal
so verkehrt, denn der Raum hier ist nicht großartig optimiert, und
tendentiell möchte ich den Diffusschall eher komplett vermeiden.

Ich werde die Tröte demnächst erstmal bauen und messen, sehen ob es
Schrott ist oder brauchbar, danke soweit für die Vorschläge.
Ansonsten überlege ich dann einfach fertige Mittelton Treiber/Hörner
zu verwenden.

Das DAP HP-2 ist ja noch kleiner als was ich angedacht hatte. Wenn ich
in meiner Simulation die Maße etwa auf das anpasse (bis auf den Hals),
dann geht das auch noch knapp ab 500 Hz. Wäre dann 15 cm kurz
und 36x12cm. Würdest du ein solches Horn als unkritischer einschätzen?

Ich habe aus dem gleichen Datenblatt wie du die Daten für den Fane.

...danke übrigens, sehr guter Tipp mit dem KU-516.

Hohe Bündelung ist ja nicht per se was schlechtes, man muss sich nur Gedanken darüber machen, in welchem Frequenzbereich man wie viel davon haben wird, und optimal ist es nunmal, gerade in eher schwach bedämpften Räumen, wenn man ein CD-Verhalten anstrebt, also in allesn FRequenzen ungefähr gleichbreit abstrahlt. Deine geplante Mitteltontröte wird halt bis ca 1 kHz witgehend Halbkugelig abstrahlen, und ab 2 kHz massiv Bündeln.

Wie sich das DAP HP-2 misst weiß ich nicht, aber wahrscheinlich wird es auch nicht sehr viel besser sein. Man müsste halt ein passendes Horn finden, der Monacortreiber kann auf jeden Fall die geforderte Bandbreite bei ausreichend Pegel liefern.

Noch eine andere Idee:
http://www.lautsprecherteile.de/Limmer-042-6-1-Hornflare-75x45

Soweit ich weiß, ist das Teil auf den Celestion TF0615 hin entwickelt. Saubereres Abstrahlverhalten wirst du mit DIY-Mitteln nur schwer hinbekommen. Allderdings ist das für den Mittelton eher ein Waveguide zur Abtrahlungsanpassung als ein Horn zur Strahlungswiderstanderhöhung...

Zu den TSP des Studio 5M: Ich komme da im besten Fall auf ein BL von 7,1, obwohl im Datenblatt nur 5,7 eingetragen ist...

Gruß, Onno

Der KU soll sehr gut mit dem Horn HL-616 harmonieren, nämlich linear von 500-4000 Hz.
Davon habe ich sogar noch eines hier.
Für die 500 Hz hätte ich aber gerne mehr Fläche, meinst du man
könnte pro Seite 2xKU-516 + HL-616, entweder über- oder untereinander
aufstellen?
Nebenbei, so scharf auf fummelige Mitteltonhornbastelei bin ich auch
nicht, von daher wäre das schon eine prima Lösung.

Limmer - auch keine schlechte Idee wenn ich mal drüber nachdenke.
Ab wann geht das? 300 Hz?
Es wird dann nur langsam alles etwas hoch wenn dann in dem Fall noch
"Kickbass" und Basshörner drunter kommen.
Die Limmer-Kombi bis 100 Hz runter zu laufen lassen halte ich für keine
gute Idee, und ebenfalls die Basshörner bis über 100 Hz hier auch nicht.
Allerdings würden auf den Basshörnern evtl. Die Limmer 042 und daneben
noch die Lowmids passen. Sieht nur etwas komisch aus.
Aber ich sehe schon, ist wirklich nur ein Waveguide mit den 13 cm Tiefe...
Müsste man simulieren.

Ich nehme an die Differenzen in den Daten wie BL kommen zustande
weil AJHorn nur primäre TS Parameter abfragt und den Rest zurechtrechnet.

Ich habe hier noch Glasfaserhörner für 10" oder 12", die ab ca. 250 Hz
funktionieren würden, ohne Phase Plug. Dafür finde ich aber auch keine
Verwendung.

