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Hilfe zur Bekämpfung der Raummoden (Sub)

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Autor
Beitrag
Anbeck
Inventar
#1 erstellt: 03. Mrz 2018, 19:30
Hallo

Ich habe einen SVS SB 12NSD Subwoofer und habe mit Raummoden zu kämpfen.
Da ich keine Ahnung von Messtechnische Geräte habe möchte ich nun ein Thread eröffnen
in der Hoffnung das mir hier die Experten weiter helfen können.
Ich habe keinerlei Messequipment!
Meine Anlage besteht aus einem Vollverstärker Yamaha A-S301 den genannten SVS
und als Hauptlautsprecher dienen mir die Sonus Faber Toy.
Ich möchte so wenig wie möglich dafür ausgeben erhoffe mir aber ein großen Erfolg.

Mir wurden 2 DSP Mikrofone als Vorschlag genannt.

https://www.oaudio.d...SB-Messmikrofon.html
und
https://www.ebay.de/...927275740&rmvSB=true


Meine Fragen dazu.
1. Brauche ich absolut nichts mehr dazu, bis auf das kostenlose Pogramm?

2. Kann ich beim NSD alles einstellen was ich brauche?

3. Muss ich den Sub verschieben oder kann ich ihn lassen wo er jetzt ist? (Steht jetzt mittig zwischen den Hauptlautsprecher)
meine Erfahrung nach kann ich den Sub orten wenn er z.b rechts 1m von der Rück-Wand steht.

4. welches der genannten Mikrofone wäre die bessere Wahl?

5. ich möchte keine Veränderungen an der vorhandene Anlage vornehmen!

6. Könnt ihr mir helfen das Programm zu bedienen?

Bitte um Mithilfe und eine verständliche Kommunikation für Anfänger!

Danke im Vorraus!
roterteufel81
Inventar
#2 erstellt: 03. Mrz 2018, 19:40
Der einfachste Weg ist zuerst einmal deinen Subwoofer auf deinem Hörplatz auf Hörhöhe zu installieren, dann Kasalla aufs Gerät und dann krabbelst Du mal im Raum auf dem Boden rum. Da wo es am Besten klingt kommt der Sub hin.

Ist die Position zu schlecht im Raum, also zu weit drin, oder nicht aufstellbar, dann nimm den Besten kompromiss.

Oft gut sind Positionen mittig zwischen Center und den Fronts und ein Stück weg von der Wand.

Danach neu Einmessen.

Ansonsten: Ein sehr guter Weg Raummoden loszuwerden ist schlichtweg ein zweiter 12 NSD.

Die Mikrofone werden Dir wenig bringen, denn an einem schlechten Raum kann man nur bedingt was machen.

Hier gibt es noch einen ganz guten Rechner für Raummoden: https://trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/


[Beitrag von roterteufel81 am 03. Mrz 2018, 19:42 bearbeitet]
Filou6901
Inventar
#3 erstellt: 03. Mrz 2018, 20:16
Wenn du das Umik 1 hast, kannst du anhand der Messungen die perfekte Position ausfindig machen !
Am NSD kannst du nichts einstellen, nur die Phase , ist der Sub in der Front gilt eigentlich Phase 0 .
Aber auch hier gilt, kann man prima mit REW/Carma messen.
Wie du siehtst,eine solche Anschaffung rentiert sich eigentlich immer
Manche AVR haben einen EQ der erlaubt so tief beim Sub in die Frequenz einzugreifen , z.B Denon mit dieser App oder auch doe großen Yamaha.
Ansonsten kann auch ein Antimode helfen , sonst auch ein MiniDSP .
MrCool1
Stammgast
#4 erstellt: 03. Mrz 2018, 20:46
Hi,

Du hast Dir einen Subwoofer für ca. 500 Euro gekauft.
Nun willst Du ein Mikrofon für 100 Euro kaufen, um damit festzustellen,
dass Du Raummoden hast und diese ohne weiteres Equipment nicht wegbekommst.

Kaufe lieber gleich ein AntiMode 8033 Cinema und Du kannst den Sub auch in die Ecke stellen,
der misst das ein und filtert die Moden weg. (Da ist ein Mikro zum Einmessen dabei)
Zur Zeit ca. 280 Euro.

Gibt sicher auch noch andere DSPs.

Das war für mich ein richtiges AHA! Erlebnis.


Grüße
Jörg
roterteufel81
Inventar
#5 erstellt: 03. Mrz 2018, 20:50
Für den Preis eines Mikrofons + Antimode bekommt er auch einen 2. SB12 NSD auf dem Gebrauchtmarkt. Danach ist höchstwahrscheinlich genau so Ruhe und er hat noch weitaus mehr Spaß mit seiner Anlage. Nämlich doppelten Punch bei weniger Gedröhne.
MrCool1
Stammgast
#6 erstellt: 03. Mrz 2018, 20:54
Hi,

wenn er das Antimode alleine kauft, da ist ein Mikrofon dabei, dann braucht er nicht noch eins kaufen.

Ausserdem finde ich, dass er flexibler ist mit dem Antimode plus einem Sub,
da kann er auch mal schnell den Sub wechseln (verbessern) und das Antimode behalten.

