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Lautsprecherbau lernen/verstehen [alt: Selbstbauidee machbar?]

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frank60
Inventar
#1 erstellt: 22. Jan 2017, 19:54
Hallo.

Da ich gerade mit der Restauration/dem Umbau eines Paares RFT B-9251 fertig geworden bin und mir das Ergebnis sehr gut gefällt, habe ich Blut geleckt und will mich eventuell an einen Selbstbau wagen.

Dazu habe ich natürlich viel gelesen und mich mit Hilfe der gewonnenen Erkenntnisse an den Entwurf eines Boxenpaares gewagt. Ziel war eine gerade noch so kompakte Box mit relativ linearem Klang, aber auch ausreichend Punch im Tieftonbereich. Extreme Tiefbässe standen ebensowenig auf der Wunschliste, wie zu präsente Höhen. Eher ein leicht sonorer Klang mit klaren, aber fast schon etwas zurückhaltenden Hochtönen.
Als Favorit hat sich nach langem Lesen die Kombination aus (relativ) großem Tieftöner + Breitbänder ergeben. Relativ groß, weil es eben noch kompakt sein soll, wenn auch am oberen Limit des Begriffs.
Ich habe 2 Varianten entworfen, Geschlossen und Bassreflex.

Deshalb nun meine Frage an die erfahrenen Selbstbauer, wird der gewünschte Klang zu erwarten sein?

Die Daten:

  • Tieftöner Visaton W 200 S - 4 Ohm
  • Breitbänder Visaton B 80 - 8 Ohm
  • Gehäuse Außenmaße 50cm hoch, 30cm breit, 25cm tief, 19mm Material
  • im Falle der Bassreflexvariante das Visaton Rohr BR 15.34


Das Gehäuse würde in etwa so aussehen;

Bild 1

Bild 2

Bei der geschlossenen Variante würde natürlich das Rohr entfallen, die Weichenplatine würde in das Abteil des Breitbänders kommen.

Die Weiche habe ich in beiden Zweigen als Weiche 3. Ordnung mit einer Trennfrequenz von 1,1KHz berechnet und durch den Optimierer von Boxsim verbessern lassen. Da dort auch die hauseigenen Chassis eingepflegt sind, habe ich mich für Visaton entschieden. Spulen würde ich Mundorf nehmen, da gibt es eine etwas breitere Spreizung bei den Werten.

Und so würde laut Boxsim der Frequenzgang aussehen:

Bassreflex

Frequenzgang Bassreflex

Geschlossen

Frequenzgang geschlossen

Dann bin ich mal gespannt, was die erfahrenen User dazu sagen.

Sollte ich die Boxen bauen und sie so klingen, wie ich es erwarte, müßten meine KEFs gehen.


[Beitrag von frank60 am 22. Jan 2017, 19:54 bearbeitet]
Zaphod_B42
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 22. Jan 2017, 20:01
Hallo

Ich würde (deutlich) tiefer trennen. Wofür ein BB, wenn er eigentlich nur als HT spielt.
Desweiteren wäre wichtig,so das BR-Rohr nach vorne soll, daß die Längsreso des Rohrs höher liegt als die Trennfrequenz.

lg
frank60
Inventar
#3 erstellt: 22. Jan 2017, 20:13
Danke.

Die Trennfrequenz so hoch, weil der Tieftöner bis dahin alles übernehmen soll und ich somit das Abteil für den Breitbänder so klein wie möglich machen kann, der braucht dann kein sonderlich großes Volumen.
Ich hatte in Boxsim auch mal Varianten mit 150, 250 und 500Hz Trennfrequenz, da hatte ich immer genau an der Trennfrequenz eine Delle im Pegel, die auch der Optimierer nicht wegbekommen hat.
Die Länge des Reflexrohres würde ich zwar grob berechnen, aber erst beim Aufbau endgültig festlegen. Nach vorn will ich es haben, um die Boxen auch relativ wandnah ohne Reflektionen aufstellen zu können.
Wobei mir die rein geschlossene Variante eh lieber wäre, wenn die erfahrenen User meinen, das müßte gut klingen.

PS: dadurch, daß der Tieftöner bis 1100Hz übernimmt, erhoffe ich mir natürlich gerade auch den gewünschten leicht sonoren Klang, der gut zu Rockmusik aus den 70er und 80er Jahren passen würde.

PS: "sonor" wäre vielleicht doch eher durch "sehr voluminös" zu ersetzen, auch wenn da Ähnlichkeiten vorhanden sind.


[Beitrag von frank60 am 22. Jan 2017, 22:19 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#4 erstellt: 22. Jan 2017, 20:14
Winkelfrequenzgänge ?????
frank60
Inventar
#5 erstellt: 22. Jan 2017, 20:30
Da sind sie, mangels Erfahrung kann ich damit aber nicht viel anfangen bzw. weiß nicht, ob die nun annehmbar oder nicht sind.