Für die Basshörner und Low-Mids (bis 500 Hz) sehe ich aber kein
Problem, einzig kritischer Bereich ist nach wie vor 500-3500 Hz.

Oder man müsste noch einen Weg mehr machen, zusätzlich
beispielsweise 1500-4000 Hz... Aber das können dann auch wieder
nur teure 2" Treiber.

Ich denke dass ein KU-516 im HL-616 schon reichen würde, je nach dem was du an SPLmax anpeilst... Doppelbestückung bringt auch "nur" +6 dB SPLmax. Würde bei einer maximalen Trennfrequenz von 3kHz wohl auch einigermaßen funktionieren, man sollte die aber dann möglichst dicht übereinandersetzen. Durch das Stacking wird sich das Verhalten im Bass auch nicht gerade verschlechtern... und der KU-516 mit seinen 16 Ohm bietet sich ja geradezu für eine Doppelbestückung an

Bei der Vierwegehorngeschichte bin ich jetzt eh mal von 2 Meter Bauhöhe ausgegangen...

Fünf Wege würde ich lassen, das führt zu nichts. Basshörner bis 100 Hz, Midbass bis 500 Hz... Vier Wege ist schon der Klassiker für ein Hornsystem. Die Limmerteile brauchen wohl auch noch zwei Hornwege drunter, das wird mit einem Weg nicht zu bewerkstelligen sein, da fehlt dann ja noch eine Dekade.Wenn man das so einfach mit einem Horn abdecken könnte, könnte man ja auch ein Drewegehornsystem bauen

Gruß, Onno

Ich zweifle noch ob die ca. 325cm² Hornmund und die 20 cm Länge
eines HL-616 für ein 500-Hz-Horn im idealen Sinne wirklich ausreichend sind.

Es gibt für das HL-616 Treiber mit denen es ab 1 kHz nutzbar ist, was
von den Dimensionen her viel besser passt. Bei doppelter Aufstellung
der HL-616 fehlt immer noch die Länge.
Wenn der KU-516 ohne Probleme bis 3 oder 4 kHz kommt, kann ich den
nach wie vor verwenden.

Ein Horn mit Konustreiber von 500-1500 Hz werde ich wohl hinbekommen.

Es könnte mit der passiven Beschaltung etwas eng werden, aber die
Trennfrequenzen bei sagen wir mal 1200 Hz und 3500 Hz müssten möglich
sein. Damit wäre also der oberste Zweig einer mit 3 passiv-Wegen.
Wäre dann zwar 5 Wege, aber nur 3 Wege aktiv.

Ich würde mal sagen, ich gehe kein Risiko ein.
Erstmal demnächst ein paar HL-616 und KU-516 bestellen...

Wie gesagt, alles modular... Das Ding wird schon werden, braucht
nur etwas Zeit und Erfahrung.

Gerade noch gefunden:
http://www.ebay.de/i...%26sd%3D380198138753

Das wäre nochmal etwas größer als das HL-616...

Danke, das wäre einen Versuch wert. Müsste wenigstens ab 600 Hz
gut loslegen. Werde mich mal darüber weiter informieren.

Hm... das Horn hat wohl am Ende des Gewindes eine ziemliche Sprungstelle im Konturverlauf, aber da gibt es Abhilfe:
http://www.klangundton.de/forum/viewtopic.php?f=25&t=677
(Die Gesäßwange heißt HL-1018 und ist hier noch günstiger zu haben)

Hallo,

der KU516 lohnt nur an nem SEHR großen Horn auch weil er eben überhaupt nicht hoch spielt, jedenfalls nicht wirklich sauber und nutzbar !
Dafür also billige Hörner auch noch "Hochton zu optimieren" ist also vertane Zeit.

P@Freak

Dann schlag doch bitte ein passendes Horn vor, mit dem der KU-516 von 500-3000 Hz spielen könnte...

