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FE103e vs. FE206E

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mickyderhund
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Dez 2005, 00:33
Hallo,

ich habe mich entschlossen mir eine neue Box zu bauen, uns zwar ein Breitbänder in einem Horn.

Zur Auswahl stehen für mich der FE103E oder der FE206E von Fostex.

Ich höre hauptsächlich Folk (eine Stimme und eine Gitarre ist mir am liebsten ;)...) und, meist stimmenbetonte, Rock- und Alternativmusik sowie Jazz. Lautstärke und Tiefgang sind mir nicht so wichtig, dafür dürfte der kleine Fostex locker reichen. Wichtig ist mir die Wiedergabe der Stimme; und die "livehaftigkeit&" die Klangbildes.

Mein Raum ist 3,5x5,5 Meter.

Welches der beiden Chassis ist besser in der Lage, Stimmen wiederzugeben. Ist der kleine Fostex auch in der Lage, die "Substanz" einer Stimme wiederzugeben, oder hört sich eine Stimme von Nick Cave oder Leonard Cohen an wie Mäuseschmu: klein und fisselig?

Wie bereits geschrieben, höre ich auch Rock; kann der kleine Fostex auch ausreichend die Drums wiedergeben, oder hören sich Trommeln nach Gurke an?

Macht es Spaß, Musik wie Smashing Pumpkins, Garbage oder Nirvana über den kleinen Fostex zu hören. Zum Vergleich: Ich hatte mal die Gelegenheit, den Jordan JX53 zu hören in Kombination mit einem 13cm TT im BR; dass, was da an "Punch" und "Bassgefühl" rausgekommen ist, wäre für mich absolut ausreichend, auch für Rockmusik. Bringt der kleine Fostex das auch im Horn?

Thx
micky
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2005, 00:42

Bringt der kleine Fostex das auch im Horn?


Jein! Ich kenne beide sehr gut, aber IMHO wird der FE 206e deinen Ansprüchen mehr gerecht. Jazz, Rock und Konsorten klingen verdammt gut auf dem FE206e, der 103e kann das ähnlich gut, nur fehlt im etwas der Punch untenrum (E-Bass und Schlagzeug hört man zwar, fühle ist aber was anderes... ). Allerdings braucht der nen Sperrkreis. Weiterer Nachteil: Das Horn wird wesentlich größer, u.a. das Jerichohorn, aber in deinem Fall ist das Fostex recommended auch definitv eine Überlegung wert, etwas weniger Tiefgang, dafür deutlich kompakter.
Weitere Alternative wäre ein FAST, wie du es ja mit dem Jordan schon gehört hast, spontan fällt mir da der CT 211 aus der Klang und Ton ein, 17er TT im knackigen BR kombiniert mit 8cm Breitbänder... Wie hoch ist denn überhaupt dein Budget? Wir groß ist der Raum, der beschallt werden muss?

Harry
geist4711
Inventar
#3 erstellt: 22. Dez 2005, 15:11
hallo,
ich habe hier zb, in einem nahezu gleichgrossen raum, 4 BL-hörner + center-schallwand(fürs center-BL hab ich keinen plaz) und 2 (grosse geister-)eckhörner stehen, also eine aktive 5.1-anlage mit BB's, röhren-endstufen und transistor-monoblock fürn sub. die sat's habe ich mal im vergleich mit den 'schallmai'-hörnern mit 20cm fostex gehört.
die fostexe klingen zusammengefasst noch etwas feiner auflösend und sind lauter.
leider konnte ich die 206er nicht in den BL's testen, nach simus aus 'forenkreisen' würde das gehen.
auch habe ich bei BB's die erfahrung gemacht, das chassis ab 17cm durchmesser besser geeignet sind, da man dann tiefer zum sub hin trennen kann, bzw die ls, wenn sie alleine laufen, tiefer runter kommen.
mfg
robert
crazyvolcano
Stammgast
#4 erstellt: 22. Dez 2005, 17:03
Kann Geist da nur zustimmen. Habe selber den FE 103e im Buschhorn MKII. Ist schon ein schöner Lautsprecher und macht viel Spass. Ich für meinen Teil habe mit ihm nur das Problem, dass man ihm

a) kein richtiges Orchester abnimmt
b) der Maximalpegel ohne Highpass nicht ausreicht

Nur sollte man hier eins berücksichtigen, der FE 103 im Horn ist noch Wohnraumtauglich. Das Gehäuse für den Fe 206 ist schon recht groß (Jericho) und muss daher ins Wohnzimmer passen (Kühlschrankdimensionen).
Frage ist halt ob du einen Woofer aktiv ankoppeln willst?
mickyderhund
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Dez 2005, 01:16
Hallöchen,

ich habe mir lange überlegt, für welches Konzept ich mich entschließen soll. Zweiwege, Dreiwege, Zweieinhlab, Breitbänder, Fast, Sachen wie ein Rondo-Clone (geile Optik) etc.

Am Ende blieben das Rondo-Konzept mit Saba, der kleine Veravox3 mit Bass oder ein Breitbänder im Horn (der Fostex 206e, der Fostex 103e und der Beyma im Viech).

Nach allen Überlegungen habe ich mich für den Breitbänder im Horn entschieden, da ich ein Chassi haben will, das den kompletten Frequenzgang übernimmt. Ich erhoffe mir dadurch eine Homogenität im Klangbild zu erlangen, die mir bei –auch teuren- Mehrwegeboxen immer gefehlt hat, und die mir auch beim Fast mit dem kleinen Jordan mit seitlichem TT irgendwie fehlte. Fostex habe ich gewählt, da es erprobter Standart ist und ich mir damit keinen Ärger einfange. Das 13cm Chassi von Cantare für 50 Euro sieht noch gut aus, leider fand ich im Netz kaum Infos :(... Gleiches gilt für das billige 17cm Chassi von Cantare; auch keine Infos. Doppeltes: :(. Beim 17cm Chassi bin ich immer noch ein wenig am Grübeln, der Vorteil wäre, dass es auch in BR funktioniere würde... leiderleider... gibt es so wenig Infos über die Teile von Cantare... ein Dreifaches

Mein Budget ist eher bescheiden: ich bin Student und will, inklusive Gehäuse im Rohzustand, so um die 300 Euro für die Boxen ausgeben, wobei ich auch bereit bin, den ein oder anderen Euro draufzulegen, da ich mit den Boxen voraussichtlich länger hören werde (www.ichbinchronischpleite.de ;)...). Die Chassis sollen neu sein, da ich mir keinen Streß über ebay einhandeln will.