Bassreflex

Winkelfrequenzgang Bassreflex

Geschlossen

Winkelfrequenzgang Geschlossen
DieterK1
Stammgast
#6 erstellt: 22. Jan 2017, 22:09
Für die hohe trennung sitzen die Chassis zu weit auseinander. Daher das auf und ab bei den Frequenzgängen unter Winkel. Bei der Kombi von Breitband und Bass solltest Du auf jeden Fall bei 300Hz oder tiefer trennen. Bringt dich klanglich auf jeden Fall weiter.
frank60
Inventar
#7 erstellt: 22. Jan 2017, 22:13
So, noch einmal die geschlossene Box mit 250Hz Trennfrequenz neu berechnet. Dazu muß der Tieftöner in der 8 Ohm Variante ran.

Edit: Danke, Dieter.

Frequenzgang geschlossen 250Hz

Winkelfrequenzgang Geschlossen 250Hz


[Beitrag von frank60 am 22. Jan 2017, 22:20 bearbeitet]
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Jan 2017, 22:36
Hallo,

nein, ich will Dich nicht vera...en, aber für den B80 ist die Trennfrequenz zu niedrig. Unterhalb von etwa 400 Hz ist der Klirr bei diesem Chassis erhöht. Zudem erhöht sich bei höherer Trennung die Belastbarkeit. Eine Trennfrequenz um etwa 500 Hz erscheint beim B80 sinnvoll. Ansonsten sind die Einwände hinsichtlich einer tieferen Trennfrequenz und des Chassisabstandes korrekt.

Zu Boxsim:

Damit Deine Simulation ein wenig mehr Aussagekraft erhält, solltest Du die Auflösung ändern. Klicke dazu in "Optionen" --> "Anzeigeoptionen" und stelle bei "Schalldruckpegel" 50-100dB ein. Ferner bitte unter "Datei" --> "Projekteigenschaften" bitte auf 250 Punkte klicken.
frank60
Inventar
#9 erstellt: 22. Jan 2017, 22:39
Alles klar, Danke. Werde ich machen und auch mal die Chassis weiter zusammenrücken. Ergebnis kommt dann die nächsten Tage.

Man liest zwar viel, aber wenn man nicht weiß, was genau man in der Fülle an Informationen lesen muß, ist Hilfe immer gut.
DieterK1
Stammgast
#10 erstellt: 23. Jan 2017, 08:49
Wenn man dem B80 hohe Schalldrücke abverlangt steigt der k3 Anteil unterhalb von 300 Hz in einen störenden Bereich. Zumindest nach K&T Messungen. Aber ein Breitbänder dieser Größe ist auch kein Chassis für "Lauthörer". Bei normalen Lautstärken, bezogen auf die Chassisgröße, ist eine Trennung bei 300Hz kein Problem und bringt Vorteile bei der Wiedergabe von Stimmen. Wenn man eher gehobene Lautstärken hört sollte dann lieber zu einem größerem Breitbänder, ab 6", greifen.
Kyumps
Inventar
#11 erstellt: 23. Jan 2017, 10:08
ich will bei der Fülle an Projekten von Neulingen die in den letzten Monaten wieder reinschwappt mal den TE loben.

Hier wird richtig mit der Kritik umgegangen und sich Mühe gegeben.
Freut mich zu lesen dass nicht mit Ignoranz sondern Freude an dem Projekt gearbeitet wird.
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Jan 2017, 10:20
Hallo Dieter,

grundsätzlich ist die Idee der tiefen Trennung richtig, wie ich ja auch 3 Postings weiter oben bestätigt habe. Dass sie grundsätzlich zu einer besserern Wiedergabe der Stimmen führt, habe ich bei meinen diversen Versuchen mit FAST Lautsprechern jedoch nicht beobachten können. Ich (persönlich) halte es eher für eine Frage der Philosophie und der Zielvorgabe. So sehe ich sowohl bei einer hohen als auch bei einer tiefen Trennfrequenz Vor- und Nachteile.

Nehmen wir als Beispiel die recht hohe Trennung aus dem ersten Beispiel des TE. Sie macht recht kleine und somit preiswertere Bauteile für die Beschaltung möglich. Ggfs. kann auch auf eine Entzerrung der zweiten Impedanzspitze des TMT gänzlich verzichtet werden. Ferner kann der im Bereich der Trennung höhere Schalldruck des kleinen BB ausgenutzt werden. Bei einer sorgfältigen Abstimmung sehe ich keinerlei Probleme bzw. Nachteile im Stimmenbereich.