Ein Horn mit Konustreiber von 500-1500 Hz werde ich wohl hinbekommen.

suche mal nach Bruce Edgar Midrange Horn TracTrix,
ich meine zu finden beim Volvotreter im Download-Bereich.
Das Horn ist auf 300Hz berechnet, sinnvoll ab etwa 500Hz einsetzbar,
und geht höher als 1500Hz; kein Kunststück bei einem Mund von 2zoll im Quadrat.
Ich werde es aber mit einem FR8-8 einsetzen wollen.
Ich habe soetwas vor einiger Zeit näherungsweise nachgebaut,
aber noch nicht gemessen,
...
da ich im Moment mit einem grösseren Horn beschäftigt bin
(orientiert an Pi-speaker, mit Hornresp simuliert,
etwas abgewandelt in Richtung Hughes/Peavy,
gemessen auf Achse sinnvoll ab 300Hz bis 2500(3000) Hz einsetzbar.
Da ich einen Cantarre 5FR (beginnt bei etwa 1kHz zubündeln) verwende,
wäre mit etwas mehr Entzerrung und etwas mehr akzeptierter Bündelung
auch ein grösserer Bereich möglich.
Bei mir geht's aber grundsätzlich eher in Richtung weniger Klirr/wenig Hub,
als hoher Wirkungsgrad/Pegel (deshalb auch keine Kompressionskammer)

edit:
bei mir werden die Dinger in den Ecken stehen,
deshalb etwa 86*30grad,
und Kreuzung der Hauptabstrahlachsen vorm Hörplatz.
Beschallt werden soll auch nur ein enger definierter Bereich.

Im Bassbereich würde ich obige Gedanken überprüfen.
Bitte mal nach SBA und DBA suchen,
gerade auch wenn der angedachte Hörplatz "fest"steht.

Die Wellenlänge von 3 kHz ist etwa 11 cm.
Nach meinem Empfinden machen da ein paar falsche mm am Hornanfang nix.
Der KU-516 wurde an dem kleineren Horn HL-616 linear von 500-4000 Hz
gemessen, so schlecht kann er nicht sein.
Auf ebay gibt's ihn im Paket zusammen mit HL-1018.
Mag ja sein dass er auch in einem entsprechenden Horn bis
200 Hz runter spielt, aber dafür würde ich dann doch eine etwas
größere Membran ansetzen, und das ist überhaupt ein kleiner Punkt, der
mich stört, denn ich plane ja den Tiefmittelton mit einem 12" im ca. 90cm
langen und passend dimensionierten Horn abzudecken, und drüber dann
der direkt der kleine KU... Aber warum nicht, wenns gut klingt.

Ich sage hier nochmal, mir geht es nicht um MaxSPL, und was Klirr
angeht muss das auch nicht unbedingt im promille-Bereich sein,
worauf es mir ankommt ist dass kein Frequenzbereich mit zu wenig
Fläche abgestrahlt wird. Und aber nebenbei noch Horn, denn Multichassis
sind doch etwas träge, wenn man damit Fläche erreichen will.

