"Capella" Bauplan ändern, aber wie??

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Zückerchen
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Mai 2005, 20:21
Hallo, mal ein paar "dumme" Fragen...von nem sonst immer nach Vorgabe Bauer.....

Ich habe mir also aus der Hobby Hifi 4/2005, den Capella Bauvorschlag ausgeguckt. Weil...recht günstig, 8 Ohm,-3dB-28HZ, recht einfach aufgebaut. Nun gefällt mir aber die Form der Box nicht wirklich, ist mir eindeutig zu breit, zu tief, BR hinten.
Der Bauvorschlag sieht im unterem Teil des Gehäuses einen recht großen ungenutzten Teil vor, aber auch einen Internen Helmholtz-Absober.
Ich hätte die Box also sehr gerne schmäler, so schmal es geht,notfalls auch mit seitlich abgefräßtem Tieftöner.

So dachte ich mir, das ungenutzte Volumen könnte ich ja mit einbeziehen, nur was ist dann mit dem Internem Helmholtz-Absorber, muss der dann neu berechnet werden, wenn ja, bitte wie???
Kann man das BR so einfach nach vorne verbauen, ich dachte an eine nähere Wandaufstellung???


Noch ne allgemeine Frage zu den Selbstbauzeitschriften,
warum sind die Frequenzgangdiagramme, bei Hobby Hifi und Klang+Ton so unterschiedlich??

Wäre nett wenn mir da jemand mit Rat zur Seite stehen könnte.

Es Grüßt Zückerchen
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 22. Mai 2005, 21:28
Kleiner Tip am Rande:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/mivoice_2.htm

Quasi die gleiche Box, aufgrund der einfacheren (aber nicht schlechteren!) Weiche günstiger (Ok, insgesamt teurer... )und ein zusätzliches Tieftonchassis...
Noch günstiger:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/mivoice.htm

Murray
Zückerchen
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Mai 2005, 08:50
Besten Dank für den Tipp Murray

Auch die "Mivoice" aus K+T ist mir bekannt, nur hat sie leider eine untere -3 dB Grenze bei ca. 40 HZ. Die Capella aber -3 dB bei 28 HZ, zumal ich nun leider an meinem Stereo DVD Receiver NAD-L53 eine 8 Ohm Box brauche.Zudem wollt ich mir den Woofer sparen.
Dennoch verstehe ich die unterschidlichen Frequenzgang Diagramme zwischen K+T und Hobby Hifi nicht, gut das Gehäuse der Capella ist größer, aber soooo große Unterschiede??

Leider spielen zur Zeit ein paar Zebulon Micro Tower an meinem NAD-L53, die ein Impendanzminimum von 2,6 Ohm haben, recht "leise". Versuche mit einem 8 Ohm Lautsp. haben gezeigt das es wohl ein Impendanzproblem sein muss, denn der 8 Öhmer spielt wesentlich satter und lauter.

Kann mir denn keiner sagen wie ich so einen Helmholtz- Absober auf ein anderes Gehäuse abstimme??
markusred
Inventar
#4 erstellt: 23. Mai 2005, 10:30

Versuche mit einem 8 Ohm Lautsp. haben gezeigt das es wohl ein Impendanzproblem sein muss, denn der 8 Öhmer spielt wesentlich satter und lauter

Nein, der Unterschied liegt im höheren Wirkungsgrad (und mehr Membranfläche). Es gibt auch sehr laute Chassis (SPL/w/m) mit geringer Impedanz.

Die Zebulon Micro Tower mit ihren winzigen Chassis haben einen sehr geringen Wirkungsgrad. Ich schätze 82-85dB bei einem Watt Verstärkerleistung über der Impedanz.

Meiner Meinung nach gehen HH und K&T auf unterschiedliche Weise an die Abstimmung. Man kann es auch andere Filosofie (neudeutsch) nennen. HH (Bernd T.) stimmt die LS möglichst linear ab - zuweilen auf Kosten des Wirkungsgrads. K&T (Heinz S./ Udo W.) achtet etwas stärker auf Wirkungsgrad und Dynamik bzw. Spielfreude - unter Inkaufnahme akzeptabler Frequenzgangschlenker.

