schon zu viel bums?

Kann ich so nicht nachvollziehen, daher behaupte ich, dass diese Aussage nicht stimmt. Allerdings spielen die typischen Subwoofertreiber, also mit schwerer Membran und langhubigem Aufbau, tatsächlich irgendwie behäbiger, speziell leise - ist jedenfalls mein Eindruck.
Den Klang im Tiefton vermiesen meistens die Raumresonanzen, und nicht der Treiber oder das Gehäuse, deswegen glaube ich nicht, dass Du Probleme bekommst.

Da kann ich Tetzlaff nur zustimmen!!

Gäbs vieleicht noch andere alternativen zum HCM12T mit leichteren Membranen?

Das hohe Membrangewicht macht mir doch irgendwie sorgen.

Ich such ja eher was musikalisches (Ist zwar auch für Heimkinogebrauch, ist aber nebensache). Hab schon einiges über den TW3000 von Raveland gehört. Ich kann mir nur nicht so ganz vorstellen dass der mit 40€ dem HCM das Wasser reichen könnte (Ich lass mich aber gerne belehren).

Der Blue sub 10 wurde auch schon empfohlen, sagt mir aber nicht wirklich zu.

Ich hab auch gesagt bekommen dass für präzision am meisten die Membranfläche ausschlaggebend sei. Also vielleicht auch 2xTW3000 oder 2x Peerless SLS-10 im geschlossenen Compound gehäuse? Aber da wirds dann schon teurer. Will 150Europadollar nicht überschreiten.

Habt ihr noch andere Chassisvorschläge?

Prinzipiell eignen sich dann alle normalen TT, wie sie auch für Dreiweger Verwendung finden. Ich sag´Dir aber gleich, dann kannst Du kleines Gehäuse mit viel Tiefgang vergessen. Schreib´mal, wieviel Volumen erlaubt ist, welche Treibergröße, wieviel Tiefgang.

Hab nie gesagt dass es klein sein muss aber mehr als 100l wär mir dann schon zuuu groß.
Zimmer:17m², ziemlich vollgestellt (will also kein Eckhorn)
Tiefgang: So Tief wie möglich
Klang: Trocken, Präziese (auch wenn er leiser spielt), 75% Musik/25% Heimkino.
Sollte sich mit 240 Watt RMS Verstärkerleistung genügen.

Dann schau´mal bei Visaton: Da fallen mir auf Anhieb 20er und 25er aus der WS-, GF- und AL-Serie ein. Die spielen alle hervorragend in BR (solls doch sein, oder?). Je nachdem, welches Modell Du nimmst, wird Deine Forderung bis 100 Liter eingehalten, Tiefgang bis 30, 40 Hz runter (glatt, wohlgemerkt!).

Nein. Eigentlich kein BR. Ich würde geschlossen bevorzugen wegen Genauigkeit und Präzision. Einen Drön-Woofer im BR Gehäuse hab ich schon . Drum bin ich ja eigentlich auf den HCM gekommen. Aber ich befürcht eben dass da die 200g Membrane mein Verstärkermodul schon fast überlastet bzw. das Chassis für mein Zimmer ein Kaliber zu groß ist. Aber ich will mich nicht wieder wiederholen (siehe Thread begin)

Hallo,
für einen präzise spielenden Woofer im geschlossenen Gehäuse schau mal hier : http://www.hifi-foru...4507&back=&sort=&z=1
Davon "einen halben" (nur ein Chassis) dürfte in Deinem (kleinen) Raum ausreichend sein .
Viele Grüße

leider schon zu high-end: dazu fehlt die knete bin noch zivildiener im dienste österreichs
wie gesagt, 150teuros sind absolutes maximum

Hallo,

richtig gut funktioniert ein Dipol als Sub. Von den gewünschten Attributen Präsizion, Schnelligkeit und Dröhnfreiheit ist ihm (in gängigen Hörräumen) kein anderes Gehäuseprinzip gewachsen.
Als preiswertes Chassis bietet sich der Beta-15 an:
http://www.eminence..../speakers/beta15.htm
Wenn du Interesse daran hast, kann ich dir nähere Informationen geben

Gruß, Christoph

Ist doch ein PA Chassis? Ausserdem bin ich eigentlich noch ein ziemlicher anfänger (Ist erst mein 2ter Subbi) drum würd ich eigentlich schon lieber bei einer konventionellen geschlossenen box bleiben. aber erzähl mal bitte

Bei Dipol kannst Du garnichts falsch machen, hat ja kein Gehäuse - einfach das Chassis in eine offene Schallwand schrauben. Nachteil: geringer Wirkungsgrad und Entzerrung nötig, da zum Bass fallender Frequenzgang.