Aber wie soll ich jemandem erklären was ich mit zu wenig Fläche meine.
Nur ein Beispiel, die typische 3-Wege-Hifi-Box:
20cm Tieftöner, 10cm Mitteltöner, 1" Kalotte.
Trennfrequenzen 400 Hz, 3 kHz.
Ich nehme mir eine simple PI*Daumen-Formel zur Hand, die in
einem alten Isophon Büchlein stand:
20000 / Frequenz = mindest-Membrandurchmesser (cm)
den es braucht um diese Frequenz optimal abzustrahlen.
Verzeiht mir die fehlenden Einheiten, man kann es auch so verstehen,
oder? Wer will kann noch m/s und Hz reinbasteln.
Dann nehmen wir mal obige 3-Wege-Box:
- Der Tieftöner strahlt komplett nicht effektiv (würde er erst ab 1 kHz tun)
- Der Mitteltöner "packt" ab 2 kHz
- Die Hochtonkalotte strahlt ab 8 kHz effektiv.
Ist es Zufall dass mir typische 3-Wege-Boxen genau deshalb
nicht gefallen, weil es irgendwie so wirkt als würden sie in den
hohen Mitten hart, scharf und plärrig klingen, aber dazu dann
im Superhochtonbereich übermäßig brilliant, zischelig, künstlich?
Während der Tiefmittenbereich irgendwie schwach und verwaschen
daher kommt.
Schimpft mich einen Strahlungswiderstands-Jünger, klärt mich
aber bitte fachlich kompetent und nicht nur mit sarkastischen
Bemerkungen auf wie die ganze Sache zu verstehen ist, wenn ihr
glaubt dass ich hier nur Quark von mir gebe. Wenn es Halbwissen
ist kann es ja noch wachsen.
Wozu ist das Phänomen des Strahlungswiderstands da, wenn es
offensichtlich bei den allermeisten Lautsprecherboxen vollkommen
ignoriert wird und das Verhalten der Box diesbezüglich quasi
rein zufällig ausfällt, auch wenn messtechnisch alles stimmt, weil
auf Messungen auf Achse und im Winkel großer Wert gelegt wird?
Wenn ich mich nicht irre hat die Schallwand großen Einfluss auf
die Abstrahlcharakteristik, aber weniger auf den Strahlungswiderstand.

Es ist vielleicht eine kleine Falle wenn es solche einfachen und
einleuchtenden Formeln wie oben gibt, dass man da plötzlich auch als
jemand ohne Physik-Diplom einen Anhaltspunkt hat und sich zu
Experimenten bewogen fühlt.
Trotzdem habt ihr es hier nicht mit einem pubertierenden Kerl
zu tun, der mit dem Membranhub und dem Reflexkanal-Wind
seiner Subwoofer prahlt, weil er von sowas wie Strahlungs-
widerstand noch nie etwas gehört hat und somit den Leuten
nur Blindleistung vorführt.
Und ich habe eben auch die Erfahrung gemacht, dass sich die
Detailtreue eines Lautsprechers nicht nur in den Höhen abspielt,
sondern bis in die Tiefen Mitten oder sogar den Bass hinabreicht,
eben genau dann, wenn genug Abstrahlfläche vorliegt, und nicht
einem einzelnen 10cm Mitteltöner Frequenzen von 500 Hz aufgebrummt
werden.


OK, wieder zum Thema:
In der Tat würde es auch mir nichts machen wenn ich als Treiber für
die Hörner Wirkungsgrad-Schwache Lautsprecher nehme. Es scheint
mir nur so, dass Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad auch viel Antrieb
haben und somit präziser spielen.
Danke schonmal für die Inspiration mit dem 300 Hz Horn, ich probier's
aber erstmal mit KU + HL-1018

SBA und DBA war für mich neu, allerdings möchte ich schon bei Horn
bleiben auch beim Bass, und für die unterste Oktave nehme ich an
dass die beiden kleinen Hornstacks hier mehr oder weniger "verschmelzen",
als hätte man ein Horn doppelter Größe.

Mach dir mal keine Sorgen bezüglich des KU-516. Durch das Druckkammerdesign ist der Strahlungswiderstand halt wirklich hoch, und wenn da dann noch ein passend ladendes Horn vorkommt... Ich sehe da kein Problem, zumal die Membran wohl auch mehr als 1mm Auslenkung machen kann.

Die Bastelaktion aus dem K&T-Forum finde ich hingegen sehr Interessant, aus zwei Gründen: Das Horn wird nochmal 3,5 cm länger und man hat gleich ein passendes Innengehäuse, um das Horn mit Sand zu bedämpfen. Und so ein Horn sollte man auf jeden Fall irgendwie ruhigstellen. Und das HL-616 ist ja jetzt auch nicht so abartig teuer

Klar, die Sprungstelle ist bei dem Übertragungsbereich erstmal nahezu egal, das wirkt sich erst bei weitaus höheren Frequenzne aus. Aber wie sagt man so schön? Das Bessere ist des Guten Feind...

