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Ein Subwoofer oder zwei?

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love_gun35
Inventar
#1 erstellt: 02. Nov 2018, 23:59
Hallo Leute,
ich würde gerne ein Subwooferupgrade machen. Neu oder gebraucht ist mir wurscht, solange die technisch und optisch in sehr gutem Zustand sind.
Die Frage ist, mit nur einem oder gleich 2 Stück.

Für 400€ kriege ich einen Top Subwoofer, Elac S10 EQ, der wäre mit DSP und deshalb bei mir gesetzt, wenn es einer wäre.
Bei 2 Stück ist die grenze dann auch 400€.
Für 400€ würde ich auch 2 Stück bekommen, entweder zb. Mivoc Hype 10 G2 oder ähnliche oder evtl. gebrauchte.

Nun meine Frage, was ist sinnvoller?
Oder muss ich es doch am besten selber testen?

LG
Peter
Zarak
Inventar
#2 erstellt: 03. Nov 2018, 21:29
2.

Für 400€ würde ich 2 gebrauchte ohne Einmessung in Betracht ziehen und ggf. später ein Antimode oder Ähnliches nachrüsten.
(falls kein AVR vorhanden ist)

Gruß


[Beitrag von Zarak am 03. Nov 2018, 21:29 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#3 erstellt: 03. Nov 2018, 21:40
Warum ein Antimode?
Was ich gelesen habe braucht man es bei 2 Subs nicht?
Und wenn es nicht dröhnt ja erst recht nicht, oder?
Zarak
Inventar
#4 erstellt: 03. Nov 2018, 21:51
Kann man pauschal nat. nicht beantworten, deswegen schrieb ich ggf., aber nach meinen persönlichen Erfahrungen verbessern Antimode und Co in normalen Wohnräumen die Präzision noch mal deutlich.

2 Subs sind gewöhnlich hörbar besser/sauberer als ein einzelner, aber je nach Hörraum noch lange nicht perfekt.

Daher gibt es oft genügend Spielraum für elektronische Korrekturen.

Aber das können deine Ohren ja in Ruhe entscheiden, zumal da sinnvoller Weise vorher unzählige Tests mit der Aufstellung erfolgen sollten.


[Beitrag von Zarak am 03. Nov 2018, 21:54 bearbeitet]
_Janine_
Inventar
#5 erstellt: 03. Nov 2018, 21:59

love_gun35 (Beitrag #3) schrieb:
Warum ein Antimode?
Was ich gelesen habe braucht man es bei 2 Subs nicht?
Und wenn es nicht dröhnt ja erst recht nicht, oder?

Ich habe 2 Canton AS 650 und einen Denon X4000 der hat das XT32 an Bord trotzdem hab ich noch ein AM DC 2.0 um die beiden Suboofer zu entzerren das AM kann das einfach besser und man hat vielmehr Einstellmöglichkeiten.
Was ich sagen will 2 Subwoofer würde ich immer bevorzugen und dazu ein AM 8033C dann bist du immer auf der richtigen Seite.


[Beitrag von _Janine_ am 03. Nov 2018, 22:00 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#6 erstellt: 04. Nov 2018, 01:21
So viel Aufwand für eine Subwooferentzerrung?
Da muss man doch mit Sicherheit einen richtig schlechten Raum haben, sonnst kann ich mir das nicht erklären.
Ich hatte einen SVS SB1000, da hörte ich kein Dröhnen und komischerweise bei meinem jetzigen Billigen Mivoc auch nicht. Er ist zwar nicht so knackig und präzise wie der SVS, aber dröhnen wäre was anderes.
Also, entweder es dröhnt bei mir nichts oder ich höre es nicht?
Zarak
Inventar
#7 erstellt: 04. Nov 2018, 09:31

love_gun35 (Beitrag #6) schrieb:
...
Also, entweder es dröhnt bei mir nichts oder ich höre es nicht?


Also wenn du eh keine Unterschiede hörst, kannst du das ganze Geld auch in einen einzelnen Sub stecken...

Allerdings verstehe ich dann die Eingangsfrage schon nicht - warum hast du dann überhaupt über 2 Subs nachgedacht und den SVS nicht behalten ???
love_gun35
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2018, 10:48
Ich habe zum einen mehr für den SVS bekommen was ich bezahlt habe und zum anderen passt er optisch nicht zu meinem neuen System. Saß ist jetzt Schwarz und der SVS war weiß. Hatte vorher ein weißes System.
Darum ging der weg.
Da der SVS bis auf eines Top war, nämlich es fehlte etwas an Kraft, bräuchte ich 2.
Dann wäre im Prinzip alles geritzt, aber das ist mir zu teuer.
Und den Mivoc habe ich für 50€ gekauft, dass ich als Übergang überhaupt einen habe und auch ais Neugier zum testen.
Zarak
Inventar
#9 erstellt: 04. Nov 2018, 11:07
Also so richtig finde ich keinen Faden bei dir... ?

Also war es primär ein optisches Problem... und was meinst du mit Kraft bzw. woran hast du das fest gemacht - Maximalpegel oder Tiefgang ?

