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Passiv/Aktiv?

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Jim!
Inventar
#1 erstellt: 11. Mai 2005, 14:25
Hallo Musikfreunde!!!
Also, ich möchte ein Gehäuse für meine zwei 15 Zöller bauen.
Da ich keine TSP habe und die Chassis(So wie mir schon so oft geraten wurde)nicht in die Tonne hauen will,wird es wohl ein 120 Liter gehäuse pro Bass( Geschlossen).
Was denkt ihr reicht das wohl?

Jetzt erst mal zur Hauptfrage.
Kann ich vor die Bässe "nur" eine Spule hängen(was für eine?) und trotzdem einen Relativ tiefen Bass erreichen (25-30 Hz).oder muss mann unbedingt ein sogenanntes Aktivmodul haben? was kostet soetwas überhaupt und was macht es um so vie besser?
sakly
Inventar
#2 erstellt: 11. Mai 2005, 14:31
Also für 25Hz muss der Treiber die Resoanazfrequenz erstmal in dessen Nähe haben, sonst entfernst du dich mit kleinen Volumen noch weiter davon. 120 Liter sind für 15" klein. Also muss aktiv entzerrt werden und da kommt es dann wieder auf den Hub an. Wenn alles geraten ist, kann man natürlich nix vernünftig abstimmen.
Probiere es, aber erwarte keine 25Hz Tiefbass, das wird wohl nichts, vor allem nicht bei 120 Litern.
detegg
Inventar
#3 erstellt: 11. Mai 2005, 14:41

Jetzt erst mal zur Hauptfrage


Hi Jim,

die Spule als Teil einer Frequenzweiche trennt den Bass nach oben, auf die untere Grenzfrequenz hat sie keinen (wirklichen) Einfluss - - ob sie alleine reicht, kommt auf den Anwendungsfall an. Was kommt denn über dem Bass?

Gruß - Detlef

PS: ich will Dich nicht niedermachen, sondern sachdienliche Hinweise geben: Mal angenommen, Deine 15"er haben ein Äquivalentvolumen (ein wichtiger TSP) von 240 Litern (eher größer) und éine Freiluftresonanzfrequenz (TSP) von ca. 30 Hz - dann wird die erreichbare untere Grenzfrequenz beim Einbau in ein geschlossenes 120L-Gehause bei ca. 60Hz liegen !


[Beitrag von detegg am 11. Mai 2005, 14:45 bearbeitet]
Jim!
Inventar
#4 erstellt: 11. Mai 2005, 14:43
Ich erwarte wohl auch eher einen "einigermaßen" Erfolg
Was bedeutet den Aktiv entzerren?
Wieviel Volumen sollten es den ungefähr sein Pro Chassi
Eher 200 l ?
detegg
Inventar
#5 erstellt: 11. Mai 2005, 14:47
... um beim obigen Beispiel zu bleiben: 240 Liter für 30 HZ!


[Beitrag von detegg am 11. Mai 2005, 14:47 bearbeitet]
Jim!
Inventar
#6 erstellt: 11. Mai 2005, 14:49
Hallo Detlef.
Wie meinst du?Über den Bass, meinst du Mittel- und Hochton?
Gedacht ist da Visaton Mitteltonkalotte DMS 15 AW (350-15000Hz)
und ´nen JBL Titanhochtonkalotte (1000-220000 Hz)

wird das etwa auch über das Aktivmodul angesteuert?
Verstärkt ein Aktivm. eigentlich auch das Signal? Einen Verstärker habe ich ja eigentlich.
Jim!
Inventar
#7 erstellt: 11. Mai 2005, 14:53
240l!!!!!Schätze das ein Bestatter die besten Gehäuse dazu hat
detegg
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2005, 14:56
... jetzt wird es konkreter!

Die Visaton DMS kannst Du ab ca. 600Hz einsetzen, bis dahin muss Dein Bass gehen. Das geht ohne Aktivweiche/-modul mit einer passiven 3-Wege Frequenzweiche.

MT und HT sind qualitativ ganz gut, es lohnt sich, ihnen einen vernünftig geplanten Kollegen für den Bassbereich zu spendieren!!!
detegg
Inventar
#9 erstellt: 11. Mai 2005, 14:58
@Jim

... ohne diese "TSP" wirst Du NICHTS vernünftiges rausbekommen!