Leider kann ich aus den Reihen meiner bisher entwickelten FAST-Lautsprecher mit höherer Trennung nur die Kid Rock vorweisen. Die Trennfrequenz dieses Low Cost Böxleins wurde im Bereich von 1 kHz gewählt, weil sich dadurch die preiswerteste Möglichkeit der Beschaltung ergab. Mit Stimmen hat diese Box keinerlei Probleme. Natürlich darf man bei der Bewertung der Kid Rock deren Gesamtpreis nicht außer Acht lassen.
DieterK1
Stammgast
#13 erstellt: 23. Jan 2017, 10:53
@daniel

Das finde ich auch schön und glaube auch das hier mal ein Projekt bis zum Ende durchgezogen wird…

@Alex

Klar funktioniert auch eine höhere Trennung, sonst wären die meisten Zweiwege Boxen ja eine Fehlkonstruktion. Jeder Selbstbauer muss im Laufe der Zeit seine eigenen Vorlieben entwickeln und kann sich damit seinen persönlichen Traum erfüllen. Das ist das schöne an diesem Hobby!

So bin ich im laufe der Jahre auch zur Vorliebe von Breitband- und Koax-Konzepten gekommen.


[Beitrag von DieterK1 am 23. Jan 2017, 10:55 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#14 erstellt: 23. Jan 2017, 11:36
beim Thema Treiberabstand zu Trennfrequenz sollte man ruhig 1/2 besser 1/4 Lambda einhalten,
sonst macht son FAST überhaupt keinen sinn,
es sei denn die Kiste steht weit weg.


[Beitrag von Big_Määääc am 23. Jan 2017, 11:37 bearbeitet]
frank60
Inventar
#15 erstellt: 23. Jan 2017, 19:58
Das sind ja wieder einige Denkanstöße.

Ich habe die Weichen jetzt mal für 500Hz Trennfrequenz berechnet, komme dann aber mit dem Abstand der Chassis (17 bzw 34cm) mit dem Gehäuse nicht hin. Bei Lambda 1/4 ist, egal, wie ich es drehe, die Trennwand zwischen den beiden Kammern im Weg, bei Lambda 1/2 wären rund 2cm des Tieftöners im Fußboden.
Also muß ich mir doch mal eventuell über einen seitlichen Versatz des Breitbänders Gedanken machen, um den Abstand hinzubekommen. Oder doch auf die herkömmliche Lösung mit Hochtöner + Waveguide zurückgreifen. Erst mal wieder viel lesen ... Und auch mal weiter schauen, wie andere FAST Projekte so aufgebaut sind.

Die Trennwand ist ja sicher unverzichtbar, damit sich die offenen Chassis nicht gegenseitig beeinflussen, oder bin ich da im Irrtum? Das würde ich mit einem Hochtöner natürlich umgehen.

Den horizontalen Frequenzgang habe ich ja ganz gut hinbekommen, ist recht gleichmäßig verteilt, aber den vertikalen nicht, da sind mittendrin bei einigen Winkeln derbe Ausreißer.

Auf jeden Fall habe ich aus der Trockenübung bislang schon einiges an eigentlich verlorenem Wissen aus der Berufsausbildung und frühen Basteljahren zurückgewonnen. Natürlich auch Dank vieler Helfer, hier und Jene, die im WWW ihr Wissen weitergeben.

Eine Frage ist auch, ob ich es mir mit Weichen 3. Ordnung nicht selbst unnötig schwer mache, viele Projekte, die ich mir angesehen habe, haben nur Weichen 2. Ordnung.


[Beitrag von frank60 am 23. Jan 2017, 20:02 bearbeitet]
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Jan 2017, 20:11
Hallo Frank,

mach Dir wegen des Gehäuses keinen Kopf. Nutze das Volumen weitgehend für den TT, und trenne für den BB etwa 3 Liter ab. Du kannst das dann so platzieren, dass Du keine Probleme bekommst.
DieterK1
Stammgast
#17 erstellt: 23. Jan 2017, 20:57
Wobei ein seitlich versetzter Breitbänder noch Vorteile bringen würde. Ob Du mit 18dB/Okt trennen möchtest ist eher eine Grundsatzentscheidung. 12dB/Okt reichen im normalfall auch. Persönlich bevorzuge ich meist eher die 6dB/Okt trennung funktioniert allerdings nicht immer. Bei meinem vorletztem Lautsprecher habe ich zB den Tiefpass mit 12dB/Okt und den Hochpass mit 18dB/Okt auslegen müssen. Vorteilhaft ist immer ein Probeaufbau mit messen und hören... Hast Du eine Möglichkeit zum messen?
frank60
Inventar
#18 erstellt: 24. Jan 2017, 16:36
Hallo Dieter

Nein, zum Messen habe ich leider keine Möglichkeit, auch Niemanden in der Nähe.
Deshalb nutze ich zum Entwurf auch Boxsim und Visaton Chassis, da dort dem Vernehmen nach sehr realistische Simulationen herauskommen.

