Bitte um Tipps - Kalottenmitteltöner oder doch Konusmembran?

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miranda08
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 24. Mai 2019, 21:08

Hallo,

nach der sehr erfolgreichen Aktivierung meiner 3-Wege-EOS möchte ich einen aktiven, klassischen, geschlossenen Lautsprecher bauen.

Der Tieftöner, ein Eton 11-518/50 Hex, liegt schon bereit. Fehlen Mittel- und Hochtöner.

Vor so 30-40 Jahren waren auch im Mitteltonbereich Kalotten in, die dann jedoch später durch Konusmembrane abgelöst wurden.

Warum eigentlich? Gab es da kostenbezogene, produktionstechnische, akustische oder technische Vorteile? Hat da jemand Infos? So wird z.B. die Yamaha NS-1000 heute noch hoch gehandelt und gepriesen.

Soweit ich recherchiert habe, waren die verwendeten Membranmaterialien dann irgendwann den Konussen unterlegen, was sich jedoch später, als auch bei den Kalotten, aufgrund technischer Fortschritte, bessere Membranmaterialien verwendet wurden, jedoch umkehrte, zumal Kalotten generell das bessere Impuls- und Abstrahlverhalten aufweisen.

Naja. ich konnte nicht verlässlich rauskriegen, wieviel davon objektiven Messkriterien standhält, auf subjektiven Bewertungen oder auch marketingbedingten Aussagen beruht.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-24336.html aus 2012 zerfaserte dann auch bald in "Glaubensfragen"

Mir scheint aber, dass es lohnt, über einen Kalottenmitteltöner nachzudenken. und da gibt es heute wieder Alternativen; wenn auch rare.

1. Vielversprechend und hochgelobt soll der Dynaudio Esotec MD 142 sein aber dessen nutzbarer Frequenzbereich ist doch eher sehr sehr schmal. Etwas für 4-Wegeriche? Seltsames Chassis und extrem teuer.

2. Visaton schickt den G 50 FFL Gewebe ins Rennen aber dessen untere Übertragungsfrequenz müsste ich ziemlich hart ab der erwünschten Trenn-FQ zum TT (600hz) mit 18-24dB trennen.

3. Morel, mit dem EM-1308 Acuflex, ist mein Favourite. Aber teuer. Teurer, als ihn mal eben so ins Regal zu legen oder zurückzuschicken nach Versuch, was mir einfach widerstrebt. Kann man machen, will aber im Grunde niemand mit sich machen lassen.

Was meint Ihr, was ich tun sollte? Habt Ihr Erfahrungen mit den genannten Chassis jenseits Glaubensfragen?

Bitte gebt kein "Vodoo" ab. Bitte gebt mir konkrete Erfahrungen zur Entscheidungshilfe und fangt um Gotteswillen keine Grundsatzdiskussion über mein Vorhaben an.

Danke sehr

P.S. Meine kleinen, süßen Mini-TML nach Atkinson 1978, schlagen Alles, was sich DIY'ler so haben einfallen lassen, wenn denn erst mal die Schafe geschoren wurden. Kann ich mir einfach nicht verkneifen

und tatsächlich werde ich Schafswolle einbringen und berichten.

[Beitrag von miranda08 am 25. Mai 2019, 11:54 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 25. Mai 2019, 06:40

Ich habe irgendwo eine Aussage im Kopf, dass ausschließlich die Membranform nicht qualitätslimitierend ist.
Große Kalotten sind mittlerweile recht selten. Da es bei wirklich guten Konustreibern genügend Auswahl gibt, ist -wenn man obige Aussage als zutreffend ansieht- die Suche nach einem Analogon mit Kalotte nicht erforderlich.

Den Vis 50 FFL würde ich frühestens ab 800 besser 1000 einsetzen.

Ich hatte die Metallvariante im Einsatz, zumindest mit der kann ich entsprechende Erfahrungen im praktischen Einsatz beisteuern.

miranda08
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 25. Mai 2019, 12:01

ja vielen Dank auch.