Kein gehäuse? Ich stell mir da sowas vor wei das N-Profil von Riedthaler. Ich weiß nur nicht wie man sowas berechnet Seht mal hier: http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_sub_sonder.htm

Hallo Martin,

welche Möglichkeiten der Entzerrung hat denn dein Conrad-Modul? Mit dem Wissen kann man dann konkreter werden...

Gruß, Christoph

Einen Drön-Woofer im BR Gehäuse hab ich schon

Dass er dröhnt liegt bestimmt nicht am Prinzip des Bassreflexes!!! Vielleicht lässt sich deine Dröhnekiste ungemein optimieren.
Wenn du das Conrad-modul so lässt wie es ist, musst du die feste Bassanhebung mit einberechnen.
Diese liegt mit ich glaube 36 Hz oft sehr ungünstig.

Gruß

Robert

Neben bei mal:
Wie sind die Conrad module überhaubt?

Und Bassreflex hat nichts, aber auch gar nichts mit dröhnbass zu tun, wenn das gehäuse und der TT stimmt.

Ich muss zum Beispiel sagen das mein PA15 im geschlossenen Gehäuse weniger präzise klang, kickbass und tiefbass klangen fast gleich.
Im jetzigen BR gehäuse ist das Ding einfach nur geil. QTC von 0,7 damit ist der präzise genug. Einziges Manko: das Gehäuse ist 140L groß.
Und da muss noch nen Modul rein. Deswegen meine Frage.

ps: der Beta15 is schon ne feine idee...

Das Modul lässt sich sehr leicht (mit ein wenig lötkolbenkenntnis) auf andere bassanhebungen verändern siehe Thread "modifikation der conrad endstufe" http://www.hifi-foru...read=2092&postID=0#0

Der Filter ist leider ein Tschebycheff, also ein Subsonic filter der an einem Ende zum überschwingen neigt d.h. eine anhebung für z.b ein Transmissionline Loch ist nicht möglich

Ach ja: Mein Brüllwürfel ist ein AXX 1010 im 27l Gehäuse, betrieben mit einem Autoverstärker der am 10A Netzteil hängt. Ihr seht: dringender Handlungsbedarf. Ich hab im das Loch zugemacht. Jetzt klingt er etwas Präziser. Tiefgang fehlt halt jetzt.

Hey, das hört sich ja fast an, wie bei mir.
Ich will mir auch einen präzise und trocken klingenden Sub bauen, habe momentan einen Raveland AXX (allerdings den fetten 15-Zöller) in Betrieb und mir wurden hier schon einige Tipps gegeben und ich habe viel, viel nachgedacht...

Den RiPol 30 hab ich schon gehört und war sehr begeistert, aber leider ist seine Pegelfestigkeit (prinzipbedingt) arg begrenzt, sodass ich nicht laut genug hören könnte (und ich höre absolut nicht mit Mörderpegeln). Man braucht mehrere davon, was dann wieder teurer wird.

Zur Zeit ziemlich oben in meiner Liste stehen 25er und 20er Chassis von Dayton, Monacor, Alcone und Vifa. Aber auch Seas, Peerless, Visaton, Mivoc, Beyma usw. haben interessante Teile. Das Problem ist, dass man viel Auswahl hat (und viele Meinungen von Leuten), aber kaum was probehören kann. Da sitzt man als Anfänger ganz schön dumm da. Ich werde deswegen wohl zu zwei Dayton oder Monacor 25ern greifen, die recht günstig und Fehlschläge nicht soooo schlimm sind. Die Dayton kann ich probehören und über die Monacor habe ich mehrere ziemlich positive Meinungen gelesen...


Welche Art Musik hörst du denn so? Und ist dein Zimmer eher quadratisch, oder eher "Schlauch-förmig"?