Man beachte die unterschiede in den Weichenschaltbildern!

Ganz pauschal kann man übrigens sagen, dass eine Box entweder laut ist oder tiefreichenden Bass hat. Laut und tief zugleich ist nur über extreme Verstärkerleistung oder riesige Gehäusegröße möglich. Die Abstimmung ist insofern immer ein Kompromiss bzw eine Frage der Prioritäten. Du musst also selbst auswählen, was Du möchtest.

Die Capella schätze ich im Vergleich zur Mivoice so ein, dass sie weniger verfärbt aber dafür lustloser spielt.

Anhand der F-Kurven kannst Du erkennen, dass die K&T-Box zwar nicht so tief reicht, aber dafür einige dB lauter spielt. Bei der Capella wirst Du für gleiche Lautstärke mehr als die doppelte Verstärkerleistung brauchen. Je nachdem, wieviel Leistung bei Deinem Receiver zur Verfügung steht, kann das ein Kaufargument sein.


- Der Bassfrequenzgang bei K&T verläuft wegen der Einflüsse des Messraums so wellig.

- Den Absorber rechnest Du mit den üblichen Bassreflexformeln auf die andere Längsresonanz um.
Zückerchen
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Mai 2005, 17:41
mmmmmm
Die Empfindlichkeit des Zebulon Micro Towers liegt tatsächlich bei 85dB /2,83V-1m. Die jetzt angeschlossenen Lautsprecher sind ein paar 8 Ohm/12cm Chassis von Lenco, also die Membranfläche ist auch nicht viel größer.
Die Leistung des NAD L-53 Receivers ist laut Hersteller 50 W an 8 Ohm......laut Stereoplay 60 W/8Ohm--82W/4Ohm bis 102 W/3 Ohm, laut NAD sollen nur Lautsprecher mit einer min. Impendanz von 8Ohm angeschlossen werden.#
Die Anfrage bei Hobby Hifi ergab folgendes:
Impedanzproblem? Verstärker nicht für 4-Ohm-Lautsprecher geeignet?
ja. So schlecht ist der Wirkungsgrad aber nicht! hier scheint ein
anderes Problem vorzuliegen.
Klären, ob es an der Impedanz liegt. ggf. Lautsprecher mit 8 Ohm
Nennimpedanz bauen, z.B. Capella aus HOBBY HiFi 4/2005. Aber wie
gesagt: Es scheint ein anderes Problem zu sein..

Also würde mir der Bau einer Capella ja gar nichts nutzen, denn die hat eine Empfindlichkeit von 82,5 dB/2,83V-1m????
Die Mivoice ist auch nicht Wirkungsgradstärker.....
Den Receiver werde ich behalten müssen (hat Frau so bestimmt), nun hätte ich(Frau) aber gerne eine Box die nicht breiter als max 20cm ist und dann auch noch bis ca. 30HZ herunter spielt,also ohne Woofer auskommt...............

Macht doch mal bitte Vorschläge was ich da nun machen kann.


Markusred: bitte, wie bestimme ich die Längsresonanz??
markusred
Inventar
#6 erstellt: 23. Mai 2005, 23:44

Also würde mir der Bau einer Capella ja gar nichts nutzen, denn die hat eine Empfindlichkeit von 82,5 dB/2,83V-1m????
Die Mivoice ist auch nicht Wirkungsgradstärker.....

Du hast recht, ich hab die mit der Mivoice2 mit doppelter Bestückung verwechselt. Denn die hat etwa 87dB.