Sonst brauch er 2 Subs und eben doch ein Mikrofon,
so ganz von alleine löschen die 2 Subs die Moden auch nicht weg.

Grüße
Jörg
bernhard.s
Stammgast
#7 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:21
Nabend,

mit einem Sub bei mir bisher - neben dem Sofa - habe ich eine fette Mode zwischen 20 und 30 hz (gemessen vom AM 2.0 und bestätigt durch REW-Messung). Das war bei 3 verschiedenen Subs am gleichen Platz immer gleich.

Messung Power Sound Audio S3000i neben Sofa (alle Ergebnisse mit AM-Korrektur):

AM 2.0 Ergebnis in REW importiert

2018_02_24_S3000i_AM_mit_Korr

REW-Ergebnis (UMIK-Pegel nicht genau eingestellt in Windows)

2018_02_24_S3000i_REW_mit_AMKorr


Gestern habe ich dann folgendes Experiment gemacht:

PSA S3000i am gleichen Platz neben dem Sofa, PSA V1801 (mit geschlossenem BR-Port) diagonal vorne unter dem linken Haut-LS):

AM 2.0 Ergebnis in REW importiert

2018_03_03_S3000i_V1801_AM_Korr


REW-Ergebnis (UMIK-Pegel konnte in Windows bis auf 1-2 db zu viel (leiser ging nicht mehr) genau kalibriert werden)

2018_03_03_S3000i_V1801_REW_AM-Korr


Hier noch ein Plan vom Raum mit Maßen:

Plan mit Maßen Subwoofer-Optimierung

Der einzelne sub steht bisher immer links vom Sofa (blau) und dort soll auch einer bleiben.

Der V1801 stand unter dem linken Front-LS (beim Blick auf den Plan wäre das der LS rechts!), neben dem Technik-Rack.


Ich denke das Ergebnis ist relativ eindeutig, und gerade der zweite Sub diagonal in der Front bringt bei mir schon eine ganze Menge....!

Die Mode hat mich beim PB13 bisher nie groß gestört, Erdbeben und Hosenbeinflattern gab es auch so. Der Kontakt zum Sofa und die Vibrationen die der Sub an das Sofa weitergibt tun ein übriges.

Ziel meines derzeitigen Testaufwandes ist es aber halt auch die Mode weg zu bringen und noch mehr aus der Sub-Performance raus zu holen. Dazu müssen es in meinem Raum auf jeden Fall mindestens zwei sein.


[Beitrag von bernhard.s am 03. Mrz 2018, 21:25 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#8 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:24
@roterteufel81

Der einfachste Weg ist zuerst einmal deinen Subwoofer auf deinem Hörplatz auf Hörhöhe zu installieren, dann Kasalla aufs Gerät und dann krabbelst Du mal im Raum auf dem Boden rum. Da wo es am Besten klingt kommt der Sub hin.


Das habe ich gemacht, habe ein 10m Sub-Y-Kabel, hab ja damals schon mit gedacht.
Jetzt steht er links an der Seitenwand und knapp 1m zur Front-Wand, (wo der Fernseher ist.)
Das war der beste Punkt, bis jetzt.

@Filou6901

Wenn du das Umik 1 hast, kannst du anhand der Messungen die perfekte Position ausfindig machen !
Am NSD kannst du nichts einstellen, nur die Phase , ist der Sub in der Front gilt eigentlich Phase 0 .
Aber auch hier gilt, kann man prima mit REW/Carma messen.
Wie du siehtst,eine solche Anschaffung rentiert sich eigentlich immer

Ja das wäre in mein Interesse.

@MrCool1


Du hast Dir einen Subwoofer für ca. 500 Euro gekauft.
Nun willst Du ein Mikrofon für 100 Euro kaufen, um damit festzustellen,
dass Du Raummoden hast und diese ohne weiteres Equipment nicht wegbekommst.

Kaufe lieber gleich ein AntiMode 8033 Cinema und Du kannst den Sub auch in die Ecke stellen,
der misst das ein und filtert die Moden weg. (Da ist ein Mikro zum Einmessen dabei)
Zur Zeit ca. 280 Euro.

Natürlich würde ich lieber die günstige Variante kaufen!
Ich spare mir jeden Cent ab, für mein Hobby,
da kann ich unmöglich mal eben 280 € oder einen 2. Sub kaufen, sorry das kann ich nicht!
Trotzdem will ich auch ein Erfolg!


Also nochmal was ist drin beim Kauf eines UMIK-1
rein theoretisch könnte ich den Sub hinstellen wo ich möchte ohne Einfluss einer Partnerin oder so.
mein Raum ist allerdings nur 14qm.
Anbeck
Inventar
#9 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:26
@Bernd

Der einzelne sub steht bisher immer links vom Sofa (blau) und dort soll auch einer bleiben.

Genau so steht er jetzt bei mir auch, vielleicht etwas näher zur Seitenwand.

