Isophon PSM 120 OEM

...z.T. sehr hoher Leistungsbedarf mit entsprechend hoher thermischen und mechanischen Belastung des Basschassis und damit oft einhergehenden höheren Verzerrungen...

Ist die thermische und mechanische Belastung auf das Chassis in CB mit Pole-Shifting größer als zB in einer TML

bei gleicher Frequenz und gleichem Pegel?

Hi,

das ist so nicht direkt vergleichbar.

Ein Gehäuse macht sozusagen ein "passives" Pole-Shifting. Die LR-Entzerrung macht ein "aktives" - die zusätzlich benötigte elektrische Leistung muss vom Verstärker aufgebracht werden - hier ist im Tiefbassbereich häufig >10-fache Leistung erforderlich. Ob das Chassis dieses mech./therm. verträgt, steht auf einem anderen Blatt.

:-) Detlef

In Abhängigkeit von der Entzerrung kann die Leistung ein vielfaches gegenüber einer TML sein. Je extremer der Unterschied zwischen der Übertragungsfunktion ohne und mit Pol-shifting ist, desto größer ist der Leistungsbedarf. Beispiel: fc ~ 100 Hz fc, Qtc 0,7 -> fc' 25 Hz, Qtc' 0,7 -> Pegel bei 25 Hz ~ +24 dB ~ 250-fache Leistung oder ca. 16-fache Spannung am Chassis!!

not0815 schrieb:

+24 dB ~ 250-fache Leistung oder ca. 16-fache Spannung am Chassis!!

... nun übertreib´ mal nicht!

Ich habe mir als design-rule +12dB max. erarbeitet - alles, was mehr braucht, taugte bei mir im Ergebnis nicht.

:-) Detlef

Mein Beispiel sollte nur die Konsequenzen und Grenzen des Pole-shifting klar aufzeigen. Aber klar ist eine solche Entzerrung wenig praxistauglich

Wie das oft so ist, so wirft jede Antwort meistens neue Fragen auf, und da ich jemand bin, der weder das erforderliche Simulations-know-how besitzt, noch den erforderliche Experimentierwillen, so bleibt mir im Selbstbau prinzipiell nur das Aufgreifen erprobter Bauvorschläge verbunden mit dem Profitieren von euren Erfahrungen.

Bezogen auf mein Projekt (Titan-Nachbau) fasse ich meinen Erkenntnisstand bis jetzt wie folgt zusammen:

1. Um dem PSL 320/400 gerecht zu werden, sollte er in ein TML-Gehäuse. Der Traum vom aktiv entzerrten Basswürfel ist anscheinend ausgeträumt, bzw. nur mit gravierenden anderen Nachteilen zu erreichen.

2. Der PSM 120 läuft am besten von 400 bis 2500 Hz.

3. Das Geld für einen guten Hochtöner sollte (nicht nur) wegen der hohen Übernahmefrequenz nicht in den TH 800 investiert werden.


Mögliche Konsequenzen:

zu 1. Einbau in ein TML-Gehäuse:
Sowohl Svens vulkanisch-titanische TML als auch die Original-Titan als auch die Octopus lassen mich physikalisch etwas zweifeln:
Sämtliche Lines sind m.E. für echten Subbass (16-20 Hz) zu kurz konzipiert. Lege ich Lengefelds Empfehlungen hinsichtlich der Dimensionierung einer TML zugrunde, so benötige ich für die Wiedergabe von 20 Hz bereits eine Line-Länge von 3,75m - und zwar gute Dämpfung schon eingerechnet! Wo will die Titan o.ä. physikalisch die angegebenen 16 Hz/-3dB herholen, wo sich doch unterhalb der TML-Abstimmfrequenz die Schallanteile von Membran und Line gegenseitig auslöschen, die Line aber nur ca. 2,80m lang ist???
Physikalisch gesehen, ist der TML-Bauvorschlag von B. Lehr mit 320/400 (auch bei lup-Berlin) für mich eigentlich viel ernster zu nehmen:
Zwar verjüngt sich die Line kaum, auch gibt es mehr Faltungen, aber die Länge liegt netto, also unbedämpft schon bei ca. 3,50 Metern, ließe sich unproblematisch durch Höhenvergrößerung des Gehäuses auch noch verlängern und z.B. noch tiefer auf 16 Hz abstimmen.
Im Netz habe ich danach schon recherchiert, bin aber bis auf einen versprengten Foreneintrag, dass die Line sehr gut wäre, auf keine weiteren Kommentare gestoßen.