Edit: also ich glaube, den B80 streiche ich, ich habe den mal Solo ohne Weiche geladen, das ist im Hochtonbereich ein absoluter Punktstrahler. Nichts für meinen Geschmack. Da kann man sich beim Hören kein µ aus dem Stereo Dreieck herausbewegen und muß auch noch auf direkte Linie zum Ohr einwinkeln. Das würde meinen Hörgewohnheiten vollkommen widersprechen.
Hat Jemand einen Vorschlag für einen besser geeigneten Breitbänder, für den es, falls es ein anderer Hersteller als Visaton ist, einen kompletten Datensatz für Boxsim gibt?
Die anderen Breitbänder von Visaton haben recht deftige Wellen im Frequenzgang, da müßte man bei der Weiche ordentlich Aufwand mit Sperrkreisen treiben, um das zu glätten.


[Beitrag von frank60 am 24. Jan 2017, 20:08 bearbeitet]
Zaphod_B42
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 24. Jan 2017, 22:03
Der B80 richtet so wie es ein BB dieser Größe eben tut.
Du solltest Dich diesbezüglich nicht zu sehr auf BoxSim verlassen. Die Winkelfrequenzgänge stammen nicht aus Messungen sondern werden simuliert.

Meine Erfahrung mit BBs ähnlicher Größe und Bauart ist, daß der Sweetspot so eng nicht ist. Bis 10kHz unter 30° ist beim B80 noch deutlich Pegel vorhanden.

lg
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 24. Jan 2017, 22:09
Hallo Frank,

Zaphod liegt richtig. Die Winkelfrequenzgänge in Boxsim werden "berechnet". In der Realität strahlt der kleine B80 unter Winkeln deutlich breiter.
frank60
Inventar
#21 erstellt: 24. Jan 2017, 22:36
Aha, Danke. Also doch weiter mit dem B80 nach dem Optimum suchen. Einen schönen linearen Gesamtfrequenzgang hatte Gestern schon einmal hinbekommen.
Bleibt vermutlich wirklich nur, ins kalte Wasser zu springen und zu schauen, was im Aufbau rauskommt. Eventuell gleich Zuschnitte für mehrere Schallwandvarianten ordern.
DieterK1
Stammgast
#22 erstellt: 25. Jan 2017, 07:46
Besorg Dir im Baumarkt OSB im Zuschnitt. Das reicht für Testgehäuse voll aus. Wenns dann passt kannst Du immer noch viel Geld für schöne Gehäuse ausgeben. Wenns nicht passt geht ein Umbau nicht direkt ins große Geld...
frank60
Inventar
#23 erstellt: 25. Jan 2017, 20:16
So, mal wieder ein wenig Gehirntraining bestritten.

Gehäuse geändert, jetzt schmaler und höher, der Abstand der Chassis ist jetzt 1/2 λ. Volumen sind 19l für den Bass, 4l für den Breitbänder.

Box

Schallwand

Die Frequenzgänge:

Frequenzgang

Winkelfrequenzgang

Und die Weiche:

Weiche

Reihen-/Paralleschaltungen dienen natürlich dazu, "krumme" Werte zu erreichen.

Für meine bescheidenen Kenntnisse sieht das nicht so schlecht aus. Trennfrequenz sind jetzt 800Hz, habe ich mit einigen Teileresten und einer meiner RFT B-9251 ausprobiert, die Frequenz müßte gut zu meinem Geschmack passen und der B80 ist im Tieftonbereich recht gut entlastet.

Mal eine andere Frage.
Normal wird ja MDF als Gehäusematerial wegen der guten Eigenschaften und der hervorragenden Verarbeitbarkeit bevorzugt. Hat mal Jemand Gehäuse aus Leimholzplatten, also "massivem" Echtholz gebaut und gute Erfahrungen damit gemacht? Wenn ich mich nicht irre, müßte Buche recht gute Dämpfungseigenschaften haben. Die Platten hätten den Vorteil, daß man sich bei passender Auswahl um das Finish keine Gedanken mehr machen müßte, und im Baumarkt kosten sie in 18mm Stärke nicht die Welt. Nachschleifen, Ölen, fertig. Vorausgesetzt natürlich, sie sind sauber zusammengeleimt. Da würde ich entweder die Variante Feder/Nut oder Holzdübel wählen, gibt auch gleich noch etwas Stabilität, wenn es auch fummelig ist, alles haargenau zu bohren/fräsen.

Das mit dem Testgehäuse aus billigen Spanplatten hatte ich auch schon überlegt.

Eine Variante werde ich die Tage mal noch durchtesten, 20cm Bass und Magnetostat Hochtöner von Mivoc. Da habe ich gestern Abend noch ein interessantes Projekt gefunden, ähnlich der Capella aber als kompakter Monitor. Vor Allem sind die Chassis aber preiswert, bei, dem Vernehmen nach, guter Qualität.