Ernsthaft
Detlef
Jim!
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2005, 15:03
Das hört sich schon mal sehr gut an .
Habe gerade noch mal die Gemächer vermessen und ich könnte auch 2 mal 250 liter unterbringen(bissher ohne abstimmung mit meiner Frau )
Tja Spendieren würde ich ja sehr gerne nur mein Konto nicht. Vieleicht ja Später mal, doch bis dahin werde ich mit dem zurcht kommen müssen was da ist.
Eine 3 Wege Weiche werde ich warscheinlich auch selbst zusammen stellen müssen nehme ich an. Geht das überhaupt ohne TSP ?
Jim!
Inventar
#11 erstellt: 11. Mai 2005, 15:05
Gibt es denn Niemanden der das nötige Equitment und den Plan hat mir die TSP zu ermitteln im Raum Höxter Paderborn
das_n
Inventar
#12 erstellt: 11. Mai 2005, 15:30
hast du nichtirgendwelche bezeichnungen von den chassis? name, hersteller, typ.....
Jim!
Inventar
#13 erstellt: 11. Mai 2005, 16:18
Habe ich.Hatte auch schon mal ´ne Anfrage gestartet, leider ohne Erfolg. Vieleicht hast du ja was.
Buhler D-15110 HC

Das wäre ja was


[Beitrag von Jim! am 11. Mai 2005, 16:19 bearbeitet]
detegg
Inventar
#14 erstellt: 11. Mai 2005, 16:44
Hi Jim,

wg. "TSP messen" versuch´s doch mal hier:

Sound In GmbH 37671HÖXTER, Zur Lüre 29, Tel. 05271-921929, FAX 05531-948878, E-mail: sound-in-gmbh@t-online.de / http://www.sound-in.de

Fragen kostet nichts ...

Detlef
Jim!
Inventar
#15 erstellt: 11. Mai 2005, 16:59
Wohl war.Wusste gar nicht das es so etwas bei uns in der Nähe gibt.
Mann lernt nie aus.

Fragen kostet nichts..... zum Glück, deshalb habe ich just in diesen Moment die Mail mit der Frage abgeschickt und auch gleich gefragt, falls es dort nicht möglich ist, wo es möglich ist.


Ich bedanke mich ganz recht herzlich für die vielen Antworten, ihr habt mir sehr geholfen.

zur Belohnung gibt es bald einen schönen Thread zur ganz individueller Lautsprechergestalltung mit vielen Bilder´n.Muss erst noch auf DSL warten, sonnst dauert das ewig

Halte euch natürlich auf dem laufenden.

bis dahin
sakly
Inventar
#16 erstellt: 11. Mai 2005, 19:04

Jim! schrieb:
Muss erst noch auf DSL warten, sonnst dauert das ewig


Du musst nur vernünftig komprimieren. JPGs lassen sich ohne weiteres auf 20kb reduzieren bei recht guter Qualität. Das kann jeder Modemnutzer aufrufen und auch jeder Modemnutzer in's Netz stellen.
Jim!
Inventar
#17 erstellt: 11. Mai 2005, 21:09
Ach so!?!?
Habe ich leider auch keinen Plan von.
Ich denke das diese, spätestens nächste woche DSL am Start ist. So lange werdet ihr euch gedulden müssen, es sei den jemand sagt: Drücke den Zauberknopf X und alles wird gut.
technicsteufel
Inventar
#18 erstellt: 11. Mai 2005, 21:34

detegg schrieb:
... um beim obigen Beispiel zu bleiben: 240 Liter für 30 HZ! ;)


Jetzt bin ich aber gespannt wie du das berechnet hast!
Mein M6000 hat die Hälfte und nur zwei 12 Zöller und geht noch unter die 30Hz.

Rolf
detegg
Inventar
#19 erstellt: 11. Mai 2005, 21:56
Ok - wenn´s ganz genau sein soll - beim geschlossenen Gehäuse gilt:

... alpha=(Qtc/Qts)^2 - 1 (hier leider nichts bekannt)

... das Volumen Vb=Vas/alpha (Vas ebenfalls unbekannt)

... die res. Grenzfrequenz fc=fs * sqr(alpha + 1)

Gruß - Detlef

PS: die 240 Liter für 30Hz sollten nur etwas Angst machen und zum Nachlesen animieren
technicsteufel
Inventar
#20 erstellt: 11. Mai 2005, 22:12
Aaah!
Da ist der Haken. "geschlossenes Gehäuse"

Warum keine Bassreflexöffnung?

