HH Cento Meinungen

Also mich hat die nicht so sehr begeistert. Der Mitteltöner ist ein extrem teures Exemplar und im Prinzip könnte auch der Tieftöner locker bis 2kHz spielen.

Die Frage, die sich für mich stellt: Warum 3 Wege? Extrempegel sind mit 2 13er Tieftönern eh nicht drin. Daher hätte sich aus meiner Sicht hier ein 2 1/2 Weger mit den 2 Visatons und einer Kalotte angeboten, denn den Expolinear kann man wohl nicht sonderlich tief trennen.

Sieht mir irgendwie nach einer Box aus, die möglichst teure Sachen kombinieren sollte. Wer mit exklusiven Chassis spielen will, dem mag das gefallen, aber ich wage zu bezweifeln, dass die Box klanglich einer 2 1/2 Wege-Kombination von Visaton Tieftöner und Kalotte irgendwie voraus ist. Zumindest wüsste ich nicht, warum dass der Fall sein sollte.

Hallo,

ich finde das Konzept ganz gelungen. Gefallen hat mir, dass der Lautsprecher "bunt" bestückt ist, Timmi sich also die vermeindlichen Perlen jedes Vertriebes ausgesucht hat.
Begrüßenswert finde ich auch, dass der 10er nicht timmitypisch bis 150Hz und der Hochtöner bis 2500Hz gequält wurden.

usul schrieb:

... aber ich wage zu bezweifeln, dass die Box klanglich einer 2 1/2 Wege-Kombination von Visaton Tieftöner und Kalotte irgendwie voraus ist.

Doch! Die verringerten Verzerrungen des hubentlasteten Mitteltöners.

Trotzdem muß ich mich dir in gewisser Weise anschließen, weil ich die zwei 13er (die selber bis 3000Hz spielen könnten) für den limitierenden Faktor halte. Hier wird - wohl aus ästhetischen Gründen - Potential verschenkt.
Konsequent fände ich den Einsatz zweier 20er (evtl 17er) oder eines 25er. Wenn schon drei Wege, dann richtig
Auch optisch passen die Alus nicht unbedingt zu dem Rest, aber so ist das halt mit bunten Boxen...

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Doch! Die verringerten Verzerrungen des hubentlasteten Mitteltöners.

Die Hubentlastung dürfte marginal sein. Ob das also die Verzerrungen wirklich spürbar vermindert, wage ich nicht abzuschätzen. Da müsste man wirklich mal messen.

Trotzdem muß ich mich dir in gewisser Weise anschließen, weil ich die zwei 13er (die selber bis 3000Hz spielen könnten) für den limitierenden Faktor halte.

Genau das meine ich.

............. Eure Meinung zur Cento .............


Seit langem mal wieder ein interessanter Bauvorschlag, hier habe ich meine Meinung schon geschrieben:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=11959

Interessant finde ich die Zusammenstellung der Chassis, (und ich kann mir die akustischen Fähigkeiten durchaus vorstellen, da ich schon so ein ähnliches Konzept mal umgesetzt habe, allerdings mit grundweg anderden Chassis, weil mir persönlich die Chassis auch zu teuer sind.)

Stichwort Lautstärke: Man sollte auch zwei 13ner in der maximalen Lautstärke nicht unterschätzen, für mich als Lauthörer wäre es zwar nichts, aber ich kenne viele denen zwei 13ner pro Seite locker reichen.
Das Entwicklungsziel war nicht brachiale Lautstärke sondern ein LS für fast alle Situationen, Kino plus Sub, Musik, Jazz, Pop, Rock, Klassik und und und.

Das ist gelungen,

Kritik möchte ich hier nicht loswerden, im Link habe ich schon meine Meinung geschrieben.

Gruß Timo

Hallo Timo,

klar machen auch zwei 13er schon ordentlich Lärm. Aber ein großer Tieftöner kann schon bei geringen Pegeln seine Vorzüge ausspielen.

@Daniel: Nicht nur die "normalen" Verzerrungen werden verringert, sondern auch und ganz besonders die Intermodulationsverzerrungen.
Die Locker- und Losgelöstheit die gute 3-Wege-Boxen bei der Stimmenwiedergabe an den Tag legen, kann ein 2-Weger (bei paralleler Verarbeitung von dynamischer Musik) nicht erreichen.