[Beitrag von frank60 am 25. Jan 2017, 20:22 bearbeitet]
DieterK1
Stammgast
#24 erstellt: 25. Jan 2017, 20:31
Das viele MDF bevorzugen werde ich nie verstehen. MDF ist viel zu homogen. Multiplex ist genausogut zu verarbeiten. Meiner Meinung nach das bessere Material.
frank60
Inventar
#25 erstellt: 25. Jan 2017, 20:36
Ja, Multiplex wäre auch nicht verkehrt. Und als Buche bei sauberem Aufbau eventuell auch ohne Furnier, Lack, ..., roh verwendbar.
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 25. Jan 2017, 22:09
EDITIERT:

Hallo Frank,

das ist schon besser, aber immer noch nicht das gelbe vom Ei. Ich habe mir erlaubt, die Kiste mal zu übernehmen, die Chassispositionen, sowie die Fasen zu verändern und auch die Weiche zu überarbeiten. Unter dem Reiter "Datei" --> "Projekteigenschaften" habe ich ferner "250 Punkte Fein" eingestellt, um die Auflösung der Amplitudenkurve zu verbessern.

So sieht das Ergebnis aus:

W200S B80 Frank AmplitudeW200S B80 Frank GehäuseW200S B80 Frank WeicheW200S B80 Frank Winkel


[Beitrag von Schon_wieder_weg am 25. Jan 2017, 22:48 bearbeitet]
Zaphod_B42
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 25. Jan 2017, 22:41
Hola

Zu Deiner Simulation: Die Übernahme zwischen TT und BB ist nicht sauber (keine +6dB Addition)
Desweiteren: Durch die mittige Anordnung des BB gibt es eine Aufweitung um 2kHz (da ist die Simu unter Winkeln wohl nahe an der Realität). Dazu kommt noch eine Betonung auf Achse. Das wird "nervig" klingen. Da muss Energie raus. Oder aber Du versuchst andere Treiberanordnungen (Edge ist ein gutes Programm dafür)

Ich hab deine Simu mal ein wenig überarbeitet ...(Wieso kann man hier eigentlich keine BoxSim Dateien hochladen???)
Gestrichelt ist ohne den Saugkreis ...

B80_fast

lg
frank60
Inventar
#28 erstellt: 26. Jan 2017, 07:51
Danke Euch Beiden.

Da schaue ich mal, was herauskommt, wenn ich den Breitbänder seitlich verschiebe. Werde ich Heute Abend in Angriff nehmen.
blue_planet
Inventar
#29 erstellt: 27. Jan 2017, 09:43
Hi,

Der B80 richtet so wie es ein BB dieser Größe eben tut.


Naja, fast... Wir haben ja den BB 3.5 (exakt austauschbar gegen den B80) und ich finde die Bündelung OK.
In der Preisklasse (des B80) mit null Bündelung und auch ab 400 Hz einsetzbar: Flachmembran von Tang Band W3-1797...

Bemerkung: die Simulation ist ein sehr nettes Spielzeug. Seit es kostenlose Messsoftware gibt plus USB Micros (miniDSP UMIK) rate ich zum Messen.
REW Software

Cheers,
Nick
frank60
Inventar
#30 erstellt: 28. Jan 2017, 17:05
Danke für den (natürlich ganz uneigennützigen ) Tipp mit dem USB Mikro. Wie sind denn bei dem die Erfahrungen mit der Serienstreuung? Daß die beim Behringer ECM8000, wie bei vielen für den Hobbybereich bezahlbaren Meßmikros, so groß sein soll, hat mich bislang abgeschreckt.
Das würde natürlich neue Möglichkeiten bei der Chassisauswahl eröffnen, mit exakten Meßdaten läßt sich die Weiche nun mal besser berechnen.

Der BB3.5 sieht von den Werten her gut aus, der Frequenzgang scheint mir etwas ausgewogener. Und der Preis schlägt den B80 natürlich.

Was mich ärgert, ich finde das Projekt mit Mivoc KFT 130M und XAW 208 HC nicht mehr, hatte versehentlich den Tab im Browser geschlossen und Google spuckt den passenden Treffer nicht mehr aus. Ich kann mich aber erinnern, daß es meinem Klangwunsch sehr nahe kam und auch die Gehäusegröße zu meinen Wünschen paßte. So ein Mist. Die aktuellen Mivoc XAW Chassis werden stellenweise schon sehr gelobt, bei konkurrenzlos günstigem Preis.

Es gibt ja auch einige Fertigbausätze, die ziemlich genau meinen Geschmack treffen würden. Allen voran der Ti Monitor, aber auch MiMo und ViMo, nicht zuletzt Chess. Ti Monitor und Chess wären von der Gehäusegröße genau richtig, und eben auch geschlossen, was für mich als Anfänger doch deutlich leichter zu handhaben ist. Deswegen schiele ich bei neuen Ideen immer auf die Beiden.
Vielleicht wäre es für mich als Selbstbau Einsteiger doch günstiger, so etwas nachzubauen und daran weiter zu lernen. Praktisch und nicht nur Theorie. Muß ich mir auch mal durch den Kopf gehen lassen.