Rolf
das_n
Inventar
#21 erstellt: 11. Mai 2005, 22:28
bassreflexabstimmung ohne tsp? viel spaß....

fängt schon bei der gehäusegröße an, je nach treiber parameter kommste da mit 50 oder wenns schlimm kommt 500l hin. derhalb brauchen wir die tsp, gerade für nen bassreflexgehäuse. beim geschlossenen baut man halt nen mittelgroßes und dann passt das schon irgendwie....
sakly
Inventar
#22 erstellt: 11. Mai 2005, 23:24

detegg schrieb:
Ok - wenn´s ganz genau sein soll - beim geschlossenen Gehäuse gilt:

... alpha=(Qtc/Qts)^2 - 1 (hier leider nichts bekannt)

... das Volumen Vb=Vas/alpha (Vas ebenfalls unbekannt)

... die res. Grenzfrequenz fc=fs * sqr(alpha + 1)

Gruß - Detlef

PS: die 240 Liter für 30Hz sollten nur etwas Angst machen und zum Nachlesen animieren ;)


Naja, falsch ist es in dem Beispiel trotzdem. Bei 240 Litern Gehäusevolumen und VAS=240 Litern mit Freiluftreso von 30Hz ergibt sich eine Gesamtresoanzfrequenz von etwa 42Hz. Bei 120 Litern etwa 51Hz.
detegg
Inventar
#23 erstellt: 11. Mai 2005, 23:44
Jaja, das Beispiel ist ziemlich falsch - die Berücksichtigung des Dammmaterials in der geschlossenen Box (Vb*1,2) trägt bestimmt zur weiteren Verwirrung bei ... Deine Werte sind richtiger!
sakly
Inventar
#24 erstellt: 12. Mai 2005, 08:36

detegg schrieb:
Jaja, das Beispiel ist ziemlich falsch - die Berücksichtigung des Dammmaterials in der geschlossenen Box (Vb*1,2) trägt bestimmt zur weiteren Verwirrung bei ... Deine Werte sind richtiger!


Meine Werte sind nicht "richtiger", sondern richtig. Das Dämmmaterial hat damit nichts zu tun, das sind einfach Grundlagenformeln zur Gehäuseberechnung. Die Dämmung vergrößert zwar virtuell das Gehäuse, aber nicht konstant um den Faktor 1,2. Auch das ist eine falsche Annahme. Es kommt dabei stark auf die Füllung des Gehäuses an.
detegg
Inventar
#25 erstellt: 12. Mai 2005, 09:10
Die Werte von sakly sind richtig - unter der Annahme, das das geschlossene Gehäuse (120L oder 240L) nicht mit Dämmmaterial gefüllt wird.

Gruß - Detlef
sakly
Inventar
#26 erstellt: 12. Mai 2005, 09:18

detegg schrieb:
Die Werte von sakly sind richtig - unter der Annahme, das das geschlossene Gehäuse (120L oder 240L) nicht mit Dämmmaterial gefüllt wird.

Gruß - Detlef


Klar, das wollte ich damit sagen, auch wenn das vielleicht nicht so klar geworden ist.
Deine "berechneten" (eher geschätzten?) Werte stimmen aber auch mit Füllmaterial nicht. Wenn ein Treiber 30Hz Freiluftresonanzfrequenz hat, dann kann er in einem geschlossenen System niemals 30Hz Resonanzfrequenz erreichen, das geht nicht. Auch mit 10 Kilo Wolle nicht.