zu 2. Dann wird der PSM eben bei 400 Hz und 2500 Hz getrennt. Da ich schon so viel über die guten Mitteltoneigenschaften des PSL 320/400 gelesen habe, würde ich mich auf dieses Wagnis einlassen.
Es sei denn, dass ihr mir hier unbedingt noch den Einsatz eines TMT ans Herz legen würdet, z.B. wie in der Octopus der PSL 155 oder den 225 ALU.

zu 3. Für's Erste wird's der SKK 10 erledigen müssen, also ab 2500 Hz. Wobei ich mit meiner 24 dB-Aktivweiche ja auch ein wenig spielen kann.
Bei den weiteren Empfehlungen à la "BG Neo 3", "Fontek JP/CD 3.0" oder "große Weichkalotte oder einen ER4" bitte ich euch um nähere Angaben, da ich diesbezüglich leider nicht up-to-date bin, danke!

Tim

tttim schrieb:

Bezogen auf mein Projekt (Titan-Nachbau) fasse ich meinen Erkenntnisstand bis jetzt wie folgt zusammen: 1. Um dem PSL 320/400 gerecht zu werden, sollte er in ein TML-Gehäuse. Der Traum vom aktiv entzerrten Basswürfel ist anscheinend ausgeträumt, bzw. nur mit gravierenden anderen Nachteilen zu erreichen.

Das stimmt imho nicht ganz. Die gravierenden Nachteile (der +24dB Simulant hat mal wieder voll an der Realität vorbei Simuliert und den Druckkammereffekt Deines Raumes (führt zu Bassanhebung) nicht bedacht.
mit + 12 dB wird es schon fast linear sein.

tttim schrieb:

2. Der PSM 120 läuft am besten von 400 bis 2500 Hz.

Laut US gibt es eine böse Resonanzstelle unter 2500 Hz
Leider liegt der Bereich voll im empfindlichsten Frequenzspektrum

tttim schrieb:

3. Das Geld für einen guten Hochtöner sollte (nicht nur) wegen der hohen Übernahmefrequenz nicht in den TH 800 investiert werden.

Kauf Dir gleich den TH1000 wenn Du an einen rankommst.
Dabei nicht vergessen: es ist ein reiner Superhochtöner. Unter 5000 Hz nicht zu gebrauchen. Ich kenne das TH 1000 als Partner zu einem extrem langen Mitteltonhorn (ACR)
Seeeehr laut und seeeeeehr gut

tttim schrieb:

Mögliche Konsequenzen: zu 1. Einbau in ein TML-Gehäuse: Sowohl Svens vulkanisch-titanische TML als auch die Original-Titan als auch die Octopus lassen mich physikalisch etwas zweifeln: Sämtliche Lines sind m.E. für echten Subbass (16-20 Hz) zu kurz konzipiert. Lege ich Lengefelds Empfehlungen hinsichtlich der Dimensionierung einer TML zugrunde, so benötige ich für die Wiedergabe von 20 Hz bereits eine Line-Länge von 3,75m - und zwar gute Dämpfung schon eingerechnet! Wo will die Titan o.ä. physikalisch die angegebenen 16 Hz/-3dB herholen, wo sich doch unterhalb der TML-Abstimmfrequenz die Schallanteile von Membran und Line gegenseitig auslöschen, die Line aber nur ca. 2,80m lang ist??? Physikalisch gesehen, ist der TML-Bauvorschlag von B. Lehr mit 320/400 (auch bei lup-Berlin) für mich eigentlich viel ernster zu nehmen: Zwar verjüngt sich die Line kaum, auch gibt es mehr Faltungen, aber die Länge liegt netto, also unbedämpft schon bei ca. 3,50 Metern, ließe sich unproblematisch durch Höhenvergrößerung des Gehäuses auch noch verlängern und z.B. noch tiefer auf 16 Hz abstimmen. Im Netz habe ich danach schon recherchiert, bin aber bis auf einen versprengten Foreneintrag, dass die Line sehr gut wäre, auf keine weiteren Kommentare gestoßen.