Deine Meinung/Erfahrung bestätigt meine eigentliche Auffassung, lieber doch einen der vielen guten Konusse zu verwenden. Auch wegen der etwas "knappen" unteren Einsatzfrequenz der Kalotten.

Mal sehen, vielleicht findet sich ja noch jemand, der Tips hat.

Viele Grüße

A._Tetzlaff
Inventar

#4 erstellt: 25. Mai 2019, 12:09

Würde ich von der Trennung abhängig machen. Konus-MT sind i.A. tiefer trennbar, weil sie mehr Membranfläche und Hub bieten.

Dass MT-Kalotten vor einiger Zeit nicht mehr zum Einsatz kamen, hat praktikable Gründe:
-selbst mit AMTs/Bändchen sind dank größerer Membranen tiefere Trennungen möglich, die ein Konus-MT verknusen kann
-Vierweger als Passiv-LS fressen den Vorteil der MT-Kalotte mehrfach auf, sind eher die Ausnahme und werden aktuell eher als Aktivsystem realisiert

herr_der_ringe
Inventar

#5 erstellt: 25. Mai 2019, 12:56

Der Tieftöner, ein Eton 11-518/50 Hex, liegt schon bereit

und da wirst du nichtmal eine 75mm-kalotte hinsichtlich abstrahlverhalten sauber ankoppeln können. ergo vier wege...

wenn du einen kleineren TT verwendest, sähe das wieder anders aus

beispiel

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 25. Mai 2019, 13:23

Hi,

herr_der_ringe (Beitrag #5) schrieb:

Der Tieftöner, ein Eton 11-518/50 Hex, liegt schon bereit

und da wirst du nichtmal eine 75mm-kalotte hinsichtlich abstrahlverhalten sauber ankoppeln können. ...

Bei diesem Zitat aus dem Eton-Datenblatt

Der optimale Einsatz liegt im Frequenzbereich bis 100 Hz

dürfte wohl eine 0 fehlen.
Ein Übergang um 600 Hz zu einer 75er sollte sich gut realisieren lassen, erst recht wenn man ein wenig Waveguide in die SW einarbeitet.
Einfacher und gängiger ist heute natürlich ein Konus 100/120 mm.

Gruss,
Michael

Mechwerkandi
Inventar

#7 erstellt: 25. Mai 2019, 15:10

A._Tetzlaff (Beitrag #4) schrieb:

Dass MT-Kalotten vor einiger Zeit nicht mehr zum Einsatz kamen, hat praktikable Gründe:

Nicht zu übersehen, das da auch erhebliche technische Gründe im Raum stehen.
Eine 50 mm Kalotte hat systembedingt eine 50 mm Schwingspule, und so weiter.
Solche Kaliber wollen vernünftig geführt und zentriert sein, das ist nicht einfach, wenn der Spider fehlt.

Ezeqiel
Inventar

#8 erstellt: 25. Mai 2019, 17:26

Ich weiß nicht, wie das bei anderen Kalottenmitteltönern gelöst ist. Dayton nutzt jedenfalls eine doppelte Zentrierung in Form von zwei Sicken hintereinander, um ein Taumeln zu verhindern, siehe

hier.

Bis jetzt habe ich eher mit Schallführungen, genau genommen mit Hörnern hantiert, um das Abstrahlverhalten zu verstetigen und auch etwas zu verschmälern, damit das Ganze auch in schwierigen Räumen funktioniert. Aber Mitteltonkalotten interessieren mich auch. Vielleicht bastele ich ja auch mal was breiter strahlendes, es würde dann aber eher sowas wie ein Dreiweger mit zusätzlicher Subwooferunterstützung werden, denke ich.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Bonk
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 25. Mai 2019, 22:16

Hallo,

ich hab den MDM55 in meiner Roten Zora (ähnlich der Kura von Strassacker aber mit nur einer MT-Kalotte), da spielt die unglaublich ab 900 Hz und ist in der Form auch nicht so teuer.