Gruß, Christoph

Den Timmermann'schen Konstrukten stehe ich ja in der Regel ein wenig skeptisch gegenüber. Jedoch muss ich betonen, dass mir das Konzept der "Cento" recht gut gefällt. Vor allem gefällt mir, dass hier Produkte dreier unterschiedlicher Hersteller zu einem Lautsprecher verheiratet wurden, wenngleich ich die Tieftönerauswahl nicht als das Mass der Dinge betrachte. Ich mag halt keine "Blechtröten" und meine Aversion gegen Visaton habe ich ja bereits des öfteren kund getan...



So long

Konzeptionell für mich nicht so wahnsinnig interessant, von der Bestückung über jeden Zweifel erhaben und, typisch Timmi, bis ins letzte Detail optimiert. Für mich zu teuer, ich probier´ grad die Libra.

Hallo Christoph,

.............Aber ein großer Tieftöner kann schon bei geringen Pegeln seine Vorzüge ausspielen.....................

Ich möchte jetzt kein Streitgespräch führen, du hast sicher deine Gründe warum du sowas sagst.

Bei geringen Pegeln hat der 13ner die Nase eindeutig vorn, ich möchte das auch begründen.
Beispiel zwei 13ner oder ein 20iger, mal sehen wer das Rennen gewinnt
1. zwei dreizehner schaffen bei ungefähr 5 mm Hub in Br ungefähr 98 dB bei 50 Hz
2. ein 20iger mit 5 mm Hub in BR ungefähr 100 dB bei 50 Hz, in CB: 96 dB

Also nicht so schlecht für die Dreizehner oder???.
(Schätzwerte)


Die Verzerrungen sind bei gleichem Hub beim dreizehner geringer, da geringere statische und dynamische Belastungen auf die Membran, also auch nicht so schlecht für die Dreizehner!!!!! "Eine kleine Membran ist statisch stabiler als eine Große"

Nur die Kategorie, maximale Lautstärke und Preis entscheidet eindeutig der 20iger für sich, zwei dreizehner sind eben teurer als ein 20iger und der 20iger wird auch oftmals mehr Hub abkönnen als nur in meinem Beispiel genannten 5 mm.


Die Cento kann man auch in einem anderen Licht sehen, allerdings möchte ich das jetzt sehr genau begründen

Seitenbass 8 Zoll bis 200 Hz ein 10ner Mitteltöner/BB ab 200 Hz und Hochton ab 6 kHz, so oder so ähnlich hätte ICH die Konzeption gemacht, dann und nur dann funktioniert die schmale BOX analog der Cento.
Folgende Chassis könnte man benutzen
1. 8 Zoll OMNES Bass in 40 bis 50 Liter CB
2. Vifa BB (gelb)
3. Seas 19 mm Kalotte oder rundes Bändchen ATD RT-1 circular (wenn noch lieferbar)

Das Klang-Ergebnis/ Erlebnis könnte sehr ähnlich ausfallen, und wäre erheblich günstiger.
Auch andere Chassis wären denkbar.

Was ich hier sagen möchte, ich freue mich endlich mal wieder eine Box zu sehen in der verschiedene Chassis-Hersteler sich tummeln.

Weiter so Timmi.

Gruß Timo

Deine Konzeption kämpft mit einigen Schwierigkeiten, denn die sehr tiefe Trennung des MT kostet Pegelfestigkeit und Wirkungsgrad (die Cento liefert immerhin 90dB, garnicht mal so wenig), die Trennung von 6kHz ist bezüglich der Interferenzen problematisch (ja, ich kenne Deine Argumentation, Trennung im Stimmbereich zu vermeiden).

Der Visaton hat eine lineare Auslenkung von 6mm in jede Richtung, übertrifft also einige 20er locker.

BEMERKUNG: die 5mm war nur ein Beispiel um Verzerrungen vergleichen zu können, viele 20iger weisen 5 mm auf und auch viele dreizehner, nach oben und nach unten sind fast alle Wege offen....................

Gruß Timo

Bezüglich Pegelfestigkeit, möchte ich deine Argumentation hören, meine sieht so aus:
Der Vifa schaft um die 100 dB bei 200 Hz ohne große Verzerrungen, gemessen und simuliert mit 18 dB/Okt bei 200 Hz, die zwei dreizehner oder ein 20iger müssen das bis 50 Hz erst mal abkönnen, die Verzerrungen des Basses werden bei 50 Hz erheblich höher sein als der Vifa bei 200 Hz, nur so zur Info, der eine solche Konzeption schon gebaut hat. Hier ist nicht der Mitteltöner der Limitierende Faktor sondern eindeutig der Bass........