Soll aber jetzt auch nciht weiter diskutiert werden, das bringt uns hier ja nicht weiter. Ich hatte das eigentlich lediglich dazu angeführt, dass keine allgemeine Verwirrung stattfindet. Es ist aber scheinbar eh niemand aufgefallen,d ass die Werte falsch sind.
Jim!
Inventar
#27 erstellt: 12. Mai 2005, 10:24
Guten Morgen!
Hir hat sich ja gestern noch richtig was getan.
Schön, ich freue mich sehr über eure Anteilname.
Mit viel Glück kann ich heute Nachmittag etwas Licht in´s Dunkle bringen. Die Adresse aus Höxter hat sich leider nicht gemeldet , aber ich bin gerade durch zufall in Boffzen bei einen ganz kleinen Laden vorbei gefahren und habe mir gedacht: Fragen kostet nichts!
Es sah da schon sehr unheimlich aus. alles voller wilder messinstrumente usw in einer kleine Ecke gedrängt.
Der Chef war nicht da, aber ich habe um 15:00 Uhr einen Termin!
Jetzt heißt es hoffen und abwarten.
Melde mich dann.

Habe übrigens die TSP zu den Mittelton bekommen und arbeite gerade am Hochton. Mal schauen was es gibt.
Würdet ihr mir wohl auch helfen wenn es daran geht die Weiche zu entwerfen ?(Vorrausgesetzt ich bekomme die ganzen Daten zusammen)
sakly
Inventar
#28 erstellt: 12. Mai 2005, 10:59
Jaa, das mit der Weiche ist nicht so trivial. Da kann man im Forum wohl kaum richtig helfen...erstmal sehen, was die Daten sagen.
detegg
Inventar
#29 erstellt: 12. Mai 2005, 11:18

Es sah da schon sehr unheimlich aus. alles voller wilder messinstrumente usw in einer kleine Ecke gedrängt

... denke, da bist Du absolut richtig aufgehoben!
Wenn Du die TSP´s hast, kann es lustig weitergehen - auch wenn Du keine Messgeräte hast, die Ohren sind ja wohl noch dran
Jim!
Inventar
#30 erstellt: 12. Mai 2005, 11:29
1..................2...... alle da.(schwein gehabt)


Mit der Weiche meine ich auch erst mal die grobe Richtung.
Denn ich habe noch keine Ahnung was für eine Spule ich nehmen muss um bei 500 oder 600 Herz abzutrennen.Oder was für Kondensatoren o.ä..
Wie gesagt so weit sind wir ja auch noch nicht.

Gruß Sven
sakly
Inventar
#31 erstellt: 12. Mai 2005, 11:40

Jim! schrieb:
1..................2...... alle da.(schwein gehabt)


Mit der Weiche meine ich auch erst mal die grobe Richtung.
Denn ich habe noch keine Ahnung was für eine Spule ich nehmen muss um bei 500 oder 600 Herz abzutrennen.Oder was für Kondensatoren o.ä..
Wie gesagt so weit sind wir ja auch noch nicht.

Gruß Sven


Eben. Aber wenn alles beisammen ist, kann man sicher eine große Richtung vorgeben, in der dann weiter "geforscht" werden kann.
Jim!
Inventar
#32 erstellt: 12. Mai 2005, 11:51
Ach so, wenn ich gleich messen Fahre werde ich ja alles gleich mitnehmen (Verstärker Chassi Messanleitung usw.).
Jetzt habe ich gelesen das ich auch Zusatzmasse z.B. Kneetgummi brauche.Wo genau befestige ich diese? Verteilt auf der Membran?
sakly
Inventar
#33 erstellt: 12. Mai 2005, 12:29
Am besten zentriert, damit die Membran nicht unzentriert schwingt. Ob punktuell oder verteil, macht für die Messung keinen Unterschied.
Jim!
Inventar
#34 erstellt: 12. Mai 2005, 17:37
Hallo Leute.
Also nach 3 Stunden Messarbeit und vielen Kopfschütteln haben wir folgendes raus gefunden.:
- Re=7,95 Ohm
-fs ohne Gewicht 23 Hz
-fs mit Gewicht 22Hz
-Bei 500 Hz einen Wiederstand von 14,45 Ohm

Tja, mehr ist nicht bei rum gekommen.Und das hat mich sclappe 20,- € gekostet.