Mit dem geeigneten TT ist eine MT-Kalotte eine tolle Sache.

Bonk!

miranda08
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 27. Mai 2019, 14:49

herzlichen Dank zuerst einmal.

Also der Eton-TT spielt bis etwa 1200Hz. Die 100 sind wohl ein Tippfehler.

Den oder die Dayton kannte ich überhaupt nicht aber diese Kalotte, die RS52AN-8 2", würde passen. Die sollte man bedenkenlos bei 600 Hz mit 12dB trennen können.

Die beiden großen Kaufplattformen biete den an aber beim Händler in den NL gibt's ihn für 55€ plus 7€ Versand. Habe eben mit denen gechattet, sehr nett.

Mal sehen. Viele Grüße

MBU
Inventar

#11 erstellt: 27. Mai 2019, 16:09

miranda08 (Beitrag #10) schrieb:

Also der Eton-TT spielt bis etwa 1200Hz.

Einen 11-Zöller trennt man eher bei 300, als bei 1000 Hz.

herr_der_ringe
Inventar

#12 erstellt: 27. Mai 2019, 16:30

und "spielen" tut der auch noch bei 20khz

anders gesagt: vier wege...

Apalone
Inventar

#13 erstellt: 27. Mai 2019, 16:33

miranda08 (Beitrag #10) schrieb:

.....Die sollte man bedenkenlos bei 600 Hz mit 12dB trennen können......

also -12 dB bei 300 hz, -24 dB bei nur noch 150 Hz??

ICH würde das auf keinen Fall tun...

MarsianC#
Inventar

#14 erstellt: 27. Mai 2019, 16:39

Die VOLT VM753 wär doch genau richtig, wenn auch etwas preisintesiv....
Kleiner exotischer Vorschlag mit "Dome" MT, von

Alex aka Donhighend, deutlich preitwerter und optisch (in meinen Augen) durchaus ansprechend.

miranda08
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 27. Mai 2019, 18:41

MBU (Beitrag #11) schrieb:

miranda08 (Beitrag #10) schrieb:

Also der Eton-TT spielt bis etwa 1200Hz.

Einen 11-Zöller trennt man eher bei 300, als bei 1000 Hz.

Stimmt der reinen Lehre nach sicher aber aufgrund der sehr steifen und leichten Membran sind 600Hz ganz problemlos möglich. Er würde bis ca. 1300Hz linear spielen, was auch mal bei der ursprünglichen 2-Wege-EOS versucht wurde. Ich habs letztens mal nachempfunden -ist ja mit dem DCX2496 wirklich kein Ding- war auch im FG ok, klang aber nicht.

Aktuell fahre ich ja die 3-Wege-EOS mit dem 11-518 aktiv und mit 600Hz passt das wunderbar. Allerdings zu einem 4er Konus von Eton.

Der Volt ist mir doch ein bisschen teuer aber der GBS-85N25PR03-04 ist ja ein erstaunliches Chassis.

Viele neue Ideen und gute Tips.
Macht meine Eentscheidung nicht leichter aber hilft sehr.

miranda08
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 27. Mai 2019, 18:47

Zum Dayton RS52 habe ich noch etwas nachzutragen:

Einmal ein Link zu einem Test und Moddingversuch und dann der Link zu einem Bauvorschlag mit diesem Chassis.

Wer dieses Chassis ausprobieren möchte, sollte sich die Links unbedingt anschauen. Ein Klasse-Mitteltöner, wenn man ihn geschickt einbindet.

Ich habe die Meinungen aus dem US-forum mal rasch übersetzen lassen.

"Zaph's Test des RS52 zeigt eine ziemlich gut dimensionierte F3 harmonische Verzerrungsspitze bei etwa 4200hz. Vielleicht sollten Sie versuchen, etwas tiefer und vielleicht steiler zu kreuzen, wenn Ihr Hochtöner damit umgehen kann.