Das mit dem Kennschalldruck, da hast du natürlich recht, in dieser Konzeption sind 85 db drin, lauter ist die Cento trotzdem nicht.


Gruß Timo

Meine Simulation ergibt, dass der Vifa unter Berücksichtigung des Hubes bei 200Hz im Freifeld 82dB schafft, macht mit TT rechnerisch 88dB, im Wohnraum darfst Du nochmal 12dB dazurechnen (zwei Boxen, Begrenzungsflächen) - Du hast also recht, aber der Vifa hat erhebliche Verzerrungen im Grundtonbereich, siehe auch HH. Der Klirr des TT ist unkritischer und lässt sich durch eine tiefe Reflexabstimmung vermindern (siehe Libra). Ich habe bei 50 Hz mit dem Libra-TT im Freifeld max. 95dB ermittelt - da sieht die Sache ganz anders aus, oder?

Dazu kommen noch starke IM-Verzerrungen, die durch den sehr breitbandigen Einsatz ihren Tribut fordern, und die sind als viel schwerwiegender zu bewerten als Klirr - daran ändert auch die steile Trennung nicht viel, davon abgesehen, dass die Weich so aufwändiger wird.

Und die Cento ist sehr wohl beim Wirkungsgrad lauter, siehe HH: 89dB sind drin (wohl Freifeld-bezogen).

Du siehst, Deine Konzeption unterscheidet sich doch etwas von dem der Cento und dürfte andere Übertragungseigenschaften haben.

Du hast mich beim Kennschalldruck missverstanden, ich meinte schon dass die Cento leichte Vorteile hat, aber schlussendlich ist diese in der Maximalen Lautstärke nicht lauter, ich schlage mir auf die Finger, ich sollte besser und genauer schreiben.

Du bist zu sehr TIMMI-Gläubig, er schreibt im Bericht 430 Hz habe sich ergeben weil.........., diese Erklärung kann ich in Simus und Messungen wiederlegen.

Meine neuste Simulation mit dem neunen Vifa trenne ich bei 250 Hz und da ist mit dem neuen Vifa 105 dB drin,

und von Verzerrungen im Grundtonbreich weiß ich beim alten Vifa auch nichts,
CAISA kann dir bestätigen dass diese von mir im vorigen Post angesprochene Box mit dem alten Vifa überaus wenig Verzerrungen produziert.

Warum du immer die Libra als Beispiel heranziehst, ich habe eine solche Box (ähnliche Konzeption von Visaton) 1985 nachgebaut, hier das Ergebnis



und ich kann dir sagen dass eine solche Box auch so ihre Schwächen hat, ich persönlich habe so intensiv über Jahre solche Konzeptionen gehört, sodass ich jetzt wirklich genug davon habe,
Speziell im Stimmenbereich werden solche Boxen ihre Schwächen haben, mit der Cento in keinster Weise zu vergleichen, genau hier zeigt sich doch die Nachteile einer Zweiwegekonzeption gegenüber des Dreiwegerichs.

Gruß Timo

Uff, jetzt hast Du es mir aber gegeben......
Ich bin kein Timmi-Jünger, wenn er die Trennung bei 430 Hz legt, wird er seine Gründe haben (die im Übrigen absolut nachvollziehbar sind). Eine tiefere Trennung begünstigt IM und Klirrverzerrungen, so einfach ist das.

"diese Erklärung kann ich in Simus und Messungen wiederlegen." (scheiß Quote geht nicht)
Hast Du die Cento etwa schon gebaut?

Ja, dann musst Du mal HH 4/01 lesen, in der auch die Picolino vorgestellt wurde - der Vifa hat überaus deutlich Verzerrungen bei 90dB mittlerem Pegel. Und ich habe den LS aktiv getrennt gehört, in der max. Lautstärke ist das Teil größeren Kalibern schlichtweg unterlegen.

Warum ich immer die Libra mit einbeziehe? Ja, bot sich grade so an, um die Pegelfestigkeit eines 20er zu demonstrieren und weil Du offensichtlich die aktuelle Ausgabe hast, kannst Du gerne mal die Klirrmessung ansehen, die den Tieftonteil der Libra als verzerrungsarm ausweist (was sich durchaus auf ähnliche Konzepte übertragen lässt).

OT: Und warum ich die Libra gerade nachbaue? Na, weil mein Hobby nunmal der Boxenbau ist, weil ein Dreiweger momentan zu teuer ist und die Libra allein konzeptionell für mich(!) sehr interessant ist.