Kannst du in Ö. nicht irgendwo in deiner Nähe etwas testhören?




Gruß, MW !!!

Du triffst echt den Nagel auf den Kopf. Probehören ist bei mir leider nicht. Was wir noch in betracht ziehen könnten wären 2 Raveland TW3000. Soll auch sehr Musikalisch sein.
Zu meinem Musikgeschmack: Ich hör leider so ziemlich alles ausser das harte metal zeugs . Für Heimkino sollte das Ding auch noch etwas geeignet sein, kurz: was ich suche ist der ultimative Sub nur billiger . Berichte mal wenns bei deinem Projekt was neues gibt. Klingt interessant

Hallo Martin,

ich frage deshalb nach deinen Entzerrungsmöglichkeiten, weil ein Dipol im angestrebten Übertragungsbereich bis zu seinere Resonanzfrequenz mit 6dB/Oktave abfällt und spiegelbildlich entzerrt werden muß.
Beim Ripol sieht es etwas anders aus, hier wird durch die schmalen Kammern eine gewisse Linearisierung erreicht.
Grundsätzlich würde ich, wenn die Platzverhältnisse es zulassen, Bauformen bevorzugen, die auf so enge Kammern verzichten, um unsymmetrische Belastungen auf die Membran (die zu Taumelbewegungen führen), Kammerresos und erhöhte Druckbelastungen zu vermeiden.
Für deinen Fall wäre ein Ripol aber doch die geeignete Bauform.
Für die Kammergröße gibt es keine festgeschriebenen Berechnungsformeln. Das ganze hat immer etwas mit try&error, den Chassisparametern und viel Erfahrung zu tun (die auch ich nicht habe).
Um so enger die Kammern werden, desto stärker wird der Oberbass im Wirkungsgrad heruntergedrückt, dem 6dB-Abfall also entgegengewirkt und der Frequenzverlauf linearisiert. Außerdem sinkt die Resonanzfrequenz marginal.
Wenn du mal einen Prototyp aufbauen möchtest, kannst du den vorderen Schlitz ein Öffnungsfläche geben, die so um 1/3 der Membranfläche liegt. Nach hinten so eng wie es der Magnet zulässt, oder den Magnet nach außen legen.
Richtig konsequent wäre allerdings ein impulkorregierter Sub mit zwei spiegelbildlich arbeitenden Treibern, deren Gehäuseeinflüße sich gegenseitig aufheben. Kostet allerdings dann auch das Doppelte.
Den Beta 15 sehe ich auf Grund seiner Paramter (Q um 0,58, fs um 30Hz, nicht zu hohe Mms, nicht zu weiche Aufhängung) und seiner Membranfläche als preiswerte Idealbesetzung. Ausprobiert habe ich ihn aber noch nicht.
Auch eignet sich die SLS-Serie von Peerless ganz gut, die kleineren Modelle (8" und 10") aber dann in mehrfacher Ausführung.
Um mit "normalen" Subs vergleichbare Schalldrücke zu erzielen, sollte die Membranfläche bei Dipolbässen etwa doppelt, besser dreimal so hoch sein (ein "normaler" 10 Zöller ist etwa so laut wie ein 15"er Dipol).

Gruß, Christoph

P.S. Das Bassreflexsubs so im Verruf stehen und vermehrt geschlossene Subs angepriesen werden, liegt auch meiner Meinung nach, nicht am BR-Prinzip im Allgemeinen, sondern an der Tatsache, dass BR-Subs tiefer gehen (und die Raumresos stärker anregen) und vermehrt ungeeigente Chassis eingesetzt werden.
Die theoretischen Vorteile von geschlossenen Subs spielen IMHO in der Praxis keine Rolle, werden aber durch Wirkungsgradeinbuße teuer bezahlt. Ein auf f3=25Hz entzerrter geschlossener Sub spielt in gängigen Hörräumen genauso dröhnig wie ein BR-Sub, ist aber früher am Ende!!
Ein Dipol macht alles besser! Ich habe soviele "normale" Subs mit so manchem Hi-Tech-Chassis gebaut aber das Ergebnis war immer ernüchternd!