Die letzten Tage hatte ich keine Zeit, mich weiter mit der Idee zu beschäftigen, aber was ich Heute festgestellt habe, wenn ich testweise die Werte der beiden Änderungsvorschläge eingebe, bekomme ich teilweise in Boxsim andere Ergebnisse. Auflösung bei der Berechnung steht bei mir seit dem Hinweis auf 250 Töne. Sehr merkwürdig.

Was ich auch noch durchprobieren will, Gehäuse gerade so breit, wie ich für den TT brauche, dafür tiefer. Auf jeden Fall so viel wie möglich Volumen, wie ich in der angepeilten Größe unterbringe.
sayrum
Inventar
#31 erstellt: 28. Jan 2017, 17:17
Hey

Der Bausatz mit den Chassis von Mivoc Capella 208

frank60
Inventar
#32 erstellt: 28. Jan 2017, 17:23
Hi.
Die Capella kenne ich, ist mir aber zu hoch. Standboxen habe ich (KEF iQ7), die sollen eben gerade etwas kompakteren Boxen weichen, ohne beim Klang Abstriche zu machen, im Idealfall im Bassbereich und Grundton eben noch voluminöser (der Grundgedanke hinter meiner Idee).
Ist ja nicht so, daß ich mit den KEF unzufrieden wäre, die sind schon Spitze und durch die Gehäuseform bei wandnaher Aufstellung für Bassreflex sehr unkritisch. Aber bei manchen Platten könnte es sich eben etwas größer anhören, deswegen gutes Volumen und Bass mit mindestens 20cm im Lastenheft.
DieterK1
Stammgast
#33 erstellt: 28. Jan 2017, 17:39
Kleiner als die Q7 aber mehr Bass? Sportliche Herausforderung. Schon man über Koax-Chassis nachgedacht, so rein parrallel zur Q7? ZB der Brüllwürfel mit dem Beta8CX?


[Beitrag von DieterK1 am 28. Jan 2017, 17:42 bearbeitet]
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 28. Jan 2017, 17:45
Moin,

schonmal DARÜBER nachgedacht...?
frank60
Inventar
#35 erstellt: 28. Jan 2017, 19:37

DieterK1 (Beitrag #33) schrieb:
Kleiner als die Q7 aber mehr Bass? Sportliche Herausforderung.

Vielleicht falsch von mir ausgedrückt.
Die iQ7 hat natürlich auch viel Bass. Sie spielt für meinen Geschmack sehr linear und klar. Ich hätte jetzt gern einen voluminöseren Klang, schön sonor, in die Richtung des "englischen Klangs", aber eben im Mitten und Hochton Bereich auch wieder so gut, wie die KEF. Pfft, schwer zu umschreiben, die alten Studiomonitore klangen in etwa so. Nur habe ich für diese Monster keinen Platz, ebenso für zusätzliche reine Basslautsprecher. Es soll nur der Bereich so etwa bis 1 KHz kräftiger werden. Deshalb eben die Idee mit einem großen Bass im geschlossenen Gehäuse.

Ich habe für die Glotze und Nebenbeiberieselung noch ein Paar JBL Studio 220 an Wandhalterungen. Die bedienen den Tieftonbereich schon in etwa so, wie ich es gern hätte, aber der Bereich darüber paßt für mich zum Musik hören nicht wirklich. Da hilft dann auch leider kein Zustopfen des Bassreflexrohres, weil eben der obere Bereich nicht meinem Geschmack entspricht. Aber sie erfüllen genau den Zweck, für den ich sie gekauft habe.
Hätte ich sie nicht, fände ich den Bauvorschlag von Alex schon sehr gut, damit ließe sich sicher viel mehr Anwendung abdecken.


[Beitrag von frank60 am 28. Jan 2017, 19:38 bearbeitet]
frank60
Inventar
#36 erstellt: 29. Jan 2017, 00:06
So, unter Einbeziehung Eurer Vorschläge mal weiter herumgetüftelt. Den Tieftöner durch den W250S ersetzt. Fase an der Schallwand auf 2cm gesetzt, bei 3cm würde es mit der TT Montage eng werden. Oder ich müßte die Box noch etwas breiter machen, das aber ungern, es sei denn, das wäre akustisch eh von Vorteil.