Ach ne Sorry habe mich verguckte den Sub müsste man um 180Grad drehen


[Beitrag von Anbeck am 03. Mrz 2018, 21:31 bearbeitet]
roterteufel81
Inventar
#10 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:29

MrCool1 (Beitrag #6) schrieb:
Hi,

wenn er das Antimode alleine kauft, da ist ein Mikrofon dabei, dann braucht er nicht noch eins kaufen.

Ausserdem finde ich, dass er flexibler ist mit dem Antimode plus einem Sub,
da kann er auch mal schnell den Sub wechseln (verbessern) und das Antimode behalten.

Sonst brauch er 2 Subs und eben doch ein Mikrofon,
so ganz von alleine löschen die 2 Subs die Moden auch nicht weg.

Grüße
Jörg


Mit dem zweiten Sub und einem vernünftigen Einmesssystem am Verstärker kann man sich das Mikrofon schenken. Ein Sub wird nie den Aha Effekt bringen, wie zwei. Egal wie viel man da mit einem Antimode oder XT32 glattbügelt. Ich hab die Erfahrung auch machen dürfen. Den zweiten geb ich nicht mehr her. Und wer zwei SB12 NSD hat, muss sie auch sicher nicht mehr so schnell tauschen. Das Argument der Flexibilität ist aus meiner Sicht kein Argument :-)

Die zwei Subs löschen sie nicht von alleine Weg, aber es mindert es auf ein solches Niveau runter, dass man sich weitere Hardware sparen kann.

Ich bleibe bei meiner Empfehlung.
bernhard.s
Stammgast
#11 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:36
Vielleicht solltest du mal einen Plan vom Raum einstellen, mit allen Angaben zum Hörplatz und Stellplatz des Sub, dann ist die Beratung sicher etwas einfacher.

Ich würde mal vermuten ein Subwoofer ist immer schwierig und wohl kaum ohne Moden zu stellen.

Selbst wenn du dann in Lage bist zu messen:

Mit was willst du die Mode weg bekommen...

Bei mir gibt es die Mode trotz AM 2.0.

Ich habe letze Woche mal einen anderen Platz hinter dem Sofa ausprobiert, da gab es dann gleich zwei Moden.....

Wenn du in der Lage bist zu messen und beim Stellplatz für den Sub (relativ) flexibel bist, dann nutzt dir das Messergebnis am Ende auch nichts, wenn sich durch die Messungen ergibt, dass Stellplatzwechsel nichts bringen und wohl nur ein zweiter Sub Abhilfe schaffen kann....!

Ein Antimode schafft dir ggf. möglicherweise mehr Zufriedenheit bezüglich dem "Subwoofer-Klang". Bei mir hat es das AM sII auch einige Jahre lang getan...!
Filou6901
Inventar
#12 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:48
Nun ja,ich denke...........jeh nachdem wie man das Hobby so auslebt , gehört ein Mik&Messungen einfach dazu !
Aber das sollte natürlich jeder mit sich selbst ausmachen
Anbeck
Inventar
#13 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:58
Keine Ahnung warum aber ich kann im Moment gar keine Bilder hier einfügen?
Das Button Datei auswählen ist weg???
Anbeck
Inventar
#14 erstellt: 03. Mrz 2018, 22:17
@Bernd

Mit was willst du die Mode weg bekommen...


Das ist ein Argument


[Beitrag von Anbeck am 03. Mrz 2018, 22:17 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#15 erstellt: 03. Mrz 2018, 22:22
@Filou6901


Nun ja,ich denke...........jeh nachdem wie man das Hobby so auslebt , gehört ein Mik&Messungen einfach dazu !
Aber das sollte natürlich jeder mit sich selbst ausmachen

Ich bin umgezogen in einem kleineren Raum und bin daher neu angefangen und bin so zu 2.1 gekommen.
Mein Hobby ausleben kann ich nicht so wie ich es gerne würde weil mir dafür das notwendige Kleingeld fehlt.
soundrealist
Gesperrt
#16 erstellt: 03. Mrz 2018, 22:54
Der Punkt ist halt, daß Raummoden gerade bei effektvollen Filmszenen subjektiv nicht wenigen durchaus gefallen können. Akustische Korrektheit muß nicht automatisch auch dem persönlichen Geschmack gerecht werden.

Wenn Du aber ernsthaft daran interessiert bist, ohne finanziellen Einsatz Deine Raummoden-Situation ein wenig zu verbessern und dich mit einem Eingriff in Dein Equipment bzw. die Konfiguration anfreunden kannst: Testweise einfach mal den Sub neben dem Sofa komplett abklemmen und die Rear-LS etwas leiser einstellen. Dann die Positionierung der beiden vorderen Subs etwas variieren (z.B. mal etwas enger in Richtung Raummitte zusammenschieben und mit den Übergangsfrequenzen ein wenig rumexperimentieren.

Zusätzlich unterstützt von einem kostenlosen Programm zum Messen (z.B.REW), damit Du auch etwas visuelles hast..... was die Sache enorm erleichtert.


[Beitrag von soundrealist am 03. Mrz 2018, 22:56 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#17 erstellt: 03. Mrz 2018, 23:15
@soundrealist

Testweise einfach mal den Sub neben dem Sofa komplett abklemmen und die Rear-LS etwas leiser einstellen.