P.P.S. Hier mal ein Link zum Thema Dipol:
http://www.visaton.d...9014&highlight=ripol
...und "mein" Dipol (ein neuer ist geplant):
http://www.audiomap....75bbbe15&key=z-dipol
Aber auch hier, im Audiotreff und -avid findet man noch eine Menge weitere Informationen zum Thema Dipol.

Bitte, der Dipol macht alles besser?
Gut, ich habe noch keinen gehört (naja, vielleicht doch - Subwoofertreiber ausgebaut), aber Nachteil ist doch wohl die nötige Entzerrung und der geringe Wirkungsgrad - da böten sich PA-Chassis an, also mit starkem Antrieb und massig Membranfläche.

boxenmartl schrieb:

Du triffst echt den Nagel auf den Kopf. Probehören ist bei mir leider nicht. Was wir noch in betracht ziehen könnten wären 2 Raveland TW3000. Soll auch sehr Musikalisch sein. Zu meinem Musikgeschmack: Ich hör leider so ziemlich alles ausser das harte metal zeugs . Für Heimkino sollte das Ding auch noch etwas geeignet sein, kurz: was ich suche ist der ultimative Sub nur billiger . Berichte mal wenns bei deinem Projekt was neues gibt. Klingt interessant

Ich kann den TW3000 leider nicht benutzen, weil der zu groß ist. Ich werde zwei ca. 1 Meter hohe, aber ziemlich schlanke Subwoofer bauen, auf die ich dann meine Kompaktlautsprecher platzieren kann. Ich erhoffe mir davon klangliche Vorteile und werde irgendwann noch bessere Kompaktis bauen, die zu den Subs passen sollen...

Ich glaube, dass ich sogar "nur" 20er Chassis benutzen werde. Wenn man das hier im Forum sagt, dann kommen meistens einige Leute und erzählen, dass das ja gar nicht so toll für die Tieftonwiedergabe ist, mit solchen "Winzlingen". Aber interessanter Weise verwenden ganz viele Lautsprecherhersteller auch eher kleine Basstreiber, weil die ja auch Vorteile haben. Man kriegt hier auch öfter gesagt, dass da ja "nicht viel raus kommt", aber wenn ich mir dann einen Woofer mit 2 8-Zöllern anhöre, denke ich nur "Aja, das ist also nicht viel, was da raus kommt?"
Aber das ist jetzt eher was zu meinem Vorhaben gewesen...


Für dich wäre doch vielleicht der XAW 310 HC von Mivoc interessant. Man kann viel positives darüber lesen (sowohl für Musik, als auch Heimkino). Schau mal in der Suche vorbei...



Gruß, MW !!!

hallo,
zum thema 'kleine bässe reichen' hör dir sowas doch mal im direkt-vergleich an, dann merkst du den 'schwund' bei kleinerem treiber sofort. gewerbsmässige hersteller nehmen übrigens meist deswegen möglichst kleine chassis, um die margen hoch zu halten, sie wollen ja schliesslich mit gewinn produzieren und es soll möglichst günstig zu kaufen sein.

zu deinen bassboxen die du dir bauen willst, mach die teile doch etwas tiefer statt breiter und bau den bass seitlich ein, dann passen auch grössere chassis.

mfg
robert

Ich habs ja gesagt...
Nee Quatsch, du hast mir ja auch in meinen Threads gute Tipps gegeben...


Worauf bezieht sich der "Schwund"? Frequenzgang, Pegel, Klang? Oder alles?

Ist mir nie aufgefallen. Ich habe bisher beim Probehören fast immer die kleinere Bässe deutlich besser gefunden. Außnahme war nur die Tannoy D700, wo der Bass deutlich besser war, als bei den anderen Lautsprechern, die ich bei einer Session gehört habe. Die hatte nen 25er und die anderen 20er oder 18er. Allerdings war die Tannoy auch mehr als doppelt so teuer...

Sonst war ich ziemlich begeistert von einigen Lautsprechern mit 13er und 16er Tieftönern. Fand die viel besser, als welche mit größeren Treibern.


Zu dem seitlichen Chassis: Hab ich auch erst dran gedacht, aber das schallt dann entweder direkt auf nen Schrank oder direkt an eine Wand.

MetalWarrior schrieb:

Worauf bezieht sich der "Schwund"? Frequenzgang, Pegel, Klang? Oder alles? Ist mir nie aufgefallen. Ich habe bisher beim Probehören fast immer die kleinere Bässe deutlich besser gefunden.