Das Stacking der Basshörner wird auch funktionieren, lässt sich auch in Hornresp gut simulieren. Man könnte höchstens versuchen, die sechs Basshörner als SBA anzuordnen und dann hinten einen fetten Absorber zu stellen.... Das Stacking sollte bei den tiefen Frequenzen trotzdem noch einigermaßen funktionieren, und der Bass würde deutlich an Qualität gewinnen!

Und ja, hohes BL, was für Breitbandigkeit in Hornkonstruktionen unabdingbar ist, führt automatisch zu einem besseren Wirkungsgrad (wenn die anderen Parameter [Re, Sd, Mmd, Cms, Rms] gleich bleiben). Man braucht bei der Anwendung halt die Kraft, gegen den Strahlungswiderstand anzuarbeiten.

Gruß, Onno

Bevor ich anfange an dem Horn herumzusägen messe ich ersteinmal ob
der Klang nicht auch so schon zufriedenstellend ist, Perfektionismus hin
oder her. Siehe auch die Modularität meines Systems, es kann nach und
nach noch optimiert werden, Hauptsache es klingt am Anfang ersteinmal
brauchbar. Zur Ruhigstellung hatte ich, wie auch im K&T Forum gesehen,
an selbstklebende Bitumenplatten gedacht.

SBA und DBA sind für mich neue Begriffe. Ich finde hier im Forum auch
nur Themen wo nicht erklärt wird was das eigentlich ist. Wenn ich wüsste
wofür die Abkürzungen stehen könnte ich mich auf eigene Faust ein wenig
informieren.
Die Aufstellung der Basshörner ist hier nicht beliebig, denn zwischen
den beiden Stacks steht hier ein Schrank, und ich möchte auch die
strikte links/rechts Trennung bis in den Sub-Bereich gewährleisten,
das es mir bei dem Projekt ja nicht primär um das Konsumieren, sondern
um das Beurteilen und Bearbeiten des Klangs von Musik und anderen
Aufnahmen geht.

Ich habe hier im Raum in zwei Ecken (den vorderen) je vier Bass Traps
von HOFA. Keine Ahnung ob die wirklich so toll sind, und ob sie wirklich
Bass dämpfen bzw. die Moden. Aber ich meine zumindest die tiefen
Mitten haben seitdem in dem Raum hier an Qualität gewonnen, es klingt
alles etwas trockener.
An der Wand hinter mir habe ich ein Sofa und darüber noch 50x200cm
Noppenschaum, um Reflexionen von hinten zu unterbinden.

SBA/DBA:
https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

Unter 100 Hz ist auf den allermeisten Aufnahmen hoffentlich eh nur noch Monosignal, wenn nicht, sollte sich der Tontechniker mal um einen alternativen Beruf gedaken machen Mal ganz davon absehen, dass man da allerhöchstens die Klirranteile der Chassis orten kann.

Gruß, Onno

Genau das ist ja mein Job wenn ich einen Mix bekomme und da ist
irgendwas unter 100 Hz nicht in der Mitte...
Ich kann hier deutlich spüren ob der Druck von links oder drei
Meter weiter von rechts kommt. Gerade eben mit 75 Hz getestet, das
ist genau wie bei Kopfhörern.
Von daher hätte auch Bass eine Berechtigung auf Stereo.
Wahrscheinlich hat uns das die ach so beliebte Schallplatte
eingebrockt, weil sie unter ca. 200 Hz nur noch Mono kann.

SBA und DBA sind für mich neue Begriffe

single bass array vs. dual bass array,
mal suchen: "DBA", Helmut Goertz oder Harman's Pdf zum Multisub
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=28823

Ich kann hier deutlich spüren ob der Druck von links oder drei Meter weiter von rechts kommt. Gerade eben mit 75 Hz getestet, das ist genau wie bei Kopfhörern.

NEIN!