Ich habe nur 2.1 und daher keine Rear-LS und Filmszenen spielen keine Rolle da es für mich nur um Musik geht.
Und nur ein Vollverstärker!
Anbeck
Inventar
#18 erstellt: 03. Mrz 2018, 23:22
002

003

004

002 (2)

001
_Janine_
Inventar
#19 erstellt: 03. Mrz 2018, 23:23

MrCool1 (Beitrag #6) schrieb:
Hi,
wenn er das Antimode alleine kauft, da ist ein Mikrofon dabei, dann braucht er nicht noch eins kaufen.

Ausserdem finde ich, dass er flexibler ist mit dem Antimode plus einem Sub,
Grüße
Jörg

Genau so ist es ein AM 8033C und schon ist das Problem behoben wenns doch nicht passt kann der TE ja das AM zurück schicken immer hin hat er bei Axel (Bassoldie) 2 Wochen Rückgaberecht.
roterteufel81
Inventar
#20 erstellt: 03. Mrz 2018, 23:26
Die Wände sehen ziemlich leer aus. Prädestiniert für Raummoden.
Anbeck
Inventar
#21 erstellt: 03. Mrz 2018, 23:29
ja das stimmt!
das ganze wird wohl ein längeres Projekt
ingo74
Inventar
#22 erstellt: 04. Mrz 2018, 00:00
Kann, muss aber nicht.
Hast du ein Iphone/Ipad - falls ja, dann ist der günstigste und schnellste Weg zu messen, sich die dsp-mobile App "Analyzer" runterzuladen, dei ist einfach zu bedienen und recht genau:
http://www.dspmobile.com/de/2013/01/1063/
https://www.klangfarbe.com/pdf/T/A-T41468_1.pdf
(das i436 braucht man nicht unbedingt)


Ansonsten ist die Grundkonstellation schon nicht optimal - der Subwoofer wird nicht von den Frontlautsprechern getrennt, dh beide laufen parallel und das kann zu Überlagerungen etc führen. Eine bessere Lösung wäre ein Verstärker mit integrierter Subwooferweiche gewesen. Der SVS hat zwar ne Weiche mit fester Trennfrequenz 80Hz drin, aber der Yamaha ist nicht auftrennbar, dh die Weiche kann zZ nicht genutzt werden.


Bevor ich rumexperimentieren würde, würde ich auf ein Antimode Cinema sparen und ausprobieren, ob es zufrieden stellt. Bis dahin kann man - wenn man ein Iphone/Ipad hat, mit der Analyzer App ausprobieren/austesten. Wenn das Antimode nichts bringt, bzw man durch die App oder man generell Interesse am Messen bekommt, dann kann man durchaus in Messequipment investieren, aber bei einem knappen Budget und mit keiner bzw wenig Ahnung, halte ich nicht viel davon, als ersten Schritt 100€ in ein Mikro zu investieren.

Eine andere Alternative (und günstiger) wäre es, den Yamaha zu verkaufen und sich einen AVR mit Audyssey XT32 kaufen, damit würde man viele Fliegen mit einer Klappe schlagen...


[Beitrag von ingo74 am 04. Mrz 2018, 00:04 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#23 erstellt: 04. Mrz 2018, 11:05
Hallo Ingo
Nein ich habe nur ein Samsung Handy!


Bevor ich rumexperimentieren würde, würde ich auf ein Antimode Cinema sparen und ausprobieren, ob es zufrieden stellt. Bis dahin kann man - wenn man ein Iphone/Ipad hat, mit der Analyzer App ausprobieren/austesten. Wenn das Antimode nichts bringt, bzw man durch die App oder man generell Interesse am Messen bekommt, dann kann man durchaus in Messequipment investieren, aber bei einem knappen Budget und mit keiner bzw wenig Ahnung, halte ich nicht viel davon, als ersten Schritt 100€ in ein Mikro zu investieren.


Also beim
Antimode Cinema ist das Messmikro ja dabei!
Wie wird der angeschlossen, kommt der zwischen der Subwoofer-Ausgang vom Verstärker mit meinen vorhandenen Y-Kabel zum Sub?
Dann werden im Antimode die Frequenzen angepasst. Das alles Automatisch?
Interesse würde dann da sein wenn ich das alles auch verstehe und auch mit dem Pogramm REW klar komme!


Ansonsten ist die Grundkonstellation schon nicht optimal - der Subwoofer wird nicht von den Frontlautsprechern getrennt, dh beide laufen parallel und das kann zu Überlagerungen etc führen. Eine bessere Lösung wäre ein Verstärker mit integrierter Subwooferweiche gewesen. Der SVS hat zwar ne Weiche mit fester Trennfrequenz 80Hz drin, aber der Yamaha ist nicht auftrennbar, dh die Weiche kann zZ nicht genutzt werden.

Regelt der Antimode Cinema das dann?


Eine andere Alternative (und günstiger) wäre es, den Yamaha zu verkaufen und sich einen AVR mit Audyssey XT32 kaufen, damit würde man viele Fliegen mit einer Klappe schlagen...