Ich habe - auf der suche nach dem ultimativen Tiefbass - auch mal eine Titan nachgebaut (reloaded :D)
Dabei folgende Erkenntnisse erlangt: Die Transmissionline ist eigentlich zu kurz (auch bei der Teufel ist die Linie knapp)
Macht aber nichts, da der 16 Hz fetisch nur ein Marketing Hype war.
Die 3 Meter Linien werden duch richtige Bedämpfung etwas länger und wirken etwa wie 3,40 Meter Transmissionlines.
Der Grund ist, das man trotzdem ein sehr beeindruckendes Bassfundament hat und insgesamt etwas mehr Luft bis zum zwangsläufigen Transmissionline Loch hat.
Meine "Titan" hat auch "nur" eine 320 m Linie.

tttim schrieb:

zu 2. Dann wird der PSM eben bei 400 Hz und 2500 Hz getrennt. Da ich schon so viel über die guten Mitteltoneigenschaften des PSL 320/400 gelesen habe, würde ich mich auf dieses Wagnis einlassen. Es sei denn, dass ihr mir hier unbedingt noch den Einsatz eines TMT ans Herz legen würdet, z.B. wie in der Octopus der PSL 155 oder den 225 ALU.

Die Octopus hat kein TL loch - die Ur Titan hat eines. Ganz klar. Die Octopus LT77 ist die weit bessere Box als die Quadral Titan (viel besser entwickelt) Dazu habe ich einige Beiträge im Hifi Forum verfasst und rolle deshalb den ganzen Stoff hier nicht nochmal auf.
Trennen solltest Du den Transmissionlinebass S P Ä T E S T E N S bei 150 HZ.
Bei 150 Hz kann der PSM noch gar nix

tttim schrieb:

zu 3. Für's Erste wird's der SKK 10 erledigen müssen, also ab 2500 Hz. Wobei ich mit meiner 24 dB-Aktivweiche ja auch ein wenig spielen kann. Bei den weiteren Empfehlungen à la "BG Neo 3", "Fontek JP/CD 3.0" oder "große Weichkalotte oder einen ER4" bitte ich euch um nähere Angaben, da ich diesbezüglich leider nicht up-to-date bin, danke! Tim

Mit meinen austauschbaren Mittel Hochton Einheiten habe ich mir den Luxus gegönnt, in einfachsten 2 Sekunden Umsteckvorgang die Mittel Hochton Einheiten zu tauschen. Dabei lernst Du sehr viel über die enorme (klangprägende) Bedeutung dieses Frequenzbereichs.

@ SRAM, ukw

Ist diese Lüftersteuerung nicht noch besser geeignet?
http://www.elv.de/El...flv_/bereich_/marke_

Und dazu dieser Lüfter (9 dB):
http://www.reichelt....11d10a77ee93b43f7a07

Gruß,

Tim

@ ukw bzgl. Titan-Nachbau

Erst einmal vielen Dank für die vielen Kommentare und Tipps.

Hier noch ein paar Ergänzungen/Fragen:

1. Ich wünsche mir wirklich sehnlichst seit über 20 Jahren einen ECHTEN 16 Hz Bass (Virgil Fox: The Fox Touch, Vol.1, Direktschnitt... ) im Wohnzimmer und bin deshalb auch geneigt die TML entsprechend lang zu konstruieren.
Wenn das halt auch dazu führt, dass ich das TML-Loch früher kriege, dann führt eben doch kein Weg am Einsatz eines vierten Treibers vorbei. Wobei ich -wie gesagt- den PSL 225 ALU schon habe und mir dessen Einsatz von 80-400 Hz vorstellen kann.

2. Wenn ich nun diese ca. 140cm hohe TML aufbaue (die dann zweimal gefaltet ist) und die dann TT und TMT beherbergt, wie kann ich dann eine variable MT/HT-Einheit gestalten, so wie du das machst?
Diese Einheit obendrauf zu setzen macht keinen Sinn, sie in Orhöhe daneben zu setzen ist irgenwie wegen des Abstrahlverhaltens während der Übernahme von TMT zu MT auch "daneben". Dann müsste ich mir ja in die große Box ein irgendwie geartetes "Fach" bauen, in welches dann die MT/HT-Einheit gesetzt wird!?!

Tim, wenn Du kompromisslose 16 Hz willst - ohne wenn und aber,
dann bleibt Dir nur ein System mit geschlossenen Boxen und Digitalweiche.
Je nach Raumgröße bist du mit 16 oder 20 kleinen 8" oder 10" Bass Chassis dabei. ab 32 Chassis wird es richtig laut und lustig. Suche mal im Forum (gern auch nach älteren Threads - Urps und ÖrpZ und Du wirst eine Menge dazu finden.

Ich habe Transmissionlines höre aber nur noch mit CB Bässen.
Die Transmissionlines sind schon ganz nett im Bass, aber nicht präzis genug.

@ ukw

Ich habe mich jetzt mal eine Dreiviertelstunde durch drei Urps-freds gelesen.

Vorläufiges Fazit:
Das glaube ich erst, wenn ich es gehört habe!