An der Wand hinter mir habe ich ein Sofa und darüber noch 50x200cm Noppenschaum, um Reflexionen von hinten zu unterbinden.

ich pack mich wech

Unter 100 Hz ist auf den allermeisten Aufnahmen hoffentlich eh nur noch Monosignal, wenn nicht, sollte sich der Tontechniker mal um einen alternativen Beruf gedaken machen Mal ganz davon absehen, dass man da allerhöchstens die Klirranteile der Chassis orten kann.

von Dubstep bis Rock gibt es in vielen Liedern Stereo-Bass.
manche Künstler nutzen halt auch diese Effekte,
ob der Toni das will, oder nicht

die Regel ist aber MonoBass.
[OT ende]

Bist du dir da sicher? Mir sind noch nie solche Aufnahmen aufgefallen, zudem es wenig Sinn macht, versuch mal einen Bass zu orten. https://de.wikipedia...ei_tiefen_Frequenzen

gibt so lustige Wubb Wubb Effekte,
die einem scheinbar um den Kopf laufen.

aufmerksam wurde ich da drauf,
als ich mit der face to face Methode mittels basslastiger Musik Lautsprecher eingespielt habe,
und es trotzdem das ein oder andere mal durchs Haus dröhnte,
obwohl eine Kiste verpolt war, und wenn es Mono-Bass-Signale gewesen wären,
hätte man nix vernommen.

seitdem fällts mir doch mal auf.

Es hängt wohl von den Raummoden ab ob ich tiefe Frequenzen
orten kann oder nicht. Bei 50 Hz kann ich durch den Raum wandern
und orte absolut niemals etwas. Bei 75 Hz Funktioniert die Ortung
am Hörplatz perkekt, schwindet aber wenn ich näher an die Lautsprecher
herangehe. Mit Obertönen hat das nichts zu tun, der erste Oberton
wäre 225 Hz, für sich genommen auch druckvoll, aber er ist selbst
bei Übertriebener Verzerrung noch vernachlässigbar leise.

Ich habe hier pro Seite 2100cm² für den Bass und die tiefen Mitten,
dazu das ganze jeweils nicht Bassreflex sondern kurze Hornkehle mit
960cm² Öffnung, somit gewissermaßen gut 3000cm² für den Bassbereich.
Das ist also mein jetziges direkstrahlendes System, in diesem Thread
geht es ja um mein Horn-Vorhaben.

Mal ein Beispiel aus der Natur: Wenn draussen irgendwo eine Party
läuft und man hört mit ein paar km Abstand nur noch tiefes Gewummer,
kann man dann nicht sagen woher das kommt?

Vielleicht sollten wir mal den Unterschied zwischen Kugelwelle und
ebener Welle klären, in Hinsicht auf die wahrgenommenen Effekte.
Hier wuchert bei mir Halbwissen, aber sollte es annähernd korrekt
sein dass gerichtete Schallwellen oder Schallwellen aus großer
Entfernung beim Hörer eher als Ebene Wellen denn als Kugelwellen
ankommen, dann würde ich gern wissen ob folgendes eine Bedeutung
für das subjektiv empfundene Klangereignis hat:

"Bei einer ebenen fortschreitenden Welle sind Schallschnelle und Schalldruck phasengleich." (Wikipedia, "Schallschnelle")

Ergänzend der andere Fall bei der Kugelwelle:
"Bei der Schallabstrahlung im Nahfeld tritt nämlich neben der eigentlichen (Wirk-)Schallenergie auch eine Blindenergie-Komponente auf, die durch die mitschwingende Mediummasse zustande kommt. Darunter versteht man diejenige Luftmasse, die in unmittelbarer Nähe der Schallquelle "wattlos" hin- und hergeschoben wird, ohne dabei komprimiert zu werden. Infolge dieser nicht zu vernachlässigenden Massewirkung der mitschwingenden Luft tritt zwischen Schallschnelle und Schalldruck eine Phasenverschiebung auf, die für die Größe der Blindenergie kennzeichnend ist" (Wikipedia, "Kugelwelle")

Wie einige wissen, gibt es im Bereich der Mikrofone nicht nur
Druckempfänger, sondern auch Schallschnelle-Empfänger.
Das menschliche Ohr ist wohl auch ein Druckempfänger, aber
dennoch würde mich interessieren ob es für die Klangwahrnehmung
einen Unterschied macht ob Schalldruck und -schnelle phasengleich
korrelieren oder nicht.