...........
Ja, dann musst Du mal HH 4/01 lesen, in der auch die Picolino vorgestellt wurde - der Vifa hat überaus deutlich Verzerrungen bei 90dB mittlerem Pegel. Und ich habe den LS aktiv getrennt gehört, in der max. Lautstärke ist das Teil größeren Kalibern schlichtweg unterlegen..............

Ach was soll ich mich hier streiten.
Ich hab dir eine Mail geschrieben, ich möchte meine Argumentaion gerne in PM erledigen, das passt nicht hierher.
Das eigentliche Thema war Meinungen zur Cento, und das habe ich beantwortet.

Gruß Timo

Hallo,

um nochmal zur Cento zurückzukommen....

habe mal eine Frage zur Dämmung der Cento: HH empfehlt Bawotumex oder Damping 10.

Bawotumex besteht aus einer Bitumenplatte plus Baumwollauflage. Damping10 ist "nur" Wolle.

Bawotumex nimmt durch die Bitumenplatte Volumen weg. Ob Bawotumex oder Damping10, es gibt also Unterschiede im Volumen, richtig?

Mir ist Bawotumex aber eigentlich zur Gehäuseberuhigung zu teuer, kleidet man damit die ganzen Tieftöner Gehäuse aus, kostet das locker 150 Eur.

Deshalb dachte ich, die Gehäusewände der Tieftöner mit Steinzeugfliesen auszukleiden (ca. 1cm dick) und darauf Damping10 anzubrigen. Desweiteren wären noch eine Verstrebung der Seitenwände angedacht. Ich verspreche mir damit sogar eine bessere Beruhigung des Gehäuses als mit Bawotumex. Oder hat Bawotumex noch bessere Dämmungseigenschaften als Damping 10?

Was haltet Ihr davon?

Gruss,
boarder

Hallo boarder

Mit Fliesen nimmst Du dir zuviel Volumen, außerdem halte
ich nicht viel von Bitumenplatte, den in Verbindung mit den Gehäusewänden verändert sich die Resonanzfrequenz der
Gehäusewand nur geringfügig, Verstrebungen sind günstig und
effektiver gegen Schwingungen, Du solltest aber auch darauf
achten das sie nicht zu viel Volumen nehmen.
Einige Streben mit einem Querschnitt von ca.20/20mm genügen bei einen kleinen Gehäuse.

Gruss FunTom

Hallöchen,

was mich nur wundert ist, dass ja auch Bawotumex eine Bitumenschicht von 4mm hat und entsprechend auch das Volumen verringert. Das sind immerhin ca. 2,1l von 15l pro Tieftonkammer. Kann mir nicht vorstellen, dass das die Abstimmung nicht ändert.

Gruss
boarder

Fliesen sind klasse, weil man damit fast eine Dämmung auf Beton-Niveau erzielt, aber wesentlich einfacher.
Achtung, Flexkleber verwenden, sonst kommen die Fliesen wieder runter und das Gehäusevolumen sollte man natürlich entsprechend vergrößern.

Hallo,

nochmal ne Frage zu Thema Gehäusewände ruhig stellen. Von den Fliesen bin ich weg, da mir die zuviel Volumen wegnehmen. Wenn, dann werde ich mit Verstrebungen arbeiten.

Jetzt zu den Gehäusewänden, bringt es etwas auf 19mm MDF noch ca. 13mm Weichfaserplatte (WFP nimmt ja kein Volumen weg) und darauf das Damping 10 Zeugs von Intertechnik anzubringen oder kann/sollte man sich die Weichfaserplatte sparen? Oder macht die Kombi auch Weichfaserplatte und Damping10 überhaupt keinen Sinn?

Gruss

Meiner Meinung nach nimmt Weichfaserplatte durchaus Volumen weg, zumindest wenn damit das Zeug aus dem Baumarkt gemeint ist. Ich würde die Weichfaserplatte einfach weglassen, ein relativ kleines Gehäuse wie das der Cento lässt sich mit Streben effektiv ruhig stellen.

Ich denke ja auch, dass das eigentlich reichen müßte, jeweils nochmal 2 Verstrebungen pro Tieftonkammer, aber eine Weichfaserplatte kostet fast nix und wenn's was bringt, why not. Laut Visaton Messungen nimmt eine WFP bis zu einem gewissen Maße kein Volumen weg. Visaton hatte das mal irgendwann durchgemessen.

Gruss,
boarder

P.S: bei ePay gibts gerade die ScanSpeak Mitteltöner 12M4631 relativ günstig.

P.P.S: ich habe mit dem Angebot nix zu tun.