Ich denke das ich beim Verkauf meines Yamaha ein Riesen Verlust machen würde!
Welche AVRs kämen da in Frage der das Audyssey XT32 on board hat?
Habe schon gesucht aber kenne mich da nicht aus!
Ist das Messmikrofone immer schon dabei?
Wenns nach mir ginge würde ich zu Denon greifen! (ich spiele jetzt mal die Möglichkeit durch.)
Was denkst du bekomme ich noch für mein Yamaha?


Filou6901
Inventar
#24 erstellt: 04. Mrz 2018, 11:22
Dann würde ich lieber zu einem Denon greifen, allerdings sollte es schon ein neueres Modell sein,der diese Einmess-App hat !
Schau mal hier bei Suche/Biete , Ebay,E-Kleinanzeigen oder auch bei Facebook (Heimkino,Beratung&Mehr)

https://www.denon.de...ysseymulteqeditorapp

Damit mal alles testen , hat man dann immer noch ein Problem mit dem Bassbereich,so kann man immer noch zum AM greifen
Anbeck
Inventar
#25 erstellt: 04. Mrz 2018, 12:14
Hi
Filou6901

Im Moment muss ich sowieso erst mal sparen!
Aber gebraucht finde ich ist immer so ne Sache.
Denon AVR-X2400H den finde ich nicht schlecht wegen der Pure Direct Schaltung.
Was ich allerdings vermisse ist der Toslink Digital Anschluss??
Ich möchte ja auch vom Fernseher streamen und das geht nur mit HDMI?
sealpin
Inventar
#26 erstellt: 04. Mrz 2018, 12:29
Raumienmessung und Pure Direct beisst sich ggf. etwas. Und wenn Denon, dann eher ab dem x3x00, der hat mit Audyssey XT32 das "bessere" Audyssey
Anbeck
Inventar
#27 erstellt: 04. Mrz 2018, 12:41
@sealpin



Raumienmessung und Pure Direct beisst sich ggf. etwas

Aso ok.

Aber ich habe doch dann ein Vergleich wie es sich "Original" anhört, oder?


[Beitrag von Anbeck am 04. Mrz 2018, 12:44 bearbeitet]
Filou6901
Inventar
#28 erstellt: 04. Mrz 2018, 13:13
Dazu hätte man ja EQ ON oder Off
Anbeck
Inventar
#29 erstellt: 04. Mrz 2018, 13:14
Ok alles klar
sealpin
Inventar
#30 erstellt: 04. Mrz 2018, 14:20
Ich denke, da besteht bei vielen Der Irrtum: Pure Direct bedeutet NICHT, dass es sich "wie im Original" anhört. Dazu müsste man wissen, wie das Original im Studio abgehört wurde - und dann konsequenterweise die gleiche akustischen Verhältnisse, wie im Tonstudio haben - unmöglich.

Weiterer verbreiteter Irrtum: alle Klangeinsellungen und EQs sind von übel...falsch. Richtig eingesetzt können sie Effekte des aktuellen Raumes mildern.
Anbeck
Inventar
#31 erstellt: 04. Mrz 2018, 14:30
Wenn ich, was ich immer habe, den Pure Direct bei meinen Yamaha drücke, klingt es nicht ganz so "dumpf".
So ist meine Erfahrung bei mein Yamaha.


[Beitrag von Anbeck am 04. Mrz 2018, 14:33 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#32 erstellt: 04. Mrz 2018, 14:48
Dann senkt der Yamaha halt bei nicht -Direct den Hochton. Nur ist damit ja nicht gesagt, dass es im Direct Mode "richtig" ist.

Richtig für Dich, ist es, wenn es Dir gefällt, unabhängig davon, was wie wo eingestellt ist.
Du bist ja (eher) kein TonIng...

Ciao
sealpin
Anbeck
Inventar
#33 erstellt: 04. Mrz 2018, 14:50
Ja klar das stimmt!
roterteufel81
Inventar
#34 erstellt: 04. Mrz 2018, 16:25
Pure Direct macht nichts anderes, als die Tonspur ohne Bearbeitung durch den Receiver über die Amp auf den Lautsprechern auszugeben. Was dann dabei rum kommt, kommt auf die vorhandenen Lautsprecher und den Raum an.
Anbeck
Inventar
#35 erstellt: 04. Mrz 2018, 16:54
@roterteufel81
Ja alles klar!

Zwischen-Fazit
Dadurch das der Sub jetzt links steht ist der Bass nicht mehr ganz so doll am dröhnen.
Es ist ganz klar eine Umstellung, auch was das orten angeht aber ich denke da spielen mir meine Augen ein Streich.
Ich musste die Lautstärke erst mal regulieren dann wieder etwas mehr, bin also noch am einstellen,
mit den Möglichkeiten die ich jetzt habe.
Wenn der Bass kommt dann aber richtig!
Je nach Musik natürlich!
Der Bass kommt mir von unter die Couch.
Das ist schon ein etwas anderes "Erlebnis"!
Gut das ich so tolerante Nachbarn habe die haben sich noch nie Beschwert (ein Nachbar ist auch nicht ganz ohne mit lauter Musik)
aber das dass so bleibt
ist Abends bei mir ab 20 Uhr Ruhe.