Die Screenshots der aktuellen Simulation:

FAST-W250S-B80-Frequenzgang

FAST-W250S-B80-WinkelFrequenzgang

FAST-W250S-B80-Schallwand

FAST-W250S-B80-Weiche
DieterK1
Stammgast
#37 erstellt: 29. Jan 2017, 08:33
Sieht doch schon nicht schlecht aus. Eventuell solltest Du für den Breitbänder, statt des einfachen Vorwiederstandes, ein T-Glied vorsehen. Also ein Reihen- und ein Parallelwiderstand. Das gibt Dir später die Möglichkeit den Pegel an der fertigen Box anzupassen um das ganze vielleicht noch wärmer/heller abstimmen zu können.
frank60
Inventar
#38 erstellt: 29. Jan 2017, 20:44
Hallo Dieter

Der Parallelwiderstand war bei den Rechnungen auch drin, die Verbindung zu Masse habe ich erst vergessen, als ich die Weiche bzw. ihre Schaltung für die Präsentation optisch aufgeräumt habe.

Ich habe Heute noch einmal kleine Änderungen vorgenommen, das Gehäuse 1cm breiter gemacht und den Breitbänder so lange hin und her geschoben, bis das maximal Mögliche beim Winkelfrequenzgang erreicht war.
Dazu habe ich, angeregt durch den Ti Monitor aus der K+T, mal einen Visaton Regler vor dem Breitbänder simuliert. Unterschied zwischen Min und Max 2dB, die sollten sich klanglich schon auswirken, oder? Insgesamt aber trotzdem eher ein Jux.

Und noch die Bilder dazu:

Das Gehäuse aktuell

Gehäuse

Der Winkelfrequenzgang

Winkelfrequenzgang

Weiche + Frequenzgang mit berechnetem Festwiderstand

Weiche Normal

Frequenzgang Normal

Weiche + Frequenzgang mit komplett aufgedrehtem Regler

Weiche 0 Ohm

Frequenzgang 0 Ohm

Weiche + Frequenzgang mit komplett zugedrehtem Regler

Weiche 4,7 Ohm

Frequenzgang 4,7 Ohm
Viper780
Inventar
#39 erstellt: 31. Jan 2017, 18:36

Schon_wieder_weg (Beitrag #34) schrieb:
Moin,

schonmal DARÜBER nachgedacht...?


das ist wohl der beste Vorschlag hier. Hab die LYC vor kurzem gehört und was da aus den dickerchen raus kommt ist ein Wahnsinn - vorallem der breite Sweetspot und der tolle Raumklang sind ein Hammer!

Der Mitteltoneinbruch bei der einen Seite würde mich etwas stören
DieterK1
Stammgast
#40 erstellt: 31. Jan 2017, 19:14
Mir gefällt die Simulation schon ganz gut. Der Mitteltoneinbruch zu einer Seite (bei großem Hörwinkel) dürfte beim Hören nicht so stark stören. Normal bewegt man sich ja zwischen den Lautsprechern. Unter 30Grad ist noch alles in einem guten Bereich.
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Jan 2017, 23:21
Nee Dieter...
DieterK1
Stammgast
#42 erstellt: 01. Feb 2017, 09:02
Klar, besser geht immer.
Da ich gerade mal kurz Zeit hatte : Boxim Projekt Datei

Hab den W200S gewählt als Gegenpart zum B80. Egal wie ist dem B80 die Schallwand zu breit aber halbwegs gehts...


[Beitrag von DieterK1 am 01. Feb 2017, 09:04 bearbeitet]
frank60
Inventar
#43 erstellt: 01. Feb 2017, 10:02
Hallo.

Ich habe auch mal wieder etwas getüftelt.

Als Erstes den BB umgepolt, damit ist der Einbruch in den Mitten weg. Dazu auch die beiden Saugkreise neu berechnet, Frequenzgang glatter.

Zudem habe ich mir mal andere BB und F.A.S.T. Projekte angeschaut, häufig sitzt der BB ja in der Mitte der Schallwand. Da die Einbrüche vor Allem in der Vertikalen stattfinden, habe ich den BB testweise auch mal in der Höhe in die Mitte gesetzt. Siehe da, der vertikale Frequenzgang hat sich schon drastisch verbessert.
Nun gilt es noch, das Gehäuse zu optimieren, Position des W250S, Fasen, genaue Schallwandgröße (Boxenhöhe). Dann könnte es tatsächlich etwas werden. Sofern ich jetzt keinen Denkfehler habe.

Frequenzgang FAST BB Mitte

Winkelfrequenzgang FAST BB Mitte

Gehäuse FAST BB Mitte

Weiche FAST BB Mitte
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 01. Feb 2017, 10:09
Hallo Frank,

schau Dir bitte mal Deinen 30° Frequenzgang an. Der Lautsprecher wird Dich anschreien...
Big_Määääc
Inventar
#45 erstellt: 01. Feb 2017, 10:45
ich würde mit 18dB akustischer Flanke trennen,
denn Boxsim simuliert auf unendlichen Abstand,
und ich glaub nicht, das dein Ohr so weit weg ist

ich mein 6 dB ist zwar hippes Highend, aber das wars auch schon.
frank60
Inventar
#46 erstellt: 01. Feb 2017, 11:01
Hallo Alex.