Ich habe den RS52 selbst gehört und er klingt sehr sauber, aber man hört extra Zischen und Knistern, wenn die Spitze bei 13KHz ungedämpft ist.

Im Allgemeinen war es (der RS52) eine Verbesserung der Bildqualität, des Gesangs, der Glocken und der Drums. Ziemlich genau ein Gewinn für alle Beteiligten, abgesehen von einem leichten Gefühl von metallischem Knistern.

Der F3-Peak ist eine direkte Folge des 13 kHz FR-Peaks, da der FR-Peak die Motorverzerrung verstärkt. Das Originalposter könnte auf dem richtigen Weg sein, um den Peak zu bereinigen, anstatt ihn in der Frequenzweiche zu verstecken.

Die eine Sache, die ich bemerkte, war Klarheit und Kohärenz. Es ist etwas Besonderes, den Sound aller Treiber "im Einklang" zu haben. Ich kann verstehen, warum die "echte" Einheit so sehr für die PA verwendet wird; die Klarheit der Sprache gibt mir nur Gänsehaut. Ich hörte Johnny Cash und konnte mich kaum von den Lautsprechern lösen."

Übersetzt mit

www.DeepL.com/Translator

S04-Hotspur
Inventar

#17 erstellt: 27. Mai 2019, 19:07

Ich finde, dass die Eton Hexacone Tieftöner und Mitteltöner einen eigenen Klangcharakter haben, der es nicht empfehlenswert macht, mit jedem x-beliebigen Chassis anderer Hersteller kombiniert zu werden. Ich würde zu diesem Tieftöner einen Hexacone-Mitteltöner kombinieren, zum Beispiel einen 7-Zöller ab 200 Hertz oder einen 5-Zöller ab 400 bis 500 Hertz.

Es gibt eine sehr ausgeprägte Resonanz bei 2000 Hertz, die entzerrt werden müsste. Kann man machen, aber ich halte das bei diesem Tiefbasskönner nicht für gut. Er sollte das machen, was er am besten kann: Rabenscharzen Bass bis tief nach unten in einem großen Bassfreflexgehäuse. Deshalb wäre für mich die Kombi mit einem 7-Zöller-Hexacone die beste Wahl.

Die Vorstellung, einen Tieftöner dieser Qualität mit einer 50er-Titankalotte zu kombinieren...für mich gruselig.

Gruß, Andreas

[Beitrag von S04-Hotspur am 27. Mai 2019, 19:14 bearbeitet]

miranda08
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 27. Mai 2019, 21:28

Ja stimmt. Vielleicht wär's zu schade und letztlich zu teuer, hier zu experimentieren bei ungewissem Ausgang. Im 75l Bassreflex läuft der wunderbar tief runter.

Gescheit messen kann ich in diesem Bereich innerhalb der Wohnung nicht mehr aber es ist immer wieder ein Hörgenuss. Es klingt halt wie aus einem Guß. Besser, wie ich finde, als mein aktiver Subwoofer.

Den in der geschlossenen Box: Da wird bei 55Hz, wenn ich mit QT-0,7 abstimme, der -3dB-Punkt erreicht (Im BR-Gehäuse bei 32Hz) aber ich erhoffe mir wesentlich mehr Impulstreue.

MarsianC#
Inventar

#19 erstellt: 27. Mai 2019, 21:43

Da du eh aktiv baust bleibt die Möglichkeit einer Entzerrung vie Linkwitz. Sehr sympathisch in meinen Ohren, da jederzeit auf Tiefgang verzichtet werden kann und dementsprechend eine höhere Lautstärke/geringere Belastung schaltbar ist.

miranda08
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 27. Mai 2019, 22:04

MarsianC# (Beitrag #19) schrieb:

Wie meinst Du das? TT zu MT?

Ich hatte oben die untere Frequenz per Gehäusevolumen gemeint.

