Eine Membran aus Aluminiumschaum.

Ja, das wäre sie, wahrscheinlich aber auch sehr empfindlich und teuer im Vergleich zu Compound-Membranen oder welchen aus anderem Material...
Deshalb gibt es wahrscheinlich auch keine solchen Membrane, zumindest sind mir keine bekannt.
Gruß, Michael

http://www.m-pore.de/

Das Ganze gabs auch mal von Technics als Lautsprechermembrane mit Deckfolie zwecks Gasdichtheit.

Gruß SRAM

rapherent schrieb:

-eigenresonanzarm (hohe Körperschalldämmung)

Sicher?

Ich kenne mich mit Metallschäumen nicht sonderlich aus, aber sind die nicht auch sehr hart? Du sagst ja auch: "sehr steif". Demnach würden die herrlichst resonieren, genau wie herrkömmliche Metallmembrane.

Ansonsten sind Schaummembrane sicherlich eine interessante Sache. Aber nicht sehr verbreitet, und das muss doch einen Grund haben...

Gruß
Cpt.

P.S.: schonmal an eine Membran aus Bauschaum gedacht? Das Zeug ist billig, stabil und leicht.

Moin,

P.S.: schonmal an eine Membran aus Bauschaum gedacht? Das Zeug ist billig, stabil und leicht.

-und nennt sich, sobald mit Alufolie ueberzogen: LEAK oder Goerlich

Oh, oh, böse, böse.

Ich wollte es nicht aussprechen. Auch weil ich nie einen Görlich in der Hand hatte.

Aber wenn ich was von "geheimer Rezeptur" (des Schaums, so wars/ists bei Görlich) lese dann habe ich erheblichen Verdacht.

Mich würde aber die Verarbeitung von dem Zeug interessieren, das klebt wie Teufel. Vielleicht muss man es in der Form aushärten lassen?

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,
der Polyuretanschaum wird im Backofen aufgeheizt. Die Patentschrift vom alten Podszus wird es sicher noch geben. Er hat aber weitaus mehr erfunden als nur das Membranbacken.

Gruß Udo

@Sausemichel: Empfindlich ist relativ, auf einer Alumembran würde ich normalerweise nicht rumdrücken. Ich hatte mal die Möglichkeit einen Aluschaumklotz in der Hand zu halten.
Es ist wirklich erstaunlich, wie wenig dieser in relation zu seiner Größe wiegt und wie unempfindlich er ist.
Teuer, wenn man sich andere aufwendige Membranen anschaut (Eton) würde ich sagen im vergleich unwesentlich bis garnicht teurer.

@SRAM: Es gibt die Möglichkeit die Poren so klein und in sich geschlossen zu machen, dass keine Deckfolie von nöten ist.

@Cpt._Baseballbatboy: Steifigkeit hat nur indirekt etwas mit Härte zu tun. Stahl ist viel "härter" als Aluminium. Aber eine aufgeschäumte Platte Alu ist viel steifer, als eine Platte Alu der selben Fläche und Gewichts.
Die Resonanzen werden aufgrund der Käsestruktur gedämpft. Inwiefern das zum tragen kommt, müsste man in Versuchen bestimmen.


Gruß
Raph

Die Thiel Keramikmembranen bestehen im Prinzip aus aufgeschäumtem Aluminium welches dann oxidiert und zu Keramik gebrannt wird. Das ergibt eine offenporige sehr leichte Struktur sehr großer Härte. In der Stereoplay 11/06 wurde das Verfahren in seinen Grundzügen beschrieben.

Oh,oh! Halbwissen, ick hör Dir trapsen.

Mit dem Dr. Dieter Girlich, Gründer der Firma m-pore, hatte ich in seinen Garagenzeiten viel Kontakt, der bis heute gelegentlich anhält. Ich habe daher ein paar verschiedene Proben. Die Schäume sind in der Regel steif, aber nicht sonderlich resonanzarm, bzw. die Resonanzen relativ weit in höhere Frequenzbereiche verschoben, je nach Dichte (ppi-Zahl) und Abmessungen. Das Verhältnis von Dichte (Masse/Volumen) zu Steifigkeit spricht meiner Meinung nach nicht sonderlich für die Eignung als Membranmaterial, da gibt es wesentlich geeignetere Sandwichmaterialien, z.B. so etwas:

Solche werden z.B. tw. bei B&W verwendet. Die Verarbeitung ist aber knifflig, im Gegensatz zu den Beteuerungen des Lieferanten.