Der "Schwund" ist meiner Meinung auf den Klirr zurückzuführen. Selbst wenn im Bass das Ohr sehr unempfindlich gegen Klirr ist, steigt er durch nichtlineare Aufhängungen, Überschreiten des X-Max oder sonstige Unlinearitäten im Magnetsystem rapide an.
Am souveränsten klingen halt die Bässe, die für den gewünschten Bezugspegel kaum Hub machen müssen.
Das dir die kleinen Bässe besser gefallen haben, kann unterschiedliche Gründe haben:
1) der f3 der "Kleinen" war höher, somit "wummerte" der Raum nicht so stark mit, dieses Effekt ließe sich mit auf gleichen Frequenzgang entzerrte Subs überprüfen
2) das Ausschwingverhalten der "Kleinen" war sauberer (oft scheint eine niedrige Mms dafür verantwortlich, pauschalisieren sollte man das nicht), Tatsache ist, dass mit größer werdendem Durchmeser, die klanglich tragbaren oberen Übergangsfrequenzen immer tiefer rutschen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
im PA-Sektor trenne meines Wissens niemand einen 18" bei 300Hz, auch wenn theoretisch nix dagegen spricht.
Da eine hohe Mms durch einen hohen Bxl auf eine saubere Güte gebracht werden kann, lässt sich dieses Phänomen nur durch das verschlechterte Ausschwingverhalten zu hohen Frequenzen erklären.

@Tetzlaff: Natürlich macht ein Dipol nicht alles besser. Die größten Mängel (niedriger Wirkungsgrad, starke Schwingungseinflüsse auf das Gehäuse) lassen sich mit viel Membranfläche, impulkorregierter Bauweise und einigen Gehwegplatten beseitigen.
Hör dir mal so ein Teil an! Praktisch alle, die einen sauber gebauten und aufgestellten Dipol gehört haben, schwärmen in höchsten Tönen. Ein Dummy-Aufbau aus 19mm-Spann mit einem im Keller rumfliegenden Treiber kostet ein Wochenende Arbeit und ca. 15 Euro, bereichert aber unser Hobby ungemein

Gruß, Christoph

Ich werds probieren.

@ Thanner: Wäre möglich, so wie du das schreibst. Kann ich halt leider nicht sagen, woran es liegt...

Was bedeutet eigentlich "Kraftfaktor"? Also ich meine, was sagt er über ein Chassis aus? Ich schaue mir jetzt schon einige Zeit die Werte vieler Chassis an und rechne herum und frage mich, was es damit auf sich hat. Ich hab irgendwo im Forum mal gelesen, dass das Verhältnis von BxL zu Mms (oder umgekehrt ) sich positiv verändert, je kleiner ein Chassis ist. Aber ich wette, dass man auch dies nicht pauschal sagen kann, oder?

A._Tetzlaff schrieb:

Ich werds probieren.

...fände ich geil!

@MetalWarrior: BxI ist die Magnetfeldstärke. Mich interessiert BxI aber eigentlich nicht. Der Wert hat isoliert betrachtet kaum Aussagekraft, er fliesst ja mit anderen Parametern in die Güte ein, und die ist für mich interessant.
Bei der Betrachtung von TSP achte ich bei bekannter Chassisgröße größtenteils auf Qes,Qms,fs,Mms und Rms, alle anderen Werte ergeben sich ja in gewisser Weise daraus bzw. tragen zu ihrer Entstehung bei.

Gruß, Christoph

Ich komm langsam auch weg von der geschlossenen Bauweise. Was sind also die Voraussetzungen für einen präziesen Bassreflex?

Klingt bescheuert, aber eine vernünftige Akustik! BR dröhnt meist so herrlich, weil die ganzen Raumresonanzen angeregt werden. Draußen hört sichs dann super an, auch die verpönten Auto-Schwabbel-Subs.

Für sp einen kleinen Raum würde ich mit wenig aufwand und wenig kosten einfach 2 NOVA MDS08 in ein geschlossenes 25Liter-Gehäuse bauen...