Die Maße meines Räumchens sind: 3,5m*5,5m*2,5. Ich würde sie an der langen Wand aufstellen, wobei ich auch hier flexibel bin.

Was mir besonders wichtig ist, ist die Stimmwiedergabe. Dass der 206e dem kleinen Fostex in vielen Bereichen überlegen ist, besonders im Baß, ist klar, jedoch wiegt die Membran vom 206e 15,35g, während der 103e ein Membrangewicht von 2,1g hat; kein kleiner Unterschied ;). Ist die größere Membran des 206e von Vorteil bei der Stimmenwiedergabe, oder hat der 103e mit der geringeren bewegten Masse da die Nase vor? Zudem ist das Gehäuse vom 206e deutlich breiter, was die räumliche Abbildung vielleicht verschlechtert; jedenfalls ist das bei Kalotten so, leider weiß ich nicht, ob das auch bei BBs zutrifft. Stimmwiedergabe ist mir wesentlich wichtiger als der Bass.

(Überlege mir gerade, einen neuen Thread zu öffnen und das Forum mal zu fragen, welcher Speaker generell bei einer einzelnen Stimme bzw. einer Stimme, die begleitet wird von einen instrument, Am besten klingt. Vielleicht würden sich interessante Alternativen zu einem Fostex im Horn ergeben.)

Letztendlich sieht der 206e im Jericho, im Dallas oder im Recommende eNnclosure, wie schon gesagt wurde, nicht gerade schnieke aus (jedes dieser Dinger sieht irgendwie nach einem dicken, klobiges Etwas aus, wobei das Dallas noch am bEsten aussieht), während der 103er gar nicht so übel aussieht im Gehäusevorschlag von Fostex; Schwarz lackiert und mit einer mit Stoff bespannter Front dürfte das Gehäuse ganz gut aussehen, wenn zudem die Seiten noch leicht angefast sind (nennt man das so ?:-|...). Beim 206er im Horn könnte man sich quasi die Mühe sparen, da es einfach nur bescheiden aussieht... finde ich ;). Eine Art Plumpaqutsch... aber... heißt es nicht so schön: die inneren Werte zählen :).

Grüße
micky
kreischer
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Dez 2005, 20:36
n'Abend,

mal ne kleine spontane Frage zum FE103e. Worin fühlt sich der kleine Breitbänder denn mehr wohl, im Buschhorn MK II oder im Recommended Enclosure?
Nach unten hin wird ich nen Sub einsetzen (<50Hz). Was fehlt, wäre ein wenig Kick. Welches der beiden Aufbauten würde denn den etwas besseren Kick abgeben ???

Gruß

kreischer
mickyderhund
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Dez 2005, 20:10
hallöchen kreischer,

vor einigen wochen habe ich eine pa box für ungefähr 500euro das paar gehört. ein 12" tieftöner gepaart mit einem hochtonhorn.

die boxen gingen nur bis knapp 80 herz, aber dafür hatten sie ein "punch" bei den trommeln, den ich so noch nicht gehört habe. einfach genial.

ich denke, um trommeln und auch den bass bei zum beispiel hiphop vernünftig wiederzugeben, benötigt man keinen tiefen bass oder gar subbass, sondern eher eine große membranfläche, einen starken antrieb und eine leichte membran. da hilft einem ein sub unter einem 103e, der bis 50 herz spielt, glaube ich nicht wirklich, da der gesamte kickbassbereich immer noch von der kleienen winzlingmembran übernommen wird. auch denke ich nicht, daß ein horn dem anderen wirklich überlegen ist, um "kick" in den baß zu bekommen; der 103e ist dafür glaube ich einfach zu winzig.

grüße
micky
A._Tetzlaff
Inventar
#8 erstellt: 30. Dez 2005, 20:20
Wie hast Du denn die Boxen gehört? Wahrscheinlich ordentlich laut und womöglich noch ein paar Bässe reingedreht - kein Wunder, dass das eindrucksvoll klingt.

Um zur Frage vom Kreischer zu kommen: Das könnte man durch eine Simulation zu ermitteln versuchen, denn der typische "Kickbass" spielt sich oberhalb von 100 Hz ab. Wer hier mehr rummst, kommt halt druckvoller rüber. Obwohl ich eher glaube, dass der kleine BB in keinem Gehäuse wirklich Bass liefert, laut schon mal garnicht.
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Dez 2005, 04:22
Hi Mickey,

Ich habe gerade ein Horn mit dem FE103 gehoert. Etwa 4 wochen intensiv, fast jeden Tag. Eigentlich muesste ich noch einiges machen an dem Horn, wollte schon fertig sein, aber ich hoere immernoch.