Zumal es schwer werden dürfte, den SVS in dieser Preisklasse leistungsmäßig in den Schatten zu stellen.


[Beitrag von Zarak am 04. Nov 2018, 11:25 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#10 erstellt: 04. Nov 2018, 13:00
Ich will eine zufriedenstellende Lösung bis 400€ mit einem oder 2 Subs. Wo bei Filmen der Tiefgang und der Bums vorhanden ist und bei Musik das knackige und präzise.
Bei Filmen fehlte der Bums bei Explosionen.
Mwf
Inventar
#11 erstellt: 04. Nov 2018, 15:09
Hi,
love_gun35 (Beitrag #10) schrieb:
Ich will eine zufriedenstellende Lösung bis 400€ mit einem oder 2 Subs. ...

Das möchte fast jeder.
Leider ist das Ziel i.d.R. -- speziell in typ. Wohnrämen -- nicht allein durch Auswahl eines Subs zu erreichen.
Zuallererst Raum-Akustik, dann Aufstellung und bevorzugter Sitzplatz darin, Main-LS, Stereoverstärker oder Surround (ab AVR) (du hast deinen thread in die Stereo-Abteilung gesetzt) , ... kennen wir alles nicht bzw. müssten es raussuchen.
Könntest du mit >2000 Beiträgen hier aber eigentlich wissen.


love_gun35 (Beitrag #10) schrieb:
... Wo bei Filmen der Tiefgang und der Bums vorhanden ist und bei Musik das knackige und präzise.
Bei Filmen fehlte der Bums bei Explosionen.

Ich spekuliere mal:
Derzeit generell brauchbarer, trockener Bass ohne allzuviele Überhöhungen (allenfalls weiter oben /Grundtonbereich = Main-LS ?), aber Tiefbass-Loch iwo <50 Hz.

Mit 2 Subs steigt die Chance, eine gleichmäßigere Anregung zu erreichen,
insbesondere wenn Hörplatz nicht verhandelbar , und die Subs weit auseinander gestellt werden können (2. hinten, diagonal).
Für ~400 € würde ich mir einen zweiten Mivoc Hype 10 holen,
plus ein kleines Antimode 8033 für die Kultur, und die Freiheit, die Subs auch in Ecken verschwinden lassen zu können ...

Aber evtl. reicht unter deinen Bedingungen auch ein einziger Elac S10 EQ,
bei dem das Antimode dann wohl entfallen kann.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 04. Nov 2018, 15:13 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#12 erstellt: 04. Nov 2018, 15:55
Kann man den Thread noch verschieben, ist versehentlich in Stereo, sollte in Surround sein.

Ich habe hier im Forum gelesen und es ist mir auch gesagt worden, dass bei 2 Subs in den meisten Fällen eine Entzerrung nicht notwendig sei wie bei einem Sub. Da die Bassverteilung viel homogener sei und die Modenanregung kaum relevant wäre. Am besten noch wenn es geschlossene sind.
Ist das schmarrn oder steckt da schon was wahres drin?

Du beschreibst ja im Prinzip auch so, oder?
Ich hatte bisher immer nur einen und habe deswegen dazu keine Erfahrung.

Wegen der Aufstellung habe ich bisher immer die Kriechmethode angewendet und der Platz auf der rechten Seite zwischen TV Kommode und LS ist am besten.
Weiter rechts zur Wand fängt es das dröhnen an und weiter links hört man immer weniger.
Also, dieser Platz ist für mich der beste Kompromiss.
Den SVS konnte ich sogar direkt in die Ecke stellen, bei dem Mivoc geht das gar nicht.

Hier mein altes Setup mit dem SVS. Der Mivoc steht jetzt zwischen der TV Kommode und dem rechten LS.

IMG_20170216_124241
Zarak
Inventar
#13 erstellt: 04. Nov 2018, 16:00
Ich zitiere mich mal selber...


Zarak (Beitrag #4) schrieb:
...

2 Subs sind gewöhnlich hörbar besser/sauberer als ein einzelner, aber je nach Hörraum noch lange nicht perfekt.

Daher gibt es oft genügend Spielraum für elektronische Korrekturen.

...
Zarak
Inventar
#14 erstellt: 04. Nov 2018, 16:01

love_gun35 (Beitrag #10) schrieb:
...
Bei Filmen fehlte der Bums bei Explosionen.


Daraus kann man nat. nicht ablesen, was das Problem ist.

Könnte ebenso ein raumakustisches Problem, wie eine übertriebene Erwartungshaltung, eine zu geringe Subgröße für den Hörraum oder eine Mischung aus diesen Dingen sein...

Wie groß ist denn der zu beschallende Raum ?

Falls du mit "Bums" Pegel meinst, hätten 2 Subs event. einen kleinen Vorteil, ansonsten brauchst du einfach ein deutl. größeres Submodell und da wird's mit 400€ auch irgendwann eng.
sealpin
Inventar
#15 erstellt: 04. Nov 2018, 16:02
Ich kenne keinen Raum, der mit zwei Subs nicht auch eingemessen werden musste. Klar, mit zwei Subs gut aufgestellt und mit ggf. manueller Vorrarbeit (Phase, Pegel), wird bei der Einmessung möglicherweise wenig(er) korrigiert, aber etwas ist da immer.