Anbeck
Inventar
#36 erstellt: 04. Mrz 2018, 17:53
Wie ist eure Erfahrung mir dem orten vom Subs?
soundrealist
Gesperrt
#37 erstellt: 04. Mrz 2018, 18:21
[quote="Anbeck (Beitrag #17)"][/quote]
Ich habe nur 2.1 und daher keine Rear-LS und Filmszenen spielen keine Rolle da es für mich nur um Musik geht.
Und nur ein Vollverstärker![/quote]


Ups.... sorry, hatte mich mit dem Foto vertan
Anhand Deiner Bilder wäre imo die einzige Chance [b]ohne[/b] zusätzliche Investition, den Sub in die Mitte zwischen die Boxen mit Abstand zur Rückwand zu stellen.... und das geht bei Dir ja schlecht.

Von daher bleibt tatsächlich nur noch eine Lösung per DSP (z.B. Antimode)..... bzw. ggf noch etwas zu sparen.

Was die Ortung des Subs anbelangt: Das hängt von der eingestellten Übergangsfrequenz ab. Deshalb nicht zu hoch einstellen.
Auch starke Verzerrungen können zu einem unerwünschten Ortungseffekt führen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-90.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Bass_(Akustik)


[Beitrag von soundrealist am 04. Mrz 2018, 18:28 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 04. Mrz 2018, 18:24
hier wurde schon soviel geschrieben, das meiste stimmt, bei einigen Dingen bin ich anderer Meinung, aber egal.
es gibt eine lange Liste an Punkten, die mMn noch nicht vollständig geklärt sind, in unsortierter Reihenfolge, so wie sie mir in den Sinn kommen:

- Ortbarkeit von Subs
ja, man kann sie orten, egal wie gut die sind. Einen 80Hz Sinus kann man nicht orten, falls doch, dann nur weil der Klirrfaktor so hoch ist, dass das Oberwellenspektrum so hoch ist, dass man das orten kann.
dazu kommt ja noch, dass ein Sub ja nicht von 0-80 oder 120Hz arbeitet und bei 81 oder 121Hz schlagartig verstummt, sondern er fällt ja nur mehr oder weniger langsam ab. Selbst wenn das "eher schnell" mit 24dB Oktave Erfolg, dann spielt er bei 100dB 80Hz halt noch mit 76dB bei 160Hz und das kann man hören.
i.d.R. stört das aber nicht, weil "mindestens" genauso viel auch von den Stereo LS kommt und die das dann "gerade ziehen" (bildlich gesprochen).

- Mess-Mikrofon
ich glaube das wurde inzwischen genug erläutert. Das Mikrofon ist eine Sache, die Mess-Software eine andere, aber auch die bekommt als (extrem gute) Freeware.
nur ist einem damit noch nicht viel geholfen, man kann messen und analysieren aber noch nicht korrigieren und darauf kommt es ja am Ende an!

- AVR mit Korrektur oder Anti-Mode?
jetzt wird es richtig schwer...
so ein Antimode ist ein "Wunderkästchen", auch wenn es nicht wirklich zaubern und die Physik komplett aus den Angeln heben kann. Vor allem ist es eins: extrem einfach zu bedienen! In dieser Disziplin kann kaum etwas anderes mithalten. Einfach in die Cinch Leitung zum Sub einschleifen, Knopf drücken, ein paar "Erdbeben" abwarten und wenn es damit durch ist, dann ist man fertig.
ein AVR mit Einmesstechnik ist nicht wesentlich komplizierter (bis auf die vielen Fein Einstellungen die er noch bietet) aber wenn es ein XT32 Gerät sein soll (darunter würde ich nicht anfangen), sind selbst bei Sonderangeboten z.Z. noch 600€ fällig.

wie soll ich es sagen?
ich finde es "erfrischend" hier, dass endlich mal wieder jemand über "echte Probleme" spricht!
so ein Paar "Spielzeuge" (SF Toy) ordentlich auf Ständern mit mehr als 80cm Abstand zu jeder Wand aufgestellt sieht man nicht allzu oft. Da stellen sich hier viele Leute 10x so teure LS unter wesentlich schlechteren Bedingungen hin und haben nichtmal ansatzweise diesen Klang.
das ganze mit "günstiger" Elektronik betrieben, das wäre eigentlich ein Thread: "was machen andere falsch"

diese Anlage hat definitiv Potential ganz weit oben zu spielen und es wäre schade, wenn es am "Dröhnen" scheitert!
je nach finanzieller Situation und den Perspektiven würde ich:
a) nach einem gebrauchten Antimode Cinema gucken. Vielleicht ist wieder mal ein Besitzer auf einen XT32 AVR umgestiegen und benötigt es nicht mehr bzw. möchte den AVR damit "mitfinanzieren".
b) in letzter Zeit gab es mehrere Angebote für den Denon X3400 für unter 600€. Klar, viel Geld, aber den Yamaha wirst du los und du hast halt noch viel mehr Möglichkeiten den Klang einzustellen als jetzt oder auch mit dem AM.
sealpin
Inventar
#39 erstellt: 04. Mrz 2018, 18:29
Orten von Subs:

Hören: wenn der vorne in der Nähe / unter einem LS steht "orte" ich den bis rauf auf 150 Hz nicht.