Also mein Eindruck: ich war vollkommen ueberwaeltigt, was der 10er kann. Der Werkstattraum, der gerade zum hoerraum umgebaut ist (mit netter Sitzbank aus VWBus ist etwa 35qm gross, ist mit Teppich ausgelegt, und stehen auch alte Polstermoebel rum, sehr Wohnraumaehnlich. Die Hoerner sind Wandhoerner, sind dementsprechend wandnah aufgestellt, das dreieck hat etwa 3m.
Bei der Auswahl der Musik habe ich sehr bewusst auch Musik genommen, die eigentlich garnicht so recht zu dem Horn zu passen scheinen. Fetter Funk a la Jestofunk, kommt so punchig und trocken, und -gemessen an der groesse des Treibers- eine abartige Lautstaerke, wenn gewuenscht. Klar ist er 17er und ein zwaniger im Bassbereich Potenter, aber TiefBass habe ich-im Vergleich zu meinem bisherigen FASTBoexchen mit 20cm Basstreibern- bewusst nur in einem Song erlebt, und das war das Tiefbassgewitter am Ende von Ironman/callingElvis/ DireStraits. Aber, das etwas seichtere Sachen dem Boexchen mehr liegen liegt auf der Hand. Aber so Acoustikzeugs wie Dylan, oder Norah Jones ist schon seeehr fein. Die Raumlichkeit ist prinzipbedingt bei richiger Ausrichtung phantastisch, offenbahrt aber auch schonungslos schlechte Aufnahmen. Momentan lauft, das Horn nur mit ein wenig Daemm im Vorkammervolumen, da ist kein Sperrkreis, nur selbstgestrickte voodooKabel, und das kommt sehr schoen direkt. Hochtonaufloesung vermisse ich nichts -was aber nichts heissen will, so gehts mir schon mit mittelklasseBBs
der 20cmFraktion, wohl n Musikerschaden...
Wenn es letztlich aber darum geht welches Du bauen willst, dann wird es Dir vielleicht aehnlich gehen wie mir. Ich will beide habenhabenwill. Keine Ahnung, wie ich das Familientechnisch dursetzen werde, aber: ich werde! So, und wenn Dir Raum Aachen nicht zu weit ist bist Du zum Probehoeren herzlich geladen.


gutrutsch


[Beitrag von Büchsenmacher am 31. Dez 2005, 04:55 bearbeitet]
mickyderhund
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 02. Jan 2006, 22:09
hallöchen,

@Tetzlaff verstehe deine antwort an mich leider nicht *doofbin*. ich habe geschrieben, bei kickbass wird ein sub unter 50 herz nix bringen.

die pa boxen habe ich im laden gehört; laut war es schon, aber der bass war, soweit ich gesehen habe, nicht aufgedreht. vielleicht habe ich aber auch zu wenig hörerfahung; trotzdem kamen die trommeln extrem geil :-D. die stimmwiedergabe war nicht sonderlich. waren aber auch billige chassis, denke ich.

@büchsenmacher danke für die antwort :). ich schwanke noch. ich denke, bei der basswiedergabe würde mir der klein vollauf genügen, stellt sich nur noch die frage, ob ein großer oder ein kleiner bb die stimmen besser rüber bringt. zudem würde ich mittlerweile nicht zum 103e greifen, sondern zum 108sigma.

welches horn hast du für den 103e gebaut? da du von wandnaher aufstellung gesprochen hast, denke ich, es ist das buschhorn *doofguck*. oder meinst du spiralis von cornu... nnneeeee... oder

froher neues jahr
micky
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Jan 2006, 22:17
Hi Micky

gebaut habe ich das hier:

http://www.hifi-foru...5461&back=&sort=&z=1

den 108sigma kenne ich leider nicht, sollte aber auch im Horn verwendbar sein, wenn die Parameter nicht total aus der Reihe schlagen...
jhohm
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Jan 2006, 22:19
Hallo,

da ich sowohl den FE103E im Buschhorn als auch den FE206E in einer BR-KIste habe; würde ich NIE den FE103E empfehlen...
Ab den unteren Mitten sind beide gleichwertig; aber im bass und im Grundton hat der FE206E ganz klar die Nase weit vorne....
Ausserdem ist bei FE103E schon mit den Pegel Schluß, bevor der Spaß kommt....

Gruß Jörn
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Jan 2006, 22:31
@johm,

Ausserdem ist bei FE103E schon mit den Pegel Schluß, bevor der Spaß kommt... aber nicht im Horn, das iss Quatsch, oder ist das Buschhorn ein leisetreter?
MiWi
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Jan 2006, 22:32
Hi Micky.

jedoch wiegt die Membran vom 206e 15,35g, während der 103e ein Membrangewicht von 2,1g hat; kein kleiner Unterschied

Hast du schonmal einen 206er gehört ?
Falls sich der Hinweis auf das Memebrangewicht auf die Möglichkeiten der Hochtonwiedergabe bezieht, hinkt der Vergleich.
Zu höheren Frequenzen hin ist die Gesamtmebran zunehmend zu "träge und weich", um die von der Schwingspule diktierten Verformungen mitzumachen. D.h. ganz vereinfachend ausgedrückt, die Mebran wird bei hohen Frequenzen zur Sicke und es schwingt mehr oder weniger nur noch der Schwirrkonus und der bringt deutlich weniger, als 15 Gramm auf die Waage.

Ich habe seit ein paar Monaten nen modifizierten 206er laufen, weil ich einfach mal zum Spaß nebenbei einen Breitbänder testen wollte. War also kein Breitbandfan und habe euch harte Breitbandkritiker im Bekanntenkreis. Alle (mich eingeschlossen) waren von der Höhenwiedergabe des 206er sehr positiv überrascht. Ich würde mir über diesen Punkt also keine Sorgen machen und kann den 206er uneingeschränkt empfehlen.
Gruß, Michael


[Beitrag von MiWi am 02. Jan 2006, 22:33 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Jan 2006, 22:52
Hallo Büchsenmacher,

simulier' mal das Buschhorn in AJHorn...
unter 90 Hz läuft da nichts mehr; und bei etwas über 90 dB ist Schluß mit linearer Auslenkung...
Selbst, wenn Du +/- 2mm annehmen würdest statt +/- 0,5mm; kämmst Du nur auf knapp um die 100 dB - also eher etwas für zarte Duo's für Flöte und Geige *grins* aber nicht universel brauchbar.
Dann schon eher den FE127E in 15L-BR; wie schon vor 10 Jahren in der K&T vorgestellt...Die Box kann zwar auch nicht viel lauter; aber tiefer und läßt sich einfacher bauen...