Jetzt kommt ihr.
kann ich aus diesen werten noch was errechnen (Vas,QTS usw.)???
Irgentwie depremiert mich dieses Ergebniss.
Zu recht?
das_n
Inventar
#35 erstellt: 12. Mai 2005, 17:44
fs=23Hz

wie, und keine güte gemessen??? is das echt alles? das kanns ja wohl nicht sein.....
Jim!
Inventar
#36 erstellt: 12. Mai 2005, 19:18
So ist es leider.Er sagt mehr kann er nicht machen.
Kann ich die Güte auch ohne Sinusgenerator,Messgleichrichter usw. messen oder bedarf es wieder emensesn Eqitment.
das_n
Inventar
#37 erstellt: 12. Mai 2005, 19:21
mach mal nen foto von den chassis (magnetsystem) dann kann man wenigstens etwas schätzen....

mit bassreflex woirds dann nicht einfacher, aber man kann dann evtl ungefähr nen geschlossenes gehäuse schätzen....
Jim!
Inventar
#38 erstellt: 12. Mai 2005, 19:40
http://img147.echo.cx/my.php?image=boxenbauprojeckt10064ls.jpg


Hier das Foto, ist wie gesagt ein 15" Bass der nach meinen Ermessen relativ weich aufgehangen ist.Er hat so ´ne Art Leinensicke.

Hatte auch an ein geschlossenes Gehäuse gedacht und mich schon damit abgefunden das es wohl 250 Liter groß wird.
Ursprüglich sollte es ja mal ein Horn werden aber ohne Werte .
Wie ist das den überhaupt ohne Werte vom Bass kann ich da überhaupt ´ne Weiche bauen?
das_n
Inventar
#39 erstellt: 12. Mai 2005, 19:42
is recht weich, sieht man auch an der reso....hmm probiers mal mit 120l geschlossen oder so, kannste dann kleiner machen. oder bau ne experimentierkiste für bassreflex.....
Jim!
Inventar
#40 erstellt: 12. Mai 2005, 19:49
Das hat gester SAKLY dazu geschrieben:

Bei 240 Litern Gehäusevolumen und VAS=240 Litern mit Freiluftreso von 30Hz ergibt sich eine Gesamtresoanzfrequenz von etwa 42Hz. Bei 120 Litern etwa 51Hz.


Ich wollte schon recht weit runter

Oder hängt das mit der in dem Beispiel berechneten Freiluftreso zusammen
das_n
Inventar
#41 erstellt: 12. Mai 2005, 20:26
auch. qts und vas spielen auch eine rolle. es geht leider quasi nur mit try&error...
Jim!
Inventar
#42 erstellt: 12. Mai 2005, 20:40
Alles klar.Werde mal ein Testgehäuse bauen und ´ne Fertigweiche anschließen.Habe da noch eine rum liegen von meinen alten JBL TLX 10 GI.
Einfach mal schauen was dabei rum kommt.
Weiß jemand zufällig wie die getrennt hat?

Wo dämme ich ein geschlossenes Gehäuse?
Komplett oder nur die Seiten?
Oder nur die Rückwand?
detegg
Inventar
#43 erstellt: 12. Mai 2005, 22:27
Alles klar!? Nichts ist klar! kann doch wohl nicht sein, das der Typ Dir 20 EUR abknöpft und kein brauchbares Ergebnis abliefert!
So messtechnisch unterbemittelt kann man doch gar nicht sein, wenn man ´nen eigenen Laden hat! Wahrscheinlich kennt der nur die Adressen div. Servicecenter ...

Im Ernst - Du stehst da, wo Du schon mal warst - vor dem NICHTS. Es geht nicht vernünftig ohne die Parameter ...

Vorschlag: Pack´ mindestens ein Chassis gut ein und schicke es mir per Post - ich messe/berechne die TSP über Pfingsten und Du kannst Dich derweil schonmal mit der Weiche für Mittel-/Hochtöner beschäftigen ...


Gruß Detlef
sakly
Inventar
#44 erstellt: 13. Mai 2005, 09:28

Jim! schrieb:
Das hat gester SAKLY dazu geschrieben:

Bei 240 Litern Gehäusevolumen und VAS=240 Litern mit Freiluftreso von 30Hz ergibt sich eine Gesamtresoanzfrequenz von etwa 42Hz. Bei 120 Litern etwa 51Hz.