Spüren: ich meine den Sub spüren/orten zu können, wenn er sehr nah am Hörplatz und/oder deutlich außerhalb der Front LS steht, und das auch bei Trennung um 80 Hz.

Hab das aber schon lange nicht mehr ausprobiert.

Aktuell habe ich zwei Subs diagonal gestellt (vorne rechts in einer Ecke und hinten links)
Die orte ich gar nicht.

Trennung ist bei 80Hz.
soundrealist
Gesperrt
#40 erstellt: 04. Mrz 2018, 18:30

Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:

Einfach in die Cinch Leitung zum Sub einschleifen, Knopf drücken, ein paar "Erdbeben" abwarten und wenn es damit durch ist, dann ist man fertig.

.


..... geil formuliert


[Beitrag von soundrealist am 04. Mrz 2018, 18:31 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#41 erstellt: 04. Mrz 2018, 19:11
@soundrealist

Anhand Deiner Bilder wäre imo die einzige Chance ohne zusätzliche Investition, den Sub in die Mitte zwischen die Boxen mit Abstand zur Rückwand zu stellen.... und das geht bei Dir ja schlecht.

Du liest nicht mit!
Das habe ich die ganze Zeit gehabt ich kann den Sub hin stellen wo ich möchte!
Und habe ihn "man staune" jetzt wieder in der Mitte zwischen den LS!
Damit kann ich besser leben als wie wenn ich ihn orten kann.



@Mickey Mouse

- Mess-Mikrofon
ich glaube das wurde inzwischen genug erläutert. Das Mikrofon ist eine Sache, die Mess-Software eine andere, aber auch die bekommt als (extrem gute) Freeware.
nur ist einem damit noch nicht viel geholfen, man kann messen und analysieren aber noch nicht korrigieren und darauf kommt es ja am Ende an!

Genau so sehe ich das auch!


so ein Antimode ist ein "Wunderkästchen", auch wenn es nicht wirklich zaubern und die Physik komplett aus den Angeln heben kann. Vor allem ist es eins: extrem einfach zu bedienen! In dieser Disziplin kann kaum etwas anderes mithalten. Einfach in die Cinch Leitung zum Sub einschleifen, Knopf drücken, ein paar "Erdbeben" abwarten und wenn es damit durch ist, dann ist man fertig.

Auch richtig, ist für mich im Moment finanzierbar (auch wenn nicht gleich morgen) aber das liegt nicht in all zu weiter Ferne und es bringt was!
In ein paar Jahre bekomme ich ein Geldsegen und kann dann mal wieder richtig tief in die Tasche greifen!
Bis dahin also so günstig wie möglich!


wie soll ich es sagen?
ich finde es "erfrischend" hier, dass endlich mal wieder jemand über "echte Probleme" spricht!
so ein Paar "Spielzeuge" (SF Toy) ordentlich auf Ständern mit mehr als 80cm Abstand zu jeder Wand aufgestellt sieht man nicht allzu oft. Da stellen sich hier viele Leute 10x so teure LS unter wesentlich schlechteren Bedingungen hin und haben nichtmal ansatzweise diesen Klang.
das ganze mit "günstiger" Elektronik betrieben, das wäre eigentlich ein Thread: "was machen andere falsch"

Das erfreut mich besonders das zu hören! Danke!
Ich glaube auch die Toys werden unterschätzt bei richtiger Aufstellung,
Alles in einem macht mir meine Anlage "Gänsehaut"
auch wenn ich das Problem, mit dem Sub, noch unter Kontrolle bringen muss, um alles raus zu kitzeln!



diese Anlage hat definitiv Potential ganz weit oben zu spielen und es wäre schade, wenn es am "Dröhnen" scheitert!

Ganz genau!


a) nach einem gebrauchten Antimode Cinema gucken. Vielleicht ist wieder mal ein Besitzer auf einen XT32 AVR umgestiegen und benötigt es nicht mehr bzw. möchte den AVR damit "mitfinanzieren".

Das ist das was ich mir vorstelle, es ist ja kein raus geschmissenes Geld, wer weiß was noch kommt?
Es gibt dann noch weitere Möglichkeiten:
einen 2. Sub
Raumoptimierung mit Absorber
AVR
usw. usw.