Gruß Jörn


[Beitrag von jhohm am 02. Jan 2006, 23:02 bearbeitet]
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Jan 2006, 23:50
hmmm, vom Buschhorn hab ich mal garkeine Ahnung, deshalb hier ne HornellaSimu:

Pe: 1.13W

http://img288.imageshack.us/img288/6243/hornella1gb.th.jpg

ok, ich vermute mal viel lauter gehts nicht. Aber 100db und locker 70Hz. Sicher kein Extremsportler, aber anders als 90Hz und 90db. Bitte keine Steine, weil ich die Box an der Wand simuliert habe...da steht sie auch.
jhohm
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Jan 2006, 00:07
Hallo Büchsenmacher:

das bild ist etwas zu klein, um richtig was drauf zu erkennen;
aber mach mal ein Screenshot, wo auch das "max. Pegel" - Fenster drauf ist, das fehlt nämlich...
Und am besten auch die seite mit den treiberparametern zusätzlich tzu den Hornparametern, das wäre schön.

Gruß Jörn
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Jan 2006, 00:36
sorry leutz, aber bei Imageshack ging grad garnichts...der Link oben sollte eigentlich ein Thumbnail sein und es war ein Screenshot. Treiber- und Horn- Parametersatz geht nicht zusammen auf der Oberfläche.



[Beitrag von Büchsenmacher am 03. Jan 2006, 03:10 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Jan 2006, 05:17
Hallo Büchsenmacher,

jetzt ist etwas zu erkennen - also Dein Horn ist eine interessante Konstruktion...
Zwischen 70 Hz und 100 Hz fällt der F-Gang um gute 5 dB; die 100 dB max.Pegel erreicht es auch erst bei 100 Hz.
Und zwischen 100 Hz und 300 Hz ist ein dicker Peak; ehrlich; da gefällt mir BigBlock besser - weil linearer...

Und: für den Holz(Mehr)Aufwand bekomme ich auch 2 FE126/7E...
Die in BR sind linearer im Bass und können auch frei im Raum stehen
hast, ist das schon eine leistung...Besonders die Falterei ist schon eine Kunst für sich....

Nach meinem Ausflug in die Hörnerwelt mit einem Horn für den JX92S bin ich bei den BR-Boxen gelandet; die sind ehrlicher im Bass; nicht so spektakulär wie Hörner...

Gruß Jörn
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 03. Jan 2006, 14:10
Hi Jörn, Micky, alle

fast alle Hörner haben diesen "Buckel"... Simulier doch mal das Jericho...Aber die Hornresonanzen sind natürlich hier ungefaltet simuliert... die sind durch Faltung und Bedämpfung später schön geglättet. Das Loch zwischen 70 und 100 Hz sollte kein Kopfzerbrechen bereiten. auch wenn der Pegel noch etwas zuviel hat. Damit könnte ich aber nach bisherigen Hörproben gut leben.

Aber gedacht war die ganze Geschichte mit einem passenden Fronthorn zu verbinden das dem übertriebenen Bassbereich Paroli bieten kann - nur bin ich noch nicht soweit.

Ursprünglich war für die Fronthornversion auch der schwarze TB4 geplant, da weitestgehend ohne FG Anstieg. Der FE 126 ist übrigens der größte Treiber, der da noch hineinpasst. Sehr universell für 100er Treiber.

Während des Hornbaus habe ich CT 164 gefunden. Da stellt sich heraus, das die Hornparameter fast identisch sind. Ich Simulier das und siehe da, die Simulation ist 99% deckungsgleich. In der Messung des Hornes siehst Du deutlich: kein Resonanzgehabe mehr...Peaks und Dips auf einer Linie...nur der Pegel deutlich zu hoch.

Wenn es interessant genug ist, such ich die Messung mal raus und scanne sie ein.


Nach meinem Ausflug in die BR-Welt mit diversen 2Wege, bin ich beim Hornprinzip gelandet; die sind spektakulärer im Spass, und im Bass mindestens so verlogen wie ich. Spass macht mir hier vor allem die Lockerheit mit der son Hörnchen spielt. Messergebnisse sind mir egal, solange nichts nervt, und es meinen tonalen Vorstellungen entspricht.

Teste mal, wie schnell Du ne BR mit nen Sinuston zum Flattern bringst. Früher war das wurscht, das gab es keine Synthetischen Bässe. Heute muss man zugeben, Musik besteht nichtmehr nur aus Impulsen.

Wenn der Keyboarder einen Synth. Bassteppich in den Proberaum legt, kann man besagtes Flattern deutlich aus den PA-BRs hören.

So sind denn die meisten Konstruktionen mit ihren typischen Fehlern ausgestattet, jetzt geht es nur noch darum, womit man leben kann und womit nicht.

Aber Micky wollte schon ein Horn mit BB, oder bin ich wieder im falschen Fred???

gruesse


[Beitrag von Büchsenmacher am 03. Jan 2006, 14:12 bearbeitet]
elefantino
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Jan 2006, 14:37
Hallo Büchse


Büchsenmacher schrieb:

Teste mal, wie schnell Du ne BR mit nen Sinuston zum Flattern bringst. Früher war das wurscht, das gab es keine Synthetischen Bässe. Heute muss man zugeben, Musik besteht nichtmehr nur aus Impulsen.