Ich wollte schon recht weit runter

Oder hängt das mit der in dem Beispiel berechneten Freiluftreso zusammen


Hm, hi nochmal.
Also wenn die ermittelte Reso stimmt, dann kannst du das Gehäuse schon etwas kleiner machen und kommst immernoch recht tief runter. Ne gewünschte Güte ist natürlich nicht drin, denn du hast ja keine ermittelte...
Wenn ich was mit dem Treiber versuchen müsste, dann würde ich den mit dem Wissen, was du über den Treiber hast, in eine Kiste mit etwa 100-120 Litern stopfen. Man kann dann davon ausgehen, dass die Reso bei etwa 40-45Hz landet (wenn die 22 oder 23Hz stimmen). Das ist dann schon eine Annahme für ein sehr großes VAS (>300 Liter). Geht geschlossen also schon gut. Falls es nicht reichen sollte mit Tiefgang könnte man da noch mit BR testen, Abstimmung im Bereich 25-35Hz je nach dem, wo der Treiber geschlossen landet. Da müsste man dann mal mit nem Sinussweep vorher hören.
Jim!
Inventar
#45 erstellt: 13. Mai 2005, 09:35
Moin!!!
Danke dir auch noch mal.
Ein Sinussweep, ist das auch so etwas wie ein Sinusgenerator?
Dann könnte ich ja auch ´ne Test-CD nehmen oder?

Und was sagst du zu der Dämmung?
hatte gedacht einmal rings rum mit Mineral-Wolle.

Brauche ich Dämmung auch wenn ich das Gehäuse Doppelwandig mache und die Zwischenräume (ca.2 cm) mit Sand fülle?
sakly
Inventar
#46 erstellt: 13. Mai 2005, 09:49

Jim! schrieb:
Moin!!!
Danke dir auch noch mal.
Ein Sinussweep, ist das auch so etwas wie ein Sinusgenerator?
Dann könnte ich ja auch ´ne Test-CD nehmen oder?

Und was sagst du zu der Dämmung?
hatte gedacht einmal rings rum mit Mineral-Wolle.

Brauche ich Dämmung auch wenn ich das Gehäuse Doppelwandig mache und die Zwischenräume (ca.2 cm) mit Sand fülle?


Im Grunde muss ein Sub nicht zwangsweise bedämmt werden. Ich würde einfach locker mit Material füllen, also komplett. Das bringt nochmal virtuelle Vergrößerung auf vielleicht 20 Liter größer. Falls nachher doch BR, dann muss man da nochmal testen mit der Dämmwolle.
Zum Test kannst du natürlich auch ne CD nehmen, aber mit nem Laptop und Sweep zum zugucken ist es einfacher die Frequenz zu ermitteln
Jim!
Inventar
#47 erstellt: 13. Mai 2005, 09:55
Alles Klar, rann an den Speck.
und wenn es nicht hinn haut kann ich immer noch meine Pyromanischen Triebe ausleben.
Schade das Spanplatte schlecht brennt, obwohl mit ein wenig Benzin.........


sakly
Inventar
#48 erstellt: 13. Mai 2005, 10:06

Jim! schrieb:
Schade das Spanplatte schlecht brennt...


Nimm MDF. Wenn das Testgehäuse einmal steht und gut klingt, wird in der Regel kein Zweites aufgebaut
Span ist schlechter zu verarbeiten und auch sonst nachteilig verglcihen zu MDF. Die 5Euro sollten es nicht machen.
Jim!
Inventar
#49 erstellt: 13. Mai 2005, 10:55
Ganz Toll, MDF bekomme ich niiiieeee zum brennen
Nein Spaß beiseite.Ich dachte das wäre viel teurer

Wird denn 19ér reichenß
Jim!
Inventar
#50 erstellt: 13. Mai 2005, 14:04
Habe mich gerade mal sclau gemacht.
Bei OBI wollen´n ´se 11,99€ für den qm 19ér MDF haben.da wäre der Zuschnitt bei.
Kostet für ein 300Liter Gehäuse ca.35,-€ denke das geht.

Habe allerdings keine Ahnung was Funier kostet und wo man das her bekommt(Eiche)
sakly
Inventar
#51 erstellt: 13. Mai 2005, 14:25
12Euro/m² ist vollkommen ok.
Furnier kannst du gut bei ebay kaufen, da musst du mal suchen.
Allerdings solltest du kein 300-Liter-Gehäuse bauen...hoffe das ist klar...?!
100-120 reichen IMHO.
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