Aber wie ich schon vorher schrieb, preiswert + klein + laut + tief gleichzeitig als eierlegende Wollmilchsau geht so gut wie nicht. An deiner Stelle würde ich bei den Hauptboxen anfangen und auf das letzte Quäntchen Tiefbass verzichten, also eine Box mit hohem Wirkungsgrad wählen. Klang&Ton hat einige Säulenlautsprecher mit günstigen Chassis entwickelt ("Cheap Tricks"), die ganz gut für dich sein könnten. Es sind einige mit Doppelbässen bestückt und holen ihren Wirkungsgrad daher. Dann hast Du schon mal Boxen, die einiges mehr an Pegel bringen. Wenn deren Tiefbass dich tatsächlich nicht zufrieden stellen sollte, kannst Du hinterher noch einen aktiven Subwoofer dazubauen. Die Teile gibt es inzwischen recht günstig, klein und tiefreichend. Ein Beispiel wäre der Bluesub12 (aus Hobbyhifi 1/2003) mit Mivoc-Chassis. Nutze mal die Suchfunktion des Forums Selbstbau. Da hat jemand den Sub gebaut und ist hochzufrieden.

Längsresonanz:
Eine stehende Welle zwischen 2 parallelen Wänden kannst Du mit dem Taschenrechner herausbekommen. Schallgeschwindigkeit in Metern : (Abstand in Metern x 2) = Frequenz der Stehwelle

Beispiel für eine 0,7m hohe Box lautet
340 : (0,7 x 2) = 242Hz
Zückerchen
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Mai 2005, 02:38
Nun, klein, tief, laut genug geht doch, zumindest beim Woofer.
Ein Micro Cube aus Hobby Hifi 5/2004 läuft zur Zeit in meinem Wohnzimmer......
Mein eigentliches Problem ist wohl mein Receiver, ich bin so enttäuscht von der Läutstärke an den Zebulon Micro Tower, anscheinend kommt er mit der niedrigen Impendanz nicht zurecht oder der Wirkungsgrad ist wirklich sooo schlecht.
Die Doppelbassbestückung läuft ja nun auch so gut wie immer auf 4Ohm hinaus und Bausätze kann man selten testen.
Der Preis für ein paar Speaker ist nun auch nicht sooo relevant, wenn sie denn gut sind........nur gefällt halt nix wirklich an den ganzen Bausätzen......gebaut habe ich schon einiges.....nur selbst entwickeln....das trau ich mir dann doch nicht zu.
Wirklich interessant finde ich einen Bausatz von IT., die Nordisk 3.3 mit dem Seas WP 14 Coax. Ich finde da aber nu mal weder ein Frequenzgangdiagramm noch weiss ich wie die klingen, bei mir an meinem Verstärker.......
baut Ihr denn alle so mal dauflos und dann schau mer mal???

Nun sitz ich wider hier, bis mitten in die Nacht auf der Suche nach DEM Lautsprecher. Dabei wollt ich doch nur was einfaches, preisgünstiges in meinem ohnehin schon kleinem Wohnzimmer (18 qm). Der Plasma hat nu keine LS, klingen soll es auch noch........wobei Musik hör ich hier....im Keller (18qm) ....am PC....mit der uralten Stereoplay selbstbau Mittelklassebox und nem Zebulon Sub....Pioneer 656 MK2.

Das muss doch auch im Wohnzimmer so klingen können, verdammt.

Gruß Zückerchen
markusred
Inventar
#8 erstellt: 24. Mai 2005, 09:00

Nun, klein, tief, laut genug geht doch, zumindest beim Woofer.
Es geht nur beim Woofer und dann auch nur mit viel Verstärkerleistung.


Es wurde und wird zwar an verschiedenen Stellen in Hifi-Zeitschriften immer wieder geschrieben, dass wegen der zur Verfügung stehenden Verstärkerleistung ein schwacher Wirkungsgrad bei Lautsprechern heutzutage kein Problem mehr sei. Ich bin der Meinung, dass Hochwirkungsgradlautsprecher anders klingen (anspringend, dynamisch) und deshalb einerseits ihre Berechtigung und andererseits entsprechende Fans haben.