Wenn der Keyboarder einen Synth. Bassteppich in den Proberaum legt, kann man besagtes Flattern deutlich aus den PA-BRs hören.

zu tiefen Frequenzen ist ein BL-Horn genauso "offen" wie eine BR-Box und wird durch die Sinustöne ebenso zum Flattern gebracht. Für PA-Baß bzw. synthetischen Tiefbaß sind BL-Hörner unbrauchbar. (Ansonsten auch, aber davon lässt sich ja keiner abhalten. )

Gruß,
Peter
jhohm
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 03. Jan 2006, 14:41
Hallo Büchsenmacher,

die simus erinnern mich eher an das TB-Horn von Timmi - oder auch das Nimbus-orn; wo bei beiden der buckel im F-Gang weggedämmt bzw beim Nimbus sogar miitel saugerli weggefiltert wurde....
Auch beim Mikrohorn+ mußte der Hornmund zugedämmt werden...
Beim Falten wird natürlich auch Pegel verbraucht....

Worauf ich hinauswollte, war eigentlich, das der FE103E im Horn nichts Halbes und nichts Ganzes ist; f3 viel zu hoch; max. Pegel zu gering, und klanglich ist der FE206E ebenbürtig...

Den FE206E kann man nicht nur im Jericho unterbringen; er passt auch sehr gut ins Viech... - hat aber in beiden gehäusen auch "nur" eine f3 von ca. 60 Hz; das schaffe ich mit 55L-BR besser...
Gegen den flatterbass hilt ein einfaches Subsonic-Filter; ich nehme die billigen 30Hz-Filter in Chinchform aus dem Carhifi-Bereich...

Und wenn ich schon verlogen bin, dann sollte wenigstens der bass ehrlich sein

Gruß Jörn


[Beitrag von jhohm am 03. Jan 2006, 14:42 bearbeitet]
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Jan 2006, 15:57
Hi Jörn,

Hm, mit dem FE103 hast Du recht, wenn man gern mit viel Pegel hoert. Beim Bass schon scheiden sich die Geister...ich vermisse nichts von dem, was da unter 60-70 Hz nicht da ist.
Aber letztlich läufts jetzt auch auf philosophischen Fragen hinaus. Wenn ich mal gross bin werde ich in jedem Zimmer ein anderes Prinzip an LS aufbauen. Dann ist das nurnoch abhängig von der gerade herrschenden Laune.

@elefantino: Hm, selbst wenn Du recht hast, für mich ist es das brauchbarste Prinzip, zumindest was den Hörspass angeht. Wer liesse sich davon abbringen ?

So lasst uns denn die Musik lauter drehen und übers nächste Böxchen philosophieren


@ Micky: So ist das, da will man Antworten und die Fragen werden immer mehr...Deshalb habe ich Dir das Probehören angeboten, da sonst viel zu viel gefasel entsteht. Aber letztlich entscheiden doch Bauch und Ohren, oder Messschriebe?


gruesse
A._Tetzlaff
Inventar
#24 erstellt: 03. Jan 2006, 17:19
Den Frequenzgang kann man durch Weglassen der Druckkammer erheblich glätten - angeblich handelt man sich dadurch aber andere Nachteile ein (Mitteltonabstrahlung, Resonanzen), was aber noch niemand messtechnisch belegt hat. Natürlich treten ab ca. 100 Hz (je nach Länge) Resonanzen auf, die aber weniger in Erscheinung treten (dank kleiner/nicht vorhandener Druckkammer) und durch Bedämpfung (und IHA) in den Griff bekommen lassen.
Ähnliche Probleme betreffen logischerweise auch TMLs, was aber noch niemanden vom Bau abgehalten hat - rein technisch gesehen lassen sich mit Hörnern und TMLs genauso glatte Frequenzgänge verwirklichen (unter gewissen Schwierigkeiten), wie mit BR.
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 03. Jan 2006, 18:50
nabend,

@:A._Tetzlaff

Den Frequenzgang kann man durch Weglassen der Druckkammer erheblich glätten? Bitte eine Erklärung dazu.

Ich tendiere auch dazu, die Druckkammer soweit als mögl. zu minimieren, aber bei Simu zeigt sich das übliche Resonanzverhalten. Wenn auch in der Praxis alles deutlich geschmeidiger aussieht, der überhöhte Tieftonpegel ist dann noch da.

Oder was meinst Du mit FG glätten???

Die Mitteltonanteile sind - zumindest bei mehrfacher Faltung-
ganz gut in den Griff zu kriegen.

gruesse
jhohm
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Jan 2006, 19:15
Hallo Büchsenmacher,

der F-Gang wird glatter, weil die Druckkammer ja als Tiefpass fungiert; zum Mittelton hin als den Schalldruck des Hornes wieder absenkt...
Dadurch kommen dann so hässliche Buckelzwischen 100 und 300 Hz zustande.
Ohne Druckkammer würde der F-Gang weitaus gerader sein.

Gruß Jörn
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 03. Jan 2006, 20:13
Hm,
soweit ist das Klar.

Eine relativ grosse Druckkammer beschränkt den "Arbeitsbereich der Hornes auf die Tieferen Frequenzen. Als Beispiel diene hier mal das GeistHorn Version 1. Mit einem DK-Vol von ca. 35L geht das ja schon in die Hybridrichtung:

die schwarze Kurve ist der BG20 mit den Visaton TSP. Rot ist der B200 und grün der FE20X.

http://img234.imageshack.us/my.php?image=b200rfegrbgschw1jw.jpg

ohne Vorkammer:

(schwarz BG20, grün FE208es, rot B200)

http://img196.imageshack.us/my.php?image=blcenter1ta.jpg

Man sieht deutlich, dass das Horn jetzt breitbandiger arbeitet, Fmax des Hornes ist sicher von der Faltung ebenso abhängig, wie von der Dämmung. Nehmen wir an, mit all diesen Barrieren arbeitet das Horn bis 500-600 Hz, und der Schalldruck fällt dann oberhalb 500Hz wieder auf Treiberniveau ab. Beim BG20 wären das etwa 90dB.