Nachteile:
- Wenig Maximaler Membranhub
- Wird recht leise zu tiefsten Frequenzen hin (mit genug Leistung aber zu kompensieren)

Vorteile:
- kompakte Bauweise
- sehr präzise
- durch getrennte Aufstellung können Raummoden minimiert werden
- sehr günstiger Variante
- versteckt aufbaubar
___________________________________

Der Woofer spielt auch im größeren BR sehr präzise. Ab 50Liter bekommt man sogar richtig fiesen Tiefbass hin

Für die Größe und den Preis ist der Woofer ein guter Tipp - einer meiner Lieblingsspeaker

Danke für die Erklärung!


Zu dem Thema präziser, trockener Bassreflex: Da habe ich jetzt schon mehrfach gelesen, dass es dabei viel darauf ankommt, dass der Woofer zu sehr tiefen Frequenzen hin leiser spielt. Er müsse ab ca. 50 oder 60 Hz flach abfallen und würde so weniger Raummoden (stehende Wellen) verursachen, die ein träges, langsames Klangbild ergeben.

Es scheint aber generell (egal welches Gehäuseprinzip) so zu sein, dass Raummoden die meisten Probleme verursachen. Man kann sie auf unterschiedliche Arten bekämpfen und so dann wohl auch einen extrem tief herab reichenden Bass haben, der sehr "gut klingt". Die Methoden haben aber alle auch Nachteile. Man muss, glaube ich, einiges darüber lesen und sich dann überlegen, welche Methode für einen die (vermeintlich) beste ist.

Die meisten werden eher nicht ein Haus optimal abgestimmt auf HiFi bauen, oder sich riesige, aufwendige Arrays bauen. Für Anfänger wird es wohl am besten sein, auf erfahrene Selbstbauer zu hören und einen Sub zu bauen, der so konstruiert ist, dass er möglichst nicht dazu neigt, Raummoden extrem anzuregen. Also eher kein Tiefbass- und Pegelmonster. Ich schätze, dass auch ein "harmloserer" Sub für dich reicht, obwohl du ihn ja auch etwas im Heimkino einsetzen willst. Ich will ja ausschließlich Musik damit hören, was es vielleicht ein klein wenig einfacher macht...


Ich hab mir nun überlegt, dass ich doch der Mehrheit der Leute glaube, die mir hier im Forum zu größeren Chassis geraten haben. Habe mein Regal so umgestellt, dass ich nun 30er Chassis verbauen kann und habe jetzt vor 2 Monacor SPH-300KE zu nehmen. Wahrscheinlich mit einer speziellen BR Abstimmung (muss noch mit yamaha_cx1000 darüber reden)...



Gruß, MW !!!



EDIT: @ derboxenmann: Kennst du auch die größeren Nova MDS? Wie sind die so?

In deiner kleinen Bude reichen 2 20er ewigst aus
Die größeren hatte ich noch nicht.
Ergibt für mich keinen Sinn - mehr Membranfläche? dann nehm ich mehr von den MDS08
Preislich tut sich das auch nix...

Aber daheim hab ich auch einen 46cm Subwoofer... (Beyma 18G400)

Hallo,

falls ich es noch nicht erwähnt habe (bzw. nicht in meinen Links nachgelesen wurde):
Ein Dipol regt prinzipbedingt nur die Raumreso an, die parallel zur Dipolachse verläuft, die Raumresos, die parallel zur Nullachse verlaufen werden nicht angeregt, da in dieser Richtung keine nennenswerte Schallabstrahlung stattfindet.
Fazit: Ein Dipol regt selbst bei im ungünstigsten Fall nur 1/3 der "möglichen" Raumresos an, bei günstiger Aufstellung (seitlich verschieben und anwinklen) kann man selbst diesen Effekt noch minimieren.
Damit ist in meinen Augen alles gesagt

Schönen Abend, Christoph

Hehe, das hab ich auch gemerkt, als ich den RiPol 30 gehört habe. Links und rechts neben ihm war es ziemlich still. Hab mich ganz schön gewundert, weil ich so was noch nie erlebt hatte...


@ boxenmann: Und die MDS hast du nur im Auto, oder? Habe auch gesehen, dass die im Auto-Forum auch öfter mal erwähnt werden. Aber ob die auch in der Wohnung gut klingen?

@MW
die MDS sind für überall zu gebrauchen... das ist bei guten speakern oft so