Wer bei Schaumkonstruktionen die Deckschichten wegläßt, will keine steifen Platten.

Das Fraunhofer IKTS stellt Keramikschäume her, die ursprünglich aus in Keramiksuppe getunkten PU-Schäumen bestehen, welche beim Aushärten ausbrennen. Von den "Innereien" liegen mir Muster vor.

Weiter, weiter...

Früher war bei mir in der Nachbarschaft eine Firma die Bauteile für die Flugzeugtechnik lieferte. Bei entsprechendem Budget kann man da alles bauen lassen!! Nur wer solls bezahlen?

Ich hatte früher gute Kontakte zur Lehrwerkstatt und die haben mir für meine Rennmotoren und Rennfahrwerke (bin früher Motorradrennen gefahren) immer Sonderwünsche erfüllt. Aber mit diversen Sandwichplatten ließen sich auf jeden Fall steife Bassmembranen bauen. Man kann sie ja plan lassen.

Moin,

also im Bass tuts doch ne NAWI-Alu-Membran allemal...

Das Problem sind die Mitteltöner. Da hört man immer irgendwie das Membranmaterial raus, egal, wie sehr man dämpft oder Resonanzen wegfiltert. Bei Mischmembranen klingts dann eben nach Mischung aus Kunststoff und Alu.

Ich hatte hier auch mal n Thread wegen Metall-Schaum-Membranen und hab inzwischen auch solche Schäume kennen gelernt. Die haben zwar ein super Verhältnis von Stabilität zu Gewicht, Resonieren aber auch übelst. Im vergleich zu reinem Alu müssten aber höher liegende Resonanzen drin sein.

Die Frage ist aber ob das nötig ist. Magnat hat z. B. einen 17er TMT aus Alu, der erst bei 12 khz resoniert. Ich hab ihn mir angehört und er klingt nach Metall... Er ist erst bei 3,5 khz getrennt, vielleicht wärs anders, wenn man bei 2 khz trennt, aber so ist es jedenfalls klanglich kein Fortschritt.

Die Frage ist jetzt, ob ein Mitteltöner, dessen Resonanzen oberhalb von 20 khz liegen auch noch "metallisch" klingen würde. Bei Hochtonkalotten scheint das ja irgendwie der Fall zu sein, obwohl ich es mir nicht erklären kann.

Meiner Meinung nach wäre eine Mischmembran mit extrem hartem Anteil, dessen Resonanzen sehr hoch liegen, kombiniert mit einem hochdämpfenden Anteil optimal. Je härter die Trägermembran, desto weniger dürfte man die Dämpfung wahrnehmen, weil sich die Membran weniger verformt. Bei den hoch liegenden Resonanzen kommt dann die Dämpfung doch zum tragen.

Grüße
Hermes

kinodehemm schrieb:

Moin, P.S.: schonmal an eine Membran aus Bauschaum gedacht? Das Zeug ist billig, stabil und leicht. -und nennt sich, sobald mit Alufolie ueberzogen: LEAK oder Goerlich ;)

wobei ersteres wohl mit hartschaum wenig gemeinsam hat angeblich soll da styropor zum einsatz gekommen sein
gruss frank

Moin,

rapherent schrieb:

Die Resonanzen werden aufgrund der Käsestruktur gedämpft. Inwiefern das zum tragen kommt, müsste man in Versuchen bestimmen.

ich bezweifle das, und tiki gibt mir da Recht.

Dämpfung entsteht, indem den Wellen Energie entzogen und umgewandelt wird, vorzugsweise in Wärme. Dazu muss Reibung vorhanden sein, die wird durch Materialien erzeugt, wo sich irgendetwas aneinander reibt (in Polyprop sinds glaube ich die langen Molekülketten).