Mit Linkwitz bin ich bei 85l, was mir eigentlich zu groß wird. Mit Butterworth bei 32l. Bessel ergeben 56 Liter, was noch im baulichen Rahmen läge.

MarsianC#
Inventar

#21 erstellt: 27. Mai 2019, 22:50

Ich auch.

Linkwitz Entzerrung, erlaubt quasi beliegiges Anpssen der unteren Grenzfrequenz sowie der Güte, beschränkt auf geschlossene Gehäuse. Natürlich nur in gewissen Rahmen, da der Treiber meist mechanisch limitiert bzw die Endstufe nicht genug Leistung hat.

miranda08
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 28. Mai 2019, 00:12

Ah, wieder etwas gelernt.
Von einer aktiven L-Entzerrung hatte ich noch niegehört.
Ich habe "basscad" benutzt, um das Gehäusevolumen bei vorgegenem Qtc zu ermitteln.

Mal sehen, ob der DCX das kann. Ich fürchte nicht. Jedenfalls nicht direkt sondern mit Hilfe der Equalizer.

Hast Du einen Link parat, bei dem die theoretische/mathematische Funktion näher erklärt wird? uibel überträgt die errechneten Daten in ein DSP und erklärt leider nicht, wie diese verwendet werden. Der Graphik entnehme ich, dass der untere F-Bereich angehoben wird.

Fosti
Inventar

#23 erstellt: 28. Mai 2019, 00:15

Allen Unkenrufen zum Trotz ist eine 10" TT, 3" Kalotten MT und 1" Kalotten HT Kombination geradezu ideal! Übergangsfrequenzen ca. 600Hz/2000Hz.

MarsianC#
Inventar

#24 erstellt: 28. Mai 2019, 00:24

Im Prinzip ein umgekehrter Hochpassfilter, dessen Funktion den Abfall des Treibers in die gewünschte Form bringt. Die Mathematik bringt Herr Linkwitz persönlich recht schön rüber, allerdings in Englisch.

Soweit ich weiß kann die DCX keine biquads, aber eine ausreichend genaue Annäherung sollte möglich sein. Eventuell gibt es sogar einen Umrechner von biquad auf passende Filter für die DCX, um die Fehler klein zu halten. Kannst ja mal die .xls von Linkwitz durchsuchen und ein wenig im Netz stöbern.

@fosti ein sehr schönes Waveguide mag das schon schaffen...

[Beitrag von MarsianC# am 28. Mai 2019, 00:26 bearbeitet]

Fosti
Inventar

#25 erstellt: 28. Mai 2019, 01:08

https://de-de.neumann.com/kh-420

miranda08
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 28. Mai 2019, 01:31

Vielen Dank. Ich werde mich damit beschäftigen.

Lieben Gruß

MBU
Inventar

#27 erstellt: 28. Mai 2019, 03:47

miranda08 (Beitrag #22) schrieb:

Uibel überträgt die errechneten Daten in ein DSP und erklärt leider nicht, wie diese verwendet werden. Der Graphik entnehme ich, dass der untere F-Bereich angehoben wird.

Zur Erklärung: Ich entwickle meine aktiven Boxen mit dem hifiakademie-DSP. Das mache ich aus zwei Gründen;

1. Ich besitze mehrere Endstufen, in die dieser DSP eingebaut ist. So kann ich einfach unterschiedliche Boxen inkl. Pegelangleichung vergleichen.

2. Die Software zu diesem DSP ist sehr komfortabel. Man kann gemessene Frequenzgänge importieren, Einstellungen simulieren "and what you see is what you get" - nachmessbar - sehr praktisch und auch schnell. Die erste Abstimmung für einen Breitbänder habe ich innerhalb weniger Minuten fertig und dabei bleibt es auch meistens mit nur noch geringen Änderungen. Die Messungen und der Hörvergleich mit anderen Boxen nehmen ungleich mehr Zeit in Anspruch als die Entwicklung der Entzerrung an sich.