Welche CBs hast du denn am Start, dass du nicht mehr über TML hörst?

Ich hatte danach Hörner
erst lange Front loaded Hörner
dann kurze Frontloaded Hörner
und ich habe zu derzeit schon viele CB tests genacht. Verschiedene Chassis in größerem und auch kleinerem Volumen bis hin zu zum Unterresonanzbetrieb.

Mein Raum ist größer - er hat die Größe eines kleinen Einfamilienhauses (über 300 m³)
ich habe darin 48 Stück Tangband W69 1042 in je 8 Litern
und je gut 100 Watt (Solution² APS8000)
Die Chasssis spielen bis knapp 70 Hz

Schon nach den ersten Horn Versuchen bemerkte ich das relativ lange Ein- und Ausschwingen der Transmissionlines...

Die CB macht Bum wenns Bum ist und sonst nix.

Das gefällt mir wesentlich bässer.

@ ukw

Kostenpunkt: 2500 Euro allein für die Chassis!
Und die gehen aktiv entzerrt runter bis 16 Hz, bei einer fR von 35 Hz in 8 Litern? Da muss der Frequenzgang ja komplett vergewaltigt werden.

Kann man das mal hören?

Gruß,

Tim

sOLCHRE sYSTEME HABEMN MEHRERE LEUTE - frag mal ein bißchen rum. Ich wohne in Flensburg und bin ab Dienstag für die nächsten 5 Monate nicht in Europa.

Vergewaltigter Frequenzgang ist nicht der Fall. Du brauchst kaum Entzerrung und das Urps spielt sehr linear und äußerst Klirrarm.

Der Traum vom aktiv entzerrten Basswürfel ist anscheinend ausgeträumt, bzw. nur mit gravierenden anderen Nachteilen zu erreichen.

Also ich seh' das nicht so kritisch. Verzerrungen spielen im Bassbereich eher eine kleine Rolle und potente Verstärker gibt es auch.

der +24dB Simulant hat mal wieder voll an der Realität vorbei Simuliert...

Nanana, zur Veranschaulichung diente das Beispiel allemal und ich glaube nur als solches war es gedacht.

Physikalisch gesehen, ist der TML-Bauvorschlag von B. Lehr mit 320/400 (auch bei lup-Berlin) für mich eigentlich viel ernster zu nehmen

Warum? Durch die nicht vorhandene Verjüngung muss die Line wesentlich länger sein als eine sich verjüngende für die gleiche Tuningfrequenz. Die Lehr'sche Version müsste sogar noch länger sein, ganz am Ende verjüngt sie sich aber doch: Stichwort Mass-Loaded.

Ich hatte auch überlegt die zu bauen - durch Umzug usw ist das Projekt aber erstmal auf Eis. Hier der Thread: Link

http://s5b.directupload.net/images/090218/26aln6b9.jpg

Ich habe es auch als 4-Wegerich geplant mit aufgesetztem TMT-Gehäuse. Hast Du dir mal die Weiche der Lehr-TML angeschaut? Der PSL 320/400 gibt eine Menge Mitten von sich - weit außerhalb des Wirkungsbereichs der TML. Ich glaube nicht, dass dieses Konstrukt so gut funktioniert - allerdings habe ich es noch nicht gehört - neugierig bin ich schon. Vielleicht werde ich es irgendwann mal probieren.



Es gibt jedoch noch eine Möglichkeit den PSL320/400 zu nutzen.

In einem RiPol, der Sonderform des Dipols. Laut den Vorgaben von Axel Ridthaler passen die Parameter des Tieftöners sehr gut. Die Gehäusemaße sind ultrakompakt und es kommen einige akustische Vorteile hinzu, jedoch auch Nachteile, die, wie ich finde, absolut zu verschmerzen sind, im Vergleich zu dem, was man erhält. Such mal danach.

@ Maliq

Danke für deine Ausführungen. Wir scheinen ja in Grenzen ähnlich zu ticken :-)

Ich habe mir nach Lektüre deines TML-Threads mal den Lengefeld und den Klinger vorgenommen bezüglich TML-Dimensionierung.

Also den Spruch, dass eine geringere Querschnittsfläche die line verlängert, kannte ich noch nicht. Von wegen "mass loaded". Aber plausibel ist es ja!

Daraufhin habe ich alle TML-Bauvorschläge aus diesen Büchern mal verglichen und festgestellt, dass alle bis heute überlebten TML-Bauvorschläge eine sich stark verjüngende Line aufweisen!