Meinst Du den Anstieg bei 2KHz? Da verstehe ich noch nicht ganz, ob der elektrisch (Weiche) oder akustisch (Gehäuse/Schallwand) entsteht.

Eine Weiche 3. Ordnung werde ich sicher auch noch mal testen. Allerdings frage ich mich dann, ob es bei einer solch aufwendigen Weiche noch sinnvoll ist, ein F.A.S.T. System zu bauen. Will dann wohl überlegt sein.

Eine Idee zum Abstrahlverhalten, die sich leider in Boxsim meines Wissens nicht simulieren läßt, hatte ich noch: wie würde es sich denn auswirken, wenn ich den BB auf einem MDF/Holz Ring, z.B. 22mm mit Fase, etwas vor dem Tieftöner auf einer "runden Schallwand" plaziere? Müßte sich da der Winkelfrequenzgang nicht drastisch verbessern? Dem Tieftöner dürfte das durch die runde Form ja nicht so sehr viel ausmachen?
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 01. Feb 2017, 11:28
Hallo Frank,

richtig, ich meine den "Buckel" bei 30° in der Horizontalen. Der entsteht durch Diffraktionseffekte durch die scharfen Kanten der Box. Dadurch entstehen Phantomschallquellen, die Dir unter Winkel in die Suppe spucken. Außerdem sind die Chassispositionen unglücklich. Hinzu kommt auch noch, dass Du die 4 Ohm Variante des W250S ausgesucht hast, die Du dann mittels eines Bauteileaufwandes so weit runterprügelst, dass sie zum Schalldruck des B80 passt. Das ist insgesamt unausgegoren.

In einem Beispiel habe ich das mal mit dem W250S_8 simuliert, der wesentlich besser zum Schalldruck des kleinen B80 passt. Ich habe die Schallwand verbreitert und mit Fasen versehen, so dass der W250S noch so eben auf die Schallwand passt. Den B80 habe ich aus Gründen der Abstrahlung so weit wie möglich an die obere Gehäusekante gesetzt und zwar mittig, den W250 mit kleinem Abstand direkt darunter.

Das Resultat ist ein Amplitudenverlauf, der auch unter Winkeln ordentlich funktioniert.

Frank FG WinkelFrank FGFrank GehäuseFrank Weiche

Dem TT habe ich 20 Liter gespendet, dem BB 5 Liter.


[Beitrag von Schon_wieder_weg am 01. Feb 2017, 15:20 bearbeitet]
DieterK1
Stammgast
#48 erstellt: 01. Feb 2017, 17:07
Muss nur noch der Hochtonanstieg >5kHz entschärft werden....
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 01. Feb 2017, 17:54
Nö, da der Breitbänder unter Winkeln im Hochton stärker bündelt als eine Kalotte, ist der Anstieg gewollt und sinnvoll. Schon unter normalem Abhörwinkel mit nur leicht angewinkelten Lautsprechern ist das am Hörplatz weitgehend linear. Dep Hochtonpegel stellt man bei solchen Lautsprechertypen über das Maß der Einwinkelung ein. Wenn es wirklich zuviel sein sollte, ist eine Anpassung ein Klacks...


[Beitrag von Schon_wieder_weg am 01. Feb 2017, 18:03 bearbeitet]
DieterK1
Stammgast
#50 erstellt: 01. Feb 2017, 19:19
Das ist typisch deine Handschrift
Funktioniert auch. Ich stimme eher auf Achse ab, funktioniert auch
frank60
Inventar
#51 erstellt: 01. Feb 2017, 22:53
Geil, was man hier lernen kann.

Den 4 Ohm W250S hatte ich drin, weil ich in einigen Simulationen mit dem 8 Ohm bei 50 Hz einen gewaltigen Buckel von ~ +7dB hatte, so daß die Box eine Rumpelbude geworden wäre. Da habe ich mich wohl an irgend einer Stelle verrannt.

Als Nächstes werde ich mir jetzt sowieso erst einmal ein gescheites Meßmikrofon zulegen. Dann Gehäuse bauen und Chassis zulegen, damit ich die zur Weichenberechnung messen kann.

Andererseits, wenn ich mir den Aufwand bei der Weiche anschaue, allein 5 Spulen, allein von den Preisen her, aber auch, wenn ich daran denke, daß dieses Monstrum irgendwo untergebracht werden müßte, werde ich mir gründlich überlegen, meine Idee in die Tat umzusetzen, oder nicht vielleicht doch Deine LYC nachzubauen. Die scheint mir schon sehr stimmig und würde wohl deutlich günstiger werden.
Zum Glück eilt es nicht, vom Grundsatz bin ich mit meinen KEF sehr zufrieden. Aber wie es immer so ist, das Bessere ist des Guten Feind und etwas kompakter als Standboxen wäre nicht schlecht.
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