Da davon auszugehen ist, daß die wenigsten Nachbauer ebenfalls über hifiakademie-Endstufen mit eingebautem DSP verfügen setze ich meine DSP-Einstellungen für Equalizer APO um. Man kann diese nicht direkt übernehmen, da offensichtlich jeder DSP-Hersteller eine andere Ansicht hat, wie die Güte von Filtern zu definieren ist. Es kommt bei direkter Übernahme (vulgo: abtippen) der Filterparameter immer (geringfügig) etwas anderes heraus. Deshalb messe ich den Output des hifiakademie-DSPs und passe die Parameter im Ziel-DSP so lange an, bis deren Output möglichst nahe an dem des hifiakademie-DSPs liegt.

Um deine initiale Frage zu beantworten: Die (ursprünglichen) Filterparameter des hifiakademie-DSPs berechne ich nicht. Das ist Erfahrung, Trial- and Error, Nachmessen, Anhören, usw.

[Beitrag von MBU am 28. Mai 2019, 03:50 bearbeitet]

miranda08
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 29. Mai 2019, 12:58

Um deine initiale Frage zu beantworten: Die (ursprünglichen) Filterparameter des hifiakademie-DSPs berechne ich nicht. Das ist Erfahrung, Trial- and Error, Nachmessen, Anhören, usw.

Genauso gehe ich auch an die Sache ran und wenn man keinen "Klang" zu erstellen sucht und ausreichend Hörerfahrung mitbringt, kommt man mit dieser Methode recht weit. Wobei ich natürlich, auch etwas eingeschränkt durch den DCX, erst messe und dann nachregele - Pegel an den AMPs verschieben, Phasen invertieren meist, da meine Philosophie ist, möglichst zueinander passende Chassis zu finden, die den Equalizer obsolet werden lassen. Nicht zu vergessen eine gute Planung, die, auch auf Erfahrungen anderer beruhend, grobe Fehler vermeiden hilft.

Mein Favorit zur Zeit ist der Morel EM 1308 in Verbindung mit einem Morel HT. Notfalls trenne ich den bei 600Hz mit 24dB.

Aber erst mal verkaufe ich meine Cobras. Damit komme ich einfach nicht klar und so langsam kriege ich denn auch Platzprobleme.

[Beitrag von miranda08 am 29. Mai 2019, 13:00 bearbeitet]

miranda08
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 03. Jul 2019, 22:07

Zur Info:

Ich habe den Morel EM1308 und den ET338 gekauft.

Viele Grüße

P.S Mal sehen, vielleicht berichte ich hier über den Bau der geplanten geschlossenen Box.

SRAM
Inventar

#30 erstellt: 09. Jul 2019, 16:45

Zur Dayton Kalotte:

Diese gibt es inzwischen als Gewebekalotte mit sonst identischem Aufbau und Wirkungsgrad.

Diese hat die Resos und Spitzen der Metallversion nicht mehr und läuft ideal von 500 bis 5000 mit jeweils sehr schönem rolloff.

Sahne-Teil !

Gruß SRAM

Ezeqiel
Inventar

#31 erstellt: 09. Jul 2019, 17:11

Fosti (Beitrag #23) schrieb:

Allen Unkenrufen zum Trotz ist eine 10" TT, 3" Kalotten MT und 1" Kalotten HT Kombination geradezu ideal! Übergangsfrequenzen ca. 600Hz/2000Hz.

und

Fosti (Beitrag #25) schrieb:

https://de-de.neumann.com/kh-420

Ich vermute, der Einwand bzgl. der Kombination eines 11-Zoll TTs mit einer Mitteltonkalotte, die frühestens bei 500 (eher höher) verwendet wird, bezog sich auf das Abstrahlverhalten. Die von dir als Beispiel herangezogene KH420 benutzt ein WG, da sieht das ja schon etwas anders aus. Dein KH-Klon benutzt einen kleineren Visaton AL200, wenn ich mich richtig erinnere.

Viele Grüße,
Ezeqiel