Ich habe für mich eine Konsequenz gezogen und einen wirklich guten 'Referenzlautsprecher' (Duetta Top) mit 85dB SPL wieder verkauft. Ich werde mit solchen SPL-armen LS nicht glücklich. Stattdessen höre ich mit verschiedenen hornbestückten Boxen mit ca. 90-95dB Wirkungsgrad. Der Hörvergleich beim direkten Umschalten von Boxenpaar 85dB auf Boxenpaar 95dB ist zunächst so, dass man meint, der 85dB-LS wäre kaputt. Er klingt so erschreckend lahm, leise und gebremst. Eigentlich machte ich mir ursprünglich nichts aus Hörnern. Ich habe eine Zeit lang immer neue LS zum Probieren gekauft/gebaut und habe dann irgendwann festgestellt, dass ich nur Hornboxen behalten habe und den Rest wieder abgestoßen habe. Die einzige Ausnahme bildet ein excellentes Paar Yamaha NS1000M mit Berylliummembranen.

Es gibt sehr preisgünstige Selbstbauvorschläge, wenn für größere Lautsprecher genügend Stellplatz vorhanden ist. Etwa das "Viech" von Cyburgs, dass für ein Paar LS lediglich auf maximal 150 Euro Baukosten kommt und als Hornlautsprecher 96dB/W/m hat. Da reicht 1 Watt Verstärkerleistung bereits für gehobene Zimmerlautstärke. Ein Paar Zebulon mit 82dB bräuchten für die gleiche Lautstärke etwa 30 Watt!
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=1913

Dieser Bauvorschlag sieht ebenfalls sehr vielversprechend aus und dürfte bei noch einfacherem Gehäuse sogar den besseren Bass liefern und noch billiger sein:
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=3033


Es spricht m.M. nach nichts dagegen, je nach Geschmack zu den Breitbandsystemen noch ein preiswertes Hochtonhorn für den Superhochton > 10 kHz zu kombinieren. Z.B. das billige HT95PA von Monacor. Und da Du für den tiefsten Bass eh schon einen Subwoofer besitzt, dürfte dem Klangvergnügen eigentlich nix im Wege stehen.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Mai 2005, 10:10
Hallo Markus, ohne diesen Post gelesen zu haben,
genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
Ich kann ebenfalls mit Boxen mit Kennschalldruck kleiner 90 dB, nicht leben, auch ich habe das Gefühl, da fehlt was, deswegen bin ich ja so ein Kritiker der beiden Selbstbauhefte.
Auch ich habe das Viech nachgebaut und habe den Beyma, also ein 35 Euro Chassis, in anderen Konzeptionen ausprobiert und ich bin vom dynamischen Klang fasziniert.
Mein BB Heimkino das mit den Vifabreitbändern über mehrer Jahre lief habe ich entsorgt, verkauft.

Vor kurzem, wir hatten ja da Kontakt, hatte ich einen alten Coraltreiber nochmals eingesetzt und war überaus positiv überrascht, warum??? Tief abgestimmt, bis weit in die Höhen mit einem 8 Zoll Chassis und dann noch 93 dB. Phil Collins Live in Paris habe ich noch nie so gehört.
Besonders Liveaufnahmen profitieren von einer Hochwirkunksgradbox.

Gruß Timo
Zückerchen
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 24. Mai 2005, 20:38
jooooo endlich vesteht mich mal wer/ Markus/ Timo.......

Ich konnte das wohl voher nicht richtig benennen, aber es ist tatsächlich so.....als ich den NAD an die Zebulon Micro Tower angeschlossen habe, dachte ich wirklich etwas ist kaputt.
Nun vorher liefen die Dinger an einer Vincent D-150, da war auch noch was von Dynamic zu hören, klar bei rund 350W an 4 Ohm.......Und sicher Timo,Phil Collins Live in Paris macht am NAD/Zebu.Tow, nuj wirklich keine Spass mehr.
Mit Hörnern hab ich mich noch nie beschäftigt, mal geblättert in der K+T/Hobby Hifi Sammlung, aber auch nichts passendes gefunden. Wie und mir welcher Software berechnet man denn ein Horn und welche Chassis sind dafür geeignet?? Auf einen Versuch hätte ich schon Lust, nur sollte es nicht breiter werden als max 20cm und nicht höher als 105 cm.