Der (geschätzte) reale (paradox? ) SPL in obiger simu ohne Druckkammer ist etwa 100dB (Mittel zwischen Peaks und Dips)...dann hätten wir den Buckel (ein Schalldruckabfall von ca 10 dB) bei ca 500Hz und der wäre somit nur nach oben geschoben. In der Praxis fällt der Buckel höchstwahrscheinlich deutlich geringer aus, aber er ist da.

HA, ich habs. Da fällt mir eine CantareKonstruktion ein, die ohne VK-Vol. auskommt. Die such ich jetzt raus...und siehe da, da hab ich sie die gute HH. Es geht um das Little Wonder von Herrn Guhde, das wirklich keine sichtbare DK hat (ist das beim Cumulus von Onkel Timmermanns nicht auch so?) Im Tieftonbereich sind zwei ResoPeaks zu erkennen, die bei Wandnaher Aufstellung richtig groß werden. Dazwischen gibts natürlich die entsprechenden Dips. Aber wirklich glatt ist das auch nicht, trotz ohne Vorkammer


gruesse


[Beitrag von Büchsenmacher am 03. Jan 2006, 20:30 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 03. Jan 2006, 20:17
Hallo Büchsenmacher,

LittleWonder meinst Du??


Gruß Jörn
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 03. Jan 2006, 20:31
yepp,

siehe oben, hab den Post nochmal bearbeitet.
A._Tetzlaff
Inventar
#30 erstellt: 04. Jan 2006, 02:35

Büchsenmacher schrieb:
Den Frequenzgang kann man durch Weglassen der Druckkammer erheblich glätten? Bitte eine Erklärung dazu.
Ich tendiere auch dazu, die Druckkammer soweit als mögl. zu minimieren, aber bei Simu zeigt sich das übliche Resonanzverhalten. Wenn auch in der Praxis alles deutlich geschmeidiger aussieht, der überhöhte Tieftonpegel ist dann noch da.
Oder was meinst Du mit FG glätten???
Die Mitteltonanteile sind - zumindest bei mehrfacher Faltung-
ganz gut in den Griff zu kriegen.

Ich habe verschwiegen, dass das Horn dann natürlich anders dimensioniert werden muss - das geht aber sehr schnell, ich brauche maximal fünf Minuten, dann steht die Simulation.

Durch Verkleinerung der DK werden die Berge und Täler geringer, verschwinden tun sie natürlich nicht (weil von der Länge abhängig - spinnt man das weiter und verkürzt das Horn, sodass die Resonanzen möglichst weit oben liegen, landet man bei Bassreflex), ähnlich wie bei TML - da letztere aber häufig einen größeren Querschnitt am Anfang hat, ist es fast egal, ob eine DK vorhanden ist oder nicht.

Allerdings glaube ich nicht, dass durch die Faltung eine wesentliche Verbesserung bzgl. der Resonanzen/Mitteltonabstrahlung zu erwarten ist - hier helfen dosierte Bedämpfung und IHA.
hartgasbiker
Stammgast
#31 erstellt: 04. Jan 2006, 02:59
Eine Fullrange-Breitbandbox habe ich zwar noch nicht gehört aber den Fostex FE206E kann ich die uneingeschränkt empfehlen. Ich habe seit 1,5 Wochen die Schalmei-Sats hier laufen. In dem Gehäuse laufen die 206er als Mittel/Hochtonlautsprecher so ab ca. 100 Herz linerar nach oben. Klanglich eine Wonne, auch der Hochton ist wirklich verblüffend brilliant! Und Pegel können die 206er ebenfalls sehr gut. Hier mal der Link:
http://www.hifi-foru...818&postID=last#last

Mit dem 206er kannst Du nichts falsch machen. Mußt nur noch das beste Gehäuse für den Fullrange-Betrieb finden!

Viel Spass beim bauen!!
MfG
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Jan 2006, 03:06
@A._Tetzlaff,

und jetzt hast Du verschwiegen, in welcher Weise Du anders Dimensionierst, wenn Du die Vorkammer weglässt. Dass die MT Anteile durch die Faltung in den Griff zu bekommen sind, meinte ich schon im Zusammenhang mit einer gewissen Bedämpfung. Aber ein Horn, bei dem man "fast" von der Mundöffnung in die Druckkammer greifen kann, hat meines Erachtens mehr Schwierigkeiten mit MT, als ein verwinkeltes Labyrinth.

Das die ResonanzPeaks und Dips durch einen gefalteten Verlauf
ordentlich geglättet werden kannst Du sehr deutlich in den Messungen zur ungefaltet aufgebauten Picolino aus HH sehen (hoffentlich der richtige Name?? kleine TML mit gelbem VifaBB)sehen.

Ein IHA wäre natürlich auch ein gewisser Luxus. Aber ich war bisher der Meinug die Teile würden sich sehr schmalbandig verhalten, und sich daher vor allem für stark ausgeprägte einzel-Resonanzen, wie bspweise stehende Wellen in Standsäulen etc. eigenen? Ok, Bandbreite ist sicher eine Frage des Volumens. Aber im Horn hat man doch eher selten diesen Fall???

gruesse
A._Tetzlaff
Inventar
#33 erstellt: 04. Jan 2006, 16:45
Jaja, die Messung der Picolino kenne ich - trotzdem ist in erster Linie die Bedämpfung der Line für die Absorption zuständig (und ein gewisser Rest bleibt ja dennoch bestehen, aber das ist nicht so tragisch).
Herr Timmermanns hat schon oft gezeigt, dass der IHA eine gute Wirkung hat. Die schmalbandige Wirkung lässt sich mit Watte verbreitern (siehe hier: http://www.hifi-foru...3&postID=last#last).