Basis ist die Radford-TML, welche aus dem Jahre 1964 stammt und die mir -nebenbei bemerkt- schon seit 25 Jahren Freude bereitet.
Von der Theorie, bzw. Rechnung her haben all diese TML's eine, -wie sag' ich's genau?- entgegengesetzte Exponentialfunktion, was die Verringerung des Querschnitts angeht!

Außerdem ist die direkte Rückkammer hinter dem Bass weitaus größer als die Membranfläche. Allerdings verjüngt sich die Line dann eben entgegengesetzt exponential bis zur Mundöffnung, die dann etwa der halben Membranfläche entspricht. Soweit d'accord!

(Man könnte auch von einer Helmholtz-Resonator-Kammer mit anschließendem langen Bassreflexkanal sprechen - wobei die Übergänge ja fließend sind, siehe Isophon-Hornkehle, falls du die kennst?!)

WENN ich jetzt also diese Bauform als unbewiesen funktionstüchtig und gut erachte, ebenso die umgekehrte Expo-Funktion für den sich verjüngenden Querschntt -
dann komme ich zu dem Schluss, dass die Längenberechnung für diese TML wieder konventionellen, physikalischen Faktoren unterliegt:

Also: 16 Hz entspricht einer Viertellwellenlänge von fünf Metern!

Also brauche ich bei minus 10% für gute Schafwoll-Dämpfung laut Lengefeld vier Meter fünfzig Line-Länge!!!

Ich bin kein PC-CAD-Mensch.
Wenn ich eine Box entwerfe, dann habe ich einen (dicken) Block vor mir.

Ich werde morgen mal was entwerfen, was obigen Aussagen und Annahmen entsprechend akustisch richtig sein müsste.

Müsste :-)

Schönen Gruß!

@ ukw

Habe schon mitbekommen, dass du hier quasi zum Urgestein gehörst, von daher Respekt, Alder :-)

Aber wenn ich in nem halben Jahr - wenn du zurück bist von Montage - mal n Flächköpper mäche inn Urlaub, dann hör ich gerne bei dir vorbei!

cu und gute Zeit!

ukw schrieb:

... Die gravierenden Nachteile (der +24dB Simulant hat mal wieder voll an der Realität vorbei Simuliert und den Druckkammereffekt Deines Raumes (führt zu Bassanhebung) nicht bedacht. mit + 12 dB wird es schon fast linear sein. ...

Wer ernsthaft den Betrieb einer PSL320/400 bestückten TML in Erwägung zieht, hat oder sollte entsprechend große Räume zur Verfügung haben. In 25m² Zimmer ist eine TMl ähnlich Titan oder Octopus schlicht fehl am Platz. Gleiches gilt natürlich für ebenso tief abgestimmte gefilterter Boxen.

Der Schalldruckverlauf jeder CB weißt unterhalb ihrer Eigenresonanz immer eine Hochpassfunktion 2. Ordnung, mithin einen Pegelabfall von 12dB/Okt. auf. Hieran ändert auch der in kleine Räumen relevante Druckkammereffekt nichts. Wenn man nun eine große TML in Vergleich zu einer aktiv gefilterten CB betrachtet, kann dies auch nur unter den gleichen Bedingungen erfolgen. In geeigneten großen Räumen ist der schalldruckverstärkende Druckkammereffekt erst deutlich unter 25 Hz oder noch tiefer relevant vernehmbar, 12dB Pegelgewinn bei 25Hz sind in solchen Räumen jedenfalls reines Wunschdenken. Bei gleichen akustischem Funktionsverlaufen verhalten sich alle Boxen unabhängig vom Konstruktionsprinzip identisch, nicht identisch ist jedoch der Wirkungsgrad. Hier kann eine gefilterte Box schon mal 24 dB mehr elektrische Leistung in Teilbereichen erforderlich machen. Das dies nicht sehr praxisgerecht ist, dürfte außer Frage stehen und zeigt die Grenzen des Pole-Shifting, dies gilt m.E. auch besonders für die sog. URPS. Und da helfen auch keine esoterischen Träume über Hilfe des Druckkammereffektes.

Auch Digitalweichen machen nichts einfacher oder besser. Sie sind weder Wunderwaffen noch all Heilmittel, sondern lediglich für elektrotechnische Laien scheinbar leichter handhabbar (man braucht ja nur am Knöpfchen drehen) als der Aufbau komplexer analoger Filterschaltungen.

@tttim
Im übrigen hast Du schon die Ausführungen von castorpollux zur Berechnung von TML gelesen, siehe
http://www.hifi-forum.de/viewthread-129-15.html

Gruß
Sven