Anbeck
Inventar
#42 erstellt: 04. Mrz 2018, 19:29
Und nochmal zur Umstellung
ich habe den Sub erst links gehabt das war schon ganz gut.
Aber ich konnte ihn orten, ich dachte das mir meine Augen (das Auge hört mit) ein Streich spielen.
Dann habe ich mir die Mühe gemacht den nach rechts zu stellen und es war der selbe Effekt.
Daher kam er wieder auf der Stelle zurück wo ich ihn bereits vorher hatte!
Anbeck
Inventar
#43 erstellt: 04. Mrz 2018, 19:43
Das ganze sieht jetzt also wieder so aus

001
ingo74
Inventar
#44 erstellt: 05. Mrz 2018, 00:33

Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:
diese Anlage hat definitiv Potential ganz weit oben zu spielen

Eindeutig JA, sehe ich genauso
Allerdings gibt es schon ein paar Dinge, die suboptimal sind - Raumakustik wird sicherlich ein großer Baustein, wenn man ein gutes bis sehr gutes Ergebnis erzielen will, ein anderes ist die Einbindung der einzelnen Komponenten - Lautsprecher und Sub sollten aus diversen Gründen sauber getrennt werden.


nach einem gebrauchten Antimode Cinema gucken. Vielleicht ist wieder mal ein Besitzer auf einen XT32 AVR umgestiegen und benötigt es nicht mehr bzw. möchte den AVR damit "mitfinanzieren".

Da wird es sicherlich immer mal wieder was geben, einfach in den Biete-Bereich oder die anderen diesbezüglichen Seiten gucken. Allerdings gibt es vom 8033 (Cinema) 2 Versionen, die "alte" Version, die meist so um die 180-200€ gehandelt wird, kann deutlich weniger als die alte und ich kann (auch aus eigener Erfahrung) nur empfehlen, das aktuelle Cinema zu nehmen.
Anbeck
Inventar
#45 erstellt: 05. Mrz 2018, 14:40
Hallo
zusammen, ich möchte mal ein Versuch starten
wie ich auf konventionelle Art mein Sub an den LS angepasst habe.
Ich betreibe zum ersten mal überhaupt eine 2.1 Anlage.
Weiß aber wie hochwertige Standlautsprecher klingen.
Ich habe mich von unten nach oben mit den Low Pass heran getastet so das der Grundton der LS, hier 60 Hz.
mit dem Sub nur minimal "überlappt". Der Sub soll nicht den Grundton der LS übernehmen sondern nur "begleiten"
Die Aufstellung (siehe Bilder) ist ganz genau Spiegelverkehrt ausgemessen.
Die Phase habe ich "fast" auf null

Ich möchte die Räumliche Tiefe (Breite der Bühne) der LS haben.
Die gehen bei den Toys weiter nach L/R, wie, wo die LS stehen.
Da habe ich angesetzt.
Das Ergebnis ist bei mir (für mich) das der Sub und die LS ,eins ergeben, im Klangbild.

Dann nochmal zum dröhnen, der Ausschlaggebende Punkt war ein anderer nämlich hier
das Hosenbeinflattern nur ab unter 20 Hz möglich ist.
Das habe ich bei "Wolfsheim - And I" auch!
Ohne etwas verstellt zu haben!
Es dröhnt auch nicht wer weiß wie, ich würde sogar sagen das alles zu mindestens befriedigendes Ergebnis herbei geführt hat.
Es vibriert auch keine Schranktür oder etwas anderes, das ist alles echt sauber.

Absorber
das würde noch richtig was bringen was ich früher in einem anderen Thread auch schon mal konventionell gemacht habe und da schon ein Riesen Erfolg hatte.


Eckabsorber passen genau noch in beiden Ecken der Front 2 Stück übereinander.
An der Rear- Wand leider nicht!
Da steht die Couch und auf der anderen Seite ein großes CD Regal.
Dann noch 2 unter die Decke und 2 Absorber links und rechts.
Müsste mir da aber ein Rahmen auf Rollen bauen denn den muss man verschieben können!
ingo74
Inventar
#46 erstellt: 05. Mrz 2018, 14:42
Trail and Error kann man machen, erfolgreicher und schneller ist man, wenn man misst, d.h, wenn du das vorhast, dann wäre ein Mikro sinnvoll
Anbeck
Inventar
#47 erstellt: 05. Mrz 2018, 14:49
Ja das kommt auch noch, jetzt ist aber erst mal das Antimode Cinema dran!
ingo74
Inventar
#48 erstellt: 05. Mrz 2018, 14:51
Anbeck
Inventar
#49 erstellt: 05. Mrz 2018, 14:56
Noch mal zum Gebraucht Kaufen.
Ich habe dann keine Garantie die kann ich doch nicht übernehmen oder?
sealpin
Inventar
#50 erstellt: 05. Mrz 2018, 15:00
Kann man generell nicht so sagen. Garantie iet etwas, was der Hersteller frei gestalten kann (nicht mit der gesetzlichen Gewährleistung verwechseln).
Bei Herstellergarantien kann diese auf das Produkt alleine bezogen sein oder aber auch nur für den Erstbesitzer gelten. Im Zweifelsfall in den zugehörigen Garantiebedingungen nachschauen. Einige Hersteller erlauben auch die Übertragung der Garantie vom Erstbesitzer zum nächsten.
Anbeck
Inventar
#51 erstellt: 05. Mrz 2018, 15:07
@sealpin

Im Zweifelsfall in den zugehörigen Garantiebedingungen nachschauen

Schon aber die habe ich ja nicht!
Zumal ich davon ausgehe das Versand nötig ist.
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