Und hier ein paar Simus:



Rot Jericho original (rein von der Simulation würde ich sagen: Unbrauchbar!), schwarz mit verkleinerter Druckkammer (3 Liter, irgendwo muss der Treiber ja noch rein) und minimal verkleinerter Halsfäche (90 statt 100.8cm²) - der enorme Pegelanstieg oberhalb 100 Hz muss aber irgendwie kompensiert werden.
Ohne Druckkammer ergibt sich tatsächlich eine Delle am unteren Ende, das lässt sich durch Verlängerung, Verkleinerung der Mundfläche und Vergrößern der Halsfläche in den Griff bekommen - der Wirkungsgrad verringert sich allerdings (es empfiehlt sich offenbar, immer mit etwas DK zu arbeiten, einerseits ist das realistischer und andererseits verbessert sich teilweise doch die Linearität).
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 04. Jan 2006, 18:06
@ A_Tetzlaff,

ok, im letzten Abschnitt beschreibst Du konkret was Du mit umdimensionierung meintest. Da werd ich doch mal Simulationsmässig mit rumspielen. Danke

Fassungslos stehe ich der Jericho-Simulation gegenüber. Hätt ich ebenso als unbrauchbar abgetan. Das muss ich natürlich gleich mal nachvollziehen...Andrerseits- die Messung des Jerichos sieht ja ganz gesund aus - dann sind die vielen Peaks und Dips (die bei der Jerichosimu ja doch sehr ausgeprägt sind) garnicht so gefährlich wie sie scheinen? Oder meinst Du / ihr, das die nur durch Bedämpfung soweit verschwunden sind?
Granuba
Inventar
#35 erstellt: 04. Jan 2006, 18:13
Moin,

simulieren und verstehen, WAS man denn da simuliert, sollte man schon können... Sorry für den kleinen Seitenhieb! Ja, das Jerichohorn misst sich wirklich so mies:



Messung am Hornmund



Gesamtfrequenzgang (Wobei ich behaupte, daß der Timmi da geschummelt hat.... )

Eine Simulation ist immer nur eine Simulation und sagt nichts über den Klang oder das gesamte Konstrukt aus, zudem will ich nicht wissen, wieviele Prototypen der Timmermann fürs Jerichohorn gebaut hat....

Harry
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Jan 2006, 18:34
@Murray:ja und, was wolltest Du damit sagen???: simulieren und verstehen, WAS man denn da simuliert, sollte man schon können... Sorry für den kleinen Seitenhieb! Ja, das Jerichohorn misst sich wirklich so mies...

Inwiefern meinst Du, hat er da geschummelt?

gruesse
Granuba
Inventar
#37 erstellt: 04. Jan 2006, 18:47
Hörner zu messen ist wohl eine etwas diffizile Angelegenheit. (WAS misst man (Hornmund und chassis in Addition, nur auf Chassishöhe und und und... ), ich wage zu bezweifeln, daß der Hornmundeinfluß im Gesamtfrequenzgang dermaßen gering ist, da zudem der Hornmund auf der Vorderseite liegt... Geschicktes Herumrücken im Messraum macht den F.-Gang bestimmt hübscher... Leider habe ich mein Jerichohorn nicht mehr, dafür aber bald Messequipment.
Der Seitenhieb war ja nicht böse gemeint, ich will ja, das alle was lernen. Wie man sieht, stimmt aber die reale Hornmundmessung sehr gut mit der Simulation von AJ-Horn überein, die Frequenzen über 200Hz berücksichtigen wir mal nicht, da die Vorkammer als Tiefpass wirkt und zudem die Faltung noch einige Mitteltonanteile schluckt, was die Simulation aber nicht berücksichtigt. Alles in allem muss ich aber sagen, daß das Jerichohorn wohl eins der besten Hörner auf dem Markt ist, es ist gut konstruiert und wirkt nur im Bassbereich, zudem klingts wirklich gut! Gerade deswegen sollte man keine voreiligen Schlüße aus Simulationen ziehen, reale Hörtests und Messungen sind bislang die einzige Möglichkeit, eine Simu zu verifizieren.

Harry
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 04. Jan 2006, 20:52
@Murray,

ja, dass Du es nicht böse gemeint hast, denk ich mir. Ich dachte Du hättest einen konkreten Fehler in der Simu gesehen, hätte ja durchaus mögl. sein koennen.

gruesse
A._Tetzlaff
Inventar
#39 erstellt: 05. Jan 2006, 01:16
Wobei ich dazu sagen möchte, die Simulation des Jericho sieht zwar gräßlich aus (wegen der Welligkeit), aber gemiitelt doch relativ glatt - meine Verbesserung klingt wahrscheinlich so mittig, dass ein Sperrkreis ran müßte (der natürlich riesige Bauteile beinhaltet - toll).
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 05. Jan 2006, 05:15
moin,

jetzt ist hier so eine eigenwillige Diskussion entstanden, und Micky...hat wahrscheinlichschon die Flucht ergriffen...

@Micky, falls Du doch noch da sein solltest, ich hab eben nochmal den Anfang des Threads gelesen. Du erteilst berechtigterweise wegen unzureichender Cantare Infos.
Soweit ich weiss, war aber erst vor Kurzem in K+T ein test, wo der Cantare 5FR, sowie auch der Ciare132HX (o.ä.) getestet wurden. wenn Dein Entschluss noch nicht gefallen ist...wäre so ein 13er vielleicht ein Kompromiss zwischen 20er und 10er.
Der 20er im Horn ist fast immer ein Platzproblem und der 10er,
möglicherweise überfordert mit Rock etc. bei hohen Pegeln.
Ich glaube, dass ich entsprechende K+T hier irgendwo im Chaos versteckt habe...würde sie aber auch wiederfinden. Und einen Scanner hab ich auch. Wenns noch interessant für Dich ist...


gruesse
Granuba
Inventar
#41 erstellt: 05. Jan 2006, 14:35
Moinsen,

der Cantare 5FR ist leider nicht mehr erhältlich!

Harry
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 05. Jan 2006, 19:22
ups, nicht mehr erhältlich? Wie kommt denn sowas? Das ist sehr schade.

gruesse
jhohm
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 05. Jan 2006, 20:47
Hallo,


ups, nicht mehr erhältlich? Wie kommt denn sowas? Das ist sehr schade.