Fakt ist, ich sehe es jetzt ein, in den Selbstbauzeitschriften findet man seeeeehr wenige Bausätze die einen Wirkungsgrad von ca. 90 dB haben. Für mich recht unverständlich, wenn man sich die bezahlbare Verstärker und Receiver Klasse so anschaut, die haben alle so 50 bis 80 W.
Bleibt wohl noch der Fertigboxkauf, da sieht das ganze schon ganz anders aus. In der 700 Euro Klasse (Paar) haben so einige rund 90 dB Wirkunsg., zb. Bosten VR1/ Magnat Quantum 507/Focal Chorus 716S.........
Tjaaa, da zweifle ich zum ersten mal..... nur, .....macht ja keinen Spassss

Gruß Zückerchen
Zückerchen
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Mai 2005, 21:49
Da habe ich doch tatsächlich etwas für den Einstieg in die Hornwelt gefunden........

DAS BUSCHHORN

schaut mal bitte hier: http://www.speaker-online.de/buschhorn/BHmk2TB.html

Was ich nu noch nicht so ganz verstehe.....braucht das Ding keine Weiche???

Was haltet Ihr davon???
timo_bau
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Mai 2005, 08:38
Zitat: Bleibt wohl noch der Fertigboxkauf....

Da sage ich nur, traue keinen Messwerten die du nicht selbst nachgemessen hast. Viele Boxen am Fertigmarkt sind Blender.

Gruß Timo
markusred
Inventar
#13 erstellt: 25. Mai 2005, 08:45

Was ich nu noch nicht so ganz verstehe.....braucht das Ding keine Weiche???

Nein, das ist einer der guten Eigenschaften des Bauvorschlags. Das hat u.a. diese Gründe:
1
Das Chassis ist ein Breitbänder, der ohne Hochtönerunterstützung auskommt. Im Bass und Grundton sind solche kleinen Breitbänder normalerweise etwas zu leise aber
2
der Vorteil des Horngehäuses egalisiert die Bass- und Grundtonschwäche des kleinen Breitbänders. Eine Eigenschaft solcher Hörnchen ist nämlich die breitbandige Verstärkung des Bass- und Grundtonbereichs (anders als etwa eine Bassreflexbox, die nur einen ganz schmalbandigen Bereich im Bass verstärkt).


Ein weiterer Vorteil des Horns ist, dass der untere Frequenzbereich so weit verstärkt wird, dass der Mittelton nicht wie bei normalen Boxen üblich über eine Frequenzweiche abgeschwächt werden muss. Dadurch ist in der Regel der Wirkungsgrad von Hörnern höher als bei geschlossenen und Bassreflexboxen.

Es gibt allerdings Nachteile. Zum einen muss ein Horn für eine tiefe Grenzfrequenz sehr groß werden. Für einen Bass, der ähnlich tief wie bei einer herkömmlichen Box reichen soll, müsste ein Horn so groß wie ein Auto sein. Üblicherweise reduziert man das Volumen bis auf kühlschrankgroße Formate. Alles andere ist im Grunde zu klein und funktioniert nur mit Einschränkungen. Dies sind welliger Frequenzgang, hohe Grenzfrequenz und Resonanzen im oberen Bassbereich. Die Funktion ähnelt bei kleinen Hörnern in vielen Fällen eher einer Transmissionline mit hornähnlicher Schallführung.

Aber auch solche eigentlich zu kleinen Hörner können Spaß machen. Die Basswiedergabe mit vollem Pegel reicht aber leider in den seltensten Fällen tiefer als 60-70 Hz.