In Aluminium ist das nicht der Fall (bzw. nicht so stark), und ich glaube nicht, dass sich durch die Käsestruktur daran irgendetwas ändert.

hermes schrieb:

Die Frage ist aber ob das nötig ist. Magnat hat z. B. einen 17er TMT aus Alu, der erst bei 12 khz resoniert. Ich hab ihn mir angehört und er klingt nach Metall... Er ist erst bei 3,5 khz getrennt, vielleicht wärs anders, wenn man bei 2 khz trennt, aber so ist es jedenfalls klanglich kein Fortschritt.

Eine Resonanz bei 12kHz ist für eine K3-Spitze bei 4kHz verantwortlich. Wer dann bei 3,5kHz trennt muss sich Fragen lassen, ob er den richtigen Job ausübt.

Das Problem sind die Mitteltöner. Da hört man immer irgendwie das Membranmaterial raus, egal, wie sehr man dämpft oder Resonanzen wegfiltert. Bei Mischmembranen klingts dann eben nach Mischung aus Kunststoff und Alu.

Bei Mitteltönern könnte man so viel gewinnen, indem man die Sicke weglässt, wie B&W das macht. Audax hatte früher auch mal so etwas. Damit verschiebt man die erste Resonanz glatt um eine Oktave nach oben! (Reflexion am festen Ende gegenüber Reflexion am losen Ende -> Sicke).

Natürlich muss man dann auf exzessive Hübe verzichten, heutzutage leider nicht mehr zeitgemäß, da man lieber 2-Wege-Tröten mit eingebautem Subwoofer bastelt. Extrem steife Membrane sind da auch nicht zuträglich, weiche, biegsame Materialien sind der Weg. Z. B. Papier.

Ist sowieso mit das beste Material. Man bekommt es in beliebigen Stärken, es ist biegsam oder steif, dämpft, leicht, billig. Was will man mehr? Es gibt schon einen Grund, warum Papiermembrane trotz millionenteurer Materialforschung immer noch nicht verschwunden sind...

Gruß
Cpt.

Auszug aus http://www.alulight.com/static/pdf/alulight_prospekt.pdf:

"Geschäumte Werkstoffe, besonders solche, deren
Poren miteinander verbunden sind, ermöglichen
es der Schallwelle, in die Struktur einzudringen.
Die Schallwelle wird innerhalb des Schaums durch
die unregelmäßigen Porenoberflächen reflektiert
und die Schallenergie wird teilweise in Wärme
umgewandelt."

Gruß
Raph

Also diese Diskussion ob eine Metallmembran nun metallisch klingt und eine wie auch geartete Membran nach Seide, Pappe oder Wegwerfwindeln klingt ist doch wohl müßig.

Der Klang setzt sich aus vielerlei Faktoren zusammen und erst in einem absolutem Blindtest können Probanten ein vernünftiges Urteil abgeben. Wenn jemand weiß daß eine Membran aus Metall besteht wird er sie subjektiv als metallisch klingend einordnen. Das ist genauso wie in den berühmt berüchtigten Stereo Tests von Tonmöbeln. Da klingen dann die aus Eiche rustikal dann so wie sie heißen - alles klar??!!

Hallo Frank,

prinzipiell spielt das sicher eine große Rolle. Es sieht so aus, also klingts so...

Allerdings bin ich trotzdem der Meinung, dass man auf Dauer bestimmte Eigenschaften wie Membrandämpfung, Membranstabilität und Membranelastizität heraushört und dann automatisch als Metallisch, Kunststöffartig oder was auch immer identifiziert. Auch wenn sich die beiden Effekte überlappen, so ist es doch oft so, dass Membranklang erst im Langzeithören deutlich wahrgenommen wird und stört. Gerade beim Langzeithören entscheidet aber der tatsächliche Klang und nicht das was man sieht.