Hm, bei Cantare weis man nie so genau, was es gibt und was nicht...
Infarmationen gibt es auch nicht auf der Webseite; die solle man sichgefälligst aus den Hifi-Zeitungen holen - speziell Meßwerte - und Diagramme; es kommt ja auf den klang drauf an und nicht auf Meßßwerte - so Andreas...Mit diesem Thema liege ich Andreas schon seit 1 1/2 jahren in den Ohren... Angeblich sollte ja auch schon lange das Update raus sein....
Unter diesem Aspekt kann ich eigentlich nix von Cantare-Vertrieb empfehlen; der vertrieb ist zu wenig interessieert an seinen Kunden...

Derr 5FR läßt sich aber 1 : 1 gegen den HX132 von Ciare erstezen, die beiden sind fast baugleich.

Gruß Jörn
georgy
Inventar
#44 erstellt: 05. Jan 2006, 20:52

Murray schrieb:
Moinsen,

der Cantare 5FR ist leider nicht mehr erhältlich!

Harry


Man kann auch den 5FR MK II nehmen.
http://www.spectrumaudio.de/breit/cantare5FR.html
mickyderhund
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 05. Jan 2006, 21:44
hallöchen büchsenmacher,

nö, ich bin noch hier; hab' mich nicht verdrückt :), und ich habe die diskussion interessiert mitverfolgt, auch wenn sie an meiner frage irgendwie vorbei geht.

"eigentlich" habe ich mich schon entschieden, den 206e nicht zu kaufen bzw. ihn zumindest nicht in ein horn zu verbauen, da es mir für mein zimmer (dreineinhalb meter mal füneinhalb meter) einfach zu groß ist. (ich bin kein ästethiker, aber dennoch würde es mein wohnempfinden zu sehr stören.) am wochenende habe ich die möglichkeit, den 206e probe zu hören; wenn mich der klang umhaut, werde ich die einbußen in der ästhetik akzeptieren, anosnten...

ich werde mitte nächster woche den 103e im von fostex empfohlenen gehäuse hören könne, ebenso den 127e im geschlossenen gehäuse mit sub-unterstützung.

zudem werde nächste oder übernächste woche nach hifisound.de pilger, um mir dort einige sachen anzuhören. U.a. habe sie den jordan jx92 da :D, der ziemlich gut sein soll, wenn man sich die threads auf diyaudio.com durchliest. mal gucken, was da sonst noch rumsteht :).

in einigen tagen weiß ich dann mehr und werde meine erfahrungen in "meinem thread" posten.

daß mit dem cantare 5fr hat sich ja leider erledigt. wird wohl nicht mehr hergestellt, es sei denn der 5fr mk2 bei spectrumaudio ist ein baugleiches oder leicht modifiziert modell.

grüße
micky
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 05. Jan 2006, 22:52
Yo Mickey, ich hatte schon Schuldgefühle...
Der Jordan ist sehr interessant, hab ihn mal ne halbe stunde hören dürfen, Fazit: das war viel zu Kurz. Aber der 127 bzw der 126 sind auch interessant, ebenfalls Horngeeignet...Wie es mit MK2 von Cantare aussieht weiss ich nicht, betreffende HH hab ich wohl verpasst. Gut auf jeden Fall, dass Du so intensiv "hören" gehst, das wird Dir auf jeden fall Enttäuschungen und dazugehörige Fehlinvestitionen "ersparen".

@Jhohm, die weitestgehende Baugleichheit der Beiden Treiber ist mit bekannt, aber einen unterschied gibt es doch im Preis, soweit ich weiss...und das nicht unerheblich...



gruesse
jhohm
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 05. Jan 2006, 23:18
Hallo Büchsenmacher,

der Ciare ist zwar erheblich teurer,
aber dafür hat er einen Alugußkorb statt einen aus Plastik;
derr Treiber ist ausreichend auf der Ciare-Seite dokumentiert und die Liefersituation ist professioneller...

Gruß Jörn
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 05. Jan 2006, 23:28
@jhohm,

Ja, was Du da ueber die CantareVertriebssituation schilderst, ist sehr entmutigend. Das der 5FR einen Kunststoffkorb hat, war mir so auch nicht bekannt.Ok, was ABS-Körbe drauf haben, oder eben nicht, weiss ich nicht. Insofern ist der höhere Preis- auch in betracht der Vertriebsqualität möglichgerweise gerechtfertigt.

gruesse
A._Tetzlaff
Inventar
#49 erstellt: 05. Jan 2006, 23:53
Der 5FR ist bei spectrumaudio erhältlich - so Herr Vollstädt (obwohl Herr Guhde meint, dass der BB seit einem halben Jahr schon nicht mehr produziert wird ).
Den Ciare würde ich aber nicht als Alternative ansehen, erstens wegen abweichender Parameter und zweitens ist der 5FR langhubiger (immerhin 2,25mm - für einen BB garnicht wenig).
Und der Kunststoffkorb dürfte resonanzärmer sein als die sonst üblichen Stahlblechteile (ohnehin unverständlich, selbst im unteren Preissegment bei "normalen" LS findet man immer mehr Gußkörbe, während selbst teure BB wie Fostex bloß Blech anbieten).
Büchsenmacher
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 06. Jan 2006, 16:07
Moin,

kann jemand hier was zum 5FRMKII sagen? Ist der FG und Parameter mit dem Vorgänger zu vergleichen??? Hat ihn vielleicht jemand schon gehört?

gruesse
A._Tetzlaff
Inventar
#51 erstellt: 06. Jan 2006, 18:15
Soweit ich weiß, wurde der Spulenträger von Alu auf Kapton umgestellt, was auch geringe Änderungen der TSP hervorruft. Ansonsten sollen die Modelle gleich sein.
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