Buschhorn, Microhorn und Co. sind eine nette Spielerei und können auch aus kleinen Chassis einen vollen Klang zaubern. Mit tiefem Bass hat das indes wenig zu tun. Meiner Meinung nach fängt der richtige Spaß ab einer Größe des Viechs mit 20er Chassis erst an.
bombelescha
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 25. Mai 2005, 08:50

Zückerchen schrieb:
Da habe ich doch tatsächlich etwas für den Einstieg in die Hornwelt gefunden........

DAS BUSCHHORN

schaut mal bitte hier: http://www.speaker-online.de/buschhorn/BHmk2TB.html

Was ich nu noch nicht so ganz verstehe.....braucht das Ding keine Weiche???

Was haltet Ihr davon???


Nein, braucht keine Weiche, ist ein Breitbänder drin, der das komplette Frequenzspektrum wiedergibt. Je nach Chassis ist vielleicht ein Sperrkreis notwendig.
Andere Möglichkeit wär das Fostex FE103 Rec.

Buschhorn hab ich noch nicht gehört, aber das FE103 Rec. steht bei mir zuhause und ich bin sehr zufrieden damit. Deutlicher Fortschritt zu meinem vorherigen Magnat 2.1. Hängt bei mir en nem H/K AVR3550, macht von leise bis knapp über Zimmerlautstärke alles mit.

MfG
Jochen
timo_bau
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 25. Mai 2005, 09:01
Breitbandkonzepte im Fullrange unterhalb 8 Zoll treiber, also 20 cm, sind NICHT für etwas höhere Lautstärken gedacht.
Trotzdem haben diese kleinen und feinen Breitbänder durchaus auch seine Vorteile. Muß man halt eben abwägen, was einem wichtiger ist.
Für ein FAST-System. Also einem BB mit erweiterter Subunterstützung würde ich einen etwas kleineren Treiber so im 4 bis 6 Zoll Format, vorziehen. Im Horn hat Markus recht, der Spass beginnt bei 8 Zoll.

Gruß Timo
bombelescha
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Mai 2005, 09:22
Bei mir musses ja nur für ~12qm reichen. Meinte ja nicht, dass sie für ne Partybeschallung taugen.
Da sind die Recs in Ordnung, aber ein FAST ist in Planung.

MfG
Jochen
LiK-Reloaded
Inventar
#17 erstellt: 25. Mai 2005, 13:21
Hallo,

wenn Ihr jetzt schon bei Breitbändern seid... Wie wäre es denn hiermit..?!

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=2803

http://www.geocities.com/rbrines1/

http://www.iredboarisch.de/6420/6482.html

Finde ich persönlich sehr interessant.
Zückerchen
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 26. Mai 2005, 01:06
Timo...was bitte ist FAST???

und noch so`n paar Fragen......
Hab mir jetzt mal ein paar (kleine) Hornbauvorschläge angesehen, was mir auffällt...alle sind ziehmlich breit, trotz kleiner Chassis.....also, die länge des Horns-klar, das der Hornmund groß sein muss iss mir auch einigermassen klar.....aber warum soooo breit
ein 13er Breitbänder in einem Horn was 15 Breit max,40 tief und 105 cm hoch ist......wo find ich so was???

Womit berechnet/simuliert Ihr, wo krieg ich das Programm??


und.....DANKE für die rege Teilnahme, ich finde es echt klasse, sooo viele Meinungen/Vorschläge/Erklärungen


Gruß Zückerchen
georgy
Inventar
#19 erstellt: 26. Mai 2005, 01:56
FAST= http://www.exdreamne...show&filename=54.htm

Simulieren kann man entweder per Formeln und Taschenrechner oder mit Simulationssiftware wie z.B. AJ-Horn das aber 119 Euro kostet.

Durch die Vorgaben der Gehäusemaße bleibt dir nichts als zu versuchen ein Chassis zu finden das wenigsten einigermaßen gut darin spielt.
Für Hornboxen gut ist auch mal in ein anderes Forum zu schauen http://www.audiodiskussion.de/
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