Kay, mache ich denn etwas falsch mit dem Noppenschaum direkt hinter mir
wenn ich nicht will dass mir von hinten reflektierte hohe Mitten und Höhen
um die Ohren flattern?

Schon lustig dass wir vom Thema Hochtonhörnchen zum Thema Subwoofer-Ortung gekommen sind

Ich möchte mich zwischendrin aber auch nochmal bedanken für die Tipps zu den Mitteltonhörnern.
Das macht mein Vorhaben ein ganzes Stück einfacher.

Big Määääc, hast du mal einen Song als Beispiel für mich zum testen?

Mal ein Beispiel aus der Natur: Wenn draussen irgendwo eine Party läuft und man hört mit ein paar km Abstand nur noch tiefes Gewummer, kann man dann nicht sagen woher das kommt?

Wobei die Winkelauflösung auch da sehr gering ist wenn es keine höheren Frequenzanteile drin gibt wie es meistens der Fall ist.

Winkelauflösung, ich würde mal sagen auf 90 Grad genau würde es
funktionieren, und damit wäre ja die totale Nichtortbarkeit widerlegt.

Wovon ich spreche ist ja auch kein Richtungshören in dem Sinne,
sondern ein Empfinden von Schalldruck und dem ungefähren Bestimmen
aus welcher Himmelsrichung der "Druckeindruck" kommt, oder wie hier
bei mir zu Hause, ob die 75 Hz von links oder rechts vorne kommen,
auf 10 cm genau funktioniert das natürlich nicht.

Es ist wirklich so ähnlich wie der Effekt mit Kopfhörern, wenn man nur
auf einem Ohr einen tiefen Sinus hört. Vielleicht habe ich ja irgendwie
komische Ohren, dass ich den Druck von den 75 Hz hier ziemlich
eindeutig nur auf dem einen oder anderen Ohr spüre, obwohl er nicht
von Kopfhörern, sondern von jeweils 3000cm² Fläche kommt.

Ich glaube, die Lösung von dem Rätsel ist, dass obwohl ich hier
mit gut zwei Meter Entfernung vor den Lautsprechern sitze,
sich alles dennoch aufgrund der großen Flächen eher wie Nahfeld
verhält. Wenn man nun beispielsweise zwei kleine Lautsprecher
40 cm nebeneinander stellt und 75 Hz auf einen draufgibt, wird
man auch sagen können auf welchem die 75 spielen, wenn man
seinen Kopf zwischen die Lautsprecher steckt wie zwischen
Kopfhörer.

Trotzdem möchte ich nicht mit Kopfhörern arbeiten, das vermittelt
die Klänge irgendwie nicht richtig. Und mit kleinen Nahfeld-Lautsprechern
möchte ich aufgrund der hier im ganzen Thema erklärten Sachverhalte
ebenfalls nicht arbeiten.

zum Ursprungsthema:

Ich bin gerade im Netz über den Monacor MHD152 gestolpert.
Der geht von 2-20 kHz und angeblich sehr linear. Wäre doch ideal eigentlich.

......wenn man beaming und ungleichmäßige Energieverteilung mag.....


Gruß SRAM

Dann vielleicht doch 3-Wege, Trennfrequenzen bei 2000Hz und 6000 Hz,
und oben noch ein kleiner Ringradiator? Klar bringt Phasenschmiere mit
rein, je nachdem.

Es hängt wohl von den Raummoden ab ob ich tiefe Frequenzen orten kann oder nicht.

die Lage der Druckmaxima im Raum werden vom Raum bestimmt
...
Ortung is' da nich'
es sein denn man vernimmt Klirr, Windgeräusche o.ä.,
was in vielen Fällen der Fall sein wird.

Die Kontrolle eines Mixes wird man eh auch optisch machen,
Studios haben doch div. "Messgeräte", von Spektrum bis Korrelation.