Grüße
Hermes

Diese Eigenschaften treten in den Verzerrungsmessungen zutage, so man sich denn der Mühe unterzieht und auch noch zu interpretieren weiß. Cpt. hat die "Herunterfaltung" (siehe Resonanzspitze) beschrieben, die bei Intermodulationen durch Nichtlinearitäten entsteht.
Klar hört man oft was, aber nur, weil üblicherweise Membranen gleichen Materials die gleichen konstruktiven und Auslegungsfehler beinhalten, z.B. scharfe Resonanzen noch im oder zu nah am Übertragungsbereich.
Eine Beschreibungsart des Klangeindrucks (z.B. von Musikinstrumenten) geht von der Hüllkurve des Harmonischen-Spektrums aus. Man hört also ein Verzerrungs[b]spektrum[b] am Chassis, daß es einem Material zugeordnet werden kann, ist eher Zufall, wenn man vom Vorgenannten absieht.

Naja Tiki, das mit dem Spektrum ist schon richtig. Aber die Membraneigenschaften sieht man eben NICHT in der Klirrmessung. Das einzige was dort öfters im K3 oder K5 auftritt sind die Membran-Resonanzen.

Ich hab inzwischen mit Scanspeak und anderen genug Hörerfahrung um sagen zu können, dass man das Material nach einer gewissen Zeit immer raushört. Natürlich kann dir keiner sagen was für ein Gewebe das im Hochton ist. Aber ob Metallkalotte oder Gewebekalotte kann man genau so hören wie ob Hartmembran oder Weichmembran. Das lässt sich so aber nicht in der Messung erkennen. Zumal die Klirrwerte von guten LS unterhalb der Hörgrenze liegen (was ich mit vorsicht genießen würde).

Ich vermute, dass man den Eigenklang eines LS auch am Ein- und Ausschwingen hört undd as lässt sich Messtechnisch nur sehr schwer erfassen und interpretieren. Die Weiche kann das auch nur begrenzt beeinflussen.

Grüße
Hermes

Ich denke, es hat auch etwas mit dem nachschwingenden Klirr durch die Resonanzen zu tun...

Und auf die Schaummembran kommt noch beidseitig ne Hauchdünne Alufolie. Dann wird nochmal kurz erhitzt dass die Aluschichten miteinander verschmelzen und die Membran ist ultrastabil. Für einen Tieftöner ist das sicher nahe am Optimum. Hab mal auf ner Messe ne Polypropmembran und ne Wabenpolypropylenmembran betätschelt. Materialmenge war identisch, aber welche deutlich stabiler war ist klar.

Hi Hermes,

da stand ganz allgemein Verzerrungsmessungen. Messungen nur der harmonischen Verzerrungen sind dafür nicht ausreichend. Aber es gibt ja zum Glück noch andere.
Freche Behauptung: Was der gemeine Mensch an Verzerrungen eines Chassis zu erhören gedenkt, läßt sich heute bei geeignetem Equipment, der nötigen Lust und Kenntnis ohne weiteres meßtechnisch nachweisen. Zum Beweis gab es mal einen netten Auralization-Test auf der Klippelseite. Hand hoch, wer die kennt und dort schon mit Folgen stöberte!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Noch frecher: Wer das Gegenteil behauptet, entbehrt der einen oder anderen Voraussetzung.

Zur lustigen Interpretation:

Hi Tiki,

natürlich kann man das was man Hört auch Messen aber eben wie du sagst nicht der Hobby Hifi entnehmen.
Ich komm auch nicht aus dem Wunderland!

Grüße
Hermes

schaut mal da... is zwar kein aluminiumSCHAUM, aber vllt. dennoch interessant:

http://mitglied.lycos.de/Freedom4All/speaker666.html



mfg, ven

venomizer schrieb:

schaut mal da... is zwar kein aluminiumSCHAUM, aber vllt. dennoch interessant: http://mitglied.lycos.de/Freedom4All/speaker666.html mfg, ven

hat nur mit dem thema nix zu tun.
daort wird nur alu-folie auf bestehende membranen geklebt ...

ciao,
BKB

Sieht aus wie Küchenfolie

Glaube kann manchmal Berge versetzen

Göhrlich-Kopie Wenn es technisch ordentlich gemacht wird, wird die Membran tatsächlich deutlich steifer. Für Tieftöner sicher ne feine Sache, wenn man danach noch die TSP bestimmt und nur einen Sub baut, wo es auf Serienkonstanz nicht ankommt. Aber bei den Breitbändern ?