Kay, mache ich denn etwas falsch mit dem Noppenschaum

mache einfach mal eine Messung.
Noppenschaum hat so gut als keine Wirkung im Sprachbereich,
also dort wo vorrangig nötig

p.s.

Wovon ich spreche ist ja auch kein Richtungshören in dem Sinne, sondern ein Empfinden von Schalldruck und dem ungefähren Bestimmen aus welcher Himmelsrichung der "Druckeindruck" kommt, oder wie hier bei mir zu Hause, ob die 75 Hz von links oder rechts vorne kommen, auf 10 cm genau funktioniert das natürlich nicht.

sofern du garantiert Störungen ausschliessen kannst,
so benenne mir eine Theorie, die deine Erfahrung unterlegt.
ich würde auch gerne noch etwas lernen.
Ich habe ein Paper von wvier zum Richtungshören im Bassbereich,
wonach man unter 100Hz, nach meiner Einschätzung besser "mono" fährt.

Dass die Bassortung im Bereich von 75 Hz bei mir hier funktioniert
wird, so nehme ich an, daran liegen dass die Lautsprecher sehr groß
sind d.h. eine sehr große Abstrahlfläche haben. So ist, wie ich im
Post weiter oben schon geschrieben habe, die Situation hier, obwohl
ich ca. 2 Meter entfernt der Lautsprecher sitze, ähnlich einer Nahfeld-
Situation, wo man spüren kann ob der linke oder rechte Lautsprecher
den tiefen Sinuston erzeugt, wenn man sehr nah an und zwischen die
Lautsprecher heran geht. Ausser dieser Analogie kann ich das
wissenschaftlich nicht weiter belegen.

Es funktioniert hier jedenfalls so, ohne dass dabei Klirr oder
Windgeräusche eine Rolle spielen.
Streiten müssen wir darüber aber auch nicht, denn es spielt letztendlich
keine große Rolle, da ich in der Tat genug Messinstrumente habe um
solche Dinge auch sichtbar zu machen.
Den Bass Mono fahren ist vor allem technisch sinnvoll, weil der
Tiefbassbereich über zwei Lautsprecher und damit mehr Membranfläche
überzeugender ist.

Noppenschaum:
Ich habe jetzt eben einmal ein paar Laute vor dem Noppenschaum
gemacht und welche etwas höher direkt vor der Wand. Die Wand
reflektiert die hohen Mitten, also den Formantenbereich der Stimme,
der Noppenschaum schluckt diese. Dasselbe auch bei Zischlauten
( > 3 kHz ) - und genau für diesen Bereich ( > 1 kHz ) habe ich
den Noppenschaum auch vorgesehen.

zurück zum eigentlichen Thema,

Als Hochtöner würde ich den "Baby"BMS4524 mit dem Faitalpro STH100 oder p.audio PH-170 angucken

was spricht denn gegen den BMS4524 + P-Audio PH-170?
BMS hat recht informative Datenblätter

Ich ziehe ernsthaft eine 3-Wege-Lösung des oberen Aktiv-Zweiges in
Erwägung. So dass also ein Horn von 500-2000 Hz spielt, das nächste
bis 6 kHz, und dann darüber bis 20 kHz. Beispielsweise.
Alle tief ankoppelbaren Hochtonhörner die ich bisher gemessen habe
machen am oberen Frequenzende nur noch Murks. Das wäre ein Grund,
ganz oben einen "Super Tweeter" einzusetzen. Zudem eben noch das
Argument, dass man ungleichmäßige Richtwirkung vielleicht vermeiden könnte.

Dann solltest du auf jeden Fall nochmals die BMS4524/Faitalpro STH100 Kombi in Betracht ziehen.

Schnurgerade bis 20000 Hz und super günstig. Wie weit man damit ohne PA-Lautstärkeanforderungen nach unten kommen kann, weis ich nicht genau.
Ruf mal bei H-Audio in Hannover an. Die haben die Kombi vermessen und mir empfohlen.

Harry