Mag aber sein, dass es Räume und Aufstellungen gibt, die bei zwei Subs keinerlei zu korrigierbare Moden hatte...ist mir halt nur noch nicht unter gekommen.

Wo ist aber denn das Problem? Alle heutige AVR bringen mehr oder weniger leistungsfähige Raumeinmessungen mit...die nutz man halt...
love_gun35
Inventar
#16 erstellt: 04. Nov 2018, 17:23
Ich habe einen Pioneer SC2023 und nutze das MCACC natürlich.

Bei der Aufstellung von 2 Subs sehe ich meistens keine Diagonale Aufstellung, sondern fast immer irgendwo bei den Fronts.
Zarak
Inventar
#17 erstellt: 04. Nov 2018, 17:43
Das MCACC korrigiert den Bassbereich nicht wirklich.

Ansonsten wurde alles Wichtige eigentlich schon genannt, ohne weitere Angaben und aus der Ferne läßt sich kaum mehr sagen.

Mehr Tiefgang und / oder mehr Pegel bekommt man gewöhnlich durch deutl. größere Subs, mehr Präzision durch den Einsatz mehrere Exemplare und / oder elektron. Korrekturen.

Sollte primär die Raumakustik für den Mangel an "Bums" verantwortlich sein, können auch da mehrere Subs einen massiven Unterschied bezügl. Pegel + Tiefgang bewirken.

(Zw. dem ELAC und dem SVS würde ich keine massiven Leistungsunterschiede erwarten, gerade bezüglich Pegel und Tiefgang bringt die Einmessung keinen Vorteil.)
love_gun35
Inventar
#18 erstellt: 04. Nov 2018, 18:06
Ja, bei einer Korrektur gehts ums dröhnen.

Nun, da ich kein Dröhnen höre gibts da ja nur 2 Möglichkeiten. Entweder passt das mit dem MCACC und meinem Raum so gut oder ich bin das Dröhnen so gewohnt dass ich es nicht höre.

Vielleicht teste ich doch mal einen Sub mit Raumeinmessung, wenn es nicht passt kann ich immer noch einen 2. Mivoc dazu kaufen.

Was wäre von dem mit seiner Raumeinmessung zu halten?

https://www.ebay-kle...g/975371829-172-6464

Der wohnt nicht weit von mir weg, eine halbe Autostunde.
Zarak
Inventar
#19 erstellt: 04. Nov 2018, 18:32
Wenn du kein Dröhnen hörst, wieso willst du dann einen Sub mit elektronischer Korrektur testen... ?!?

Du hast doch geschrieben, das Optik und "Bums" deine Probleme sind und die Lösungsansätze wurden genannt... ich hab das Gefühl, wir drehen uns seit zig Posts im Kreis...
love_gun35
Inventar
#20 erstellt: 04. Nov 2018, 18:41
Lach, ich will schauen ob ich mir nur einbilde kein Dröhnen zu hören.
sealpin
Inventar
#21 erstellt: 04. Nov 2018, 18:42
Manchmal wird dröhnender Bass mit tiefem Bass verwechselt...aber wenn man es mag ist das legitim.
love_gun35
Inventar
#22 erstellt: 04. Nov 2018, 18:49
Das will ich ja raus finden ob ich das verwechsle.
Das finde ich doch nur raus wenn ich einen Sub mit elektronischer Entzerrung und einen ohne miteinender vergleiche, oder ist das anders möglich?
sealpin
Inventar
#23 erstellt: 04. Nov 2018, 19:06
Naja, da benötigst Du nur die Möglichkiet am AVR ohne Einmessung zu hören.
Dazu x-tra einen Sub zu holen fände ich unnötig, aber jeder wie er mag
Zarak
Inventar
#24 erstellt: 04. Nov 2018, 19:07

love_gun35 (Beitrag #20) schrieb:
Lach, ich will schauen ob ich mir nur einbilde kein Dröhnen zu hören. :cut


Das ist doch aber gar nicht dein Problem gewesen !

Du hast geschrieben, daß dir "Bums" beim SVS gefehlt hat.

---

Egal, wenn du es ernst meinst, ist die einfachste (und billigste) Möglichkeit:

Such dir jemanden in deiner Gegend, der ein wirklich sauber abgestimmtes Setup besitzt und die Möglichkeit zum Probehören bietet.

Hör dir damit deine Lieblingslieder an, dann bekommst du eine Vorstellung, wie es klingen kann.

Dann kannst du sinnvoll mit deinem Zuhause vergleichen.
love_gun35
Inventar
#25 erstellt: 04. Nov 2018, 19:10
Meintest du nicht, dass mein MCACC den Sub nicht wirklich entzerren kann?
Zarak
Inventar
#26 erstellt: 04. Nov 2018, 19:18
Richtig, das korrigiert nur grob und bei 63 Hz ist eh Schluß.


[Beitrag von Zarak am 04. Nov 2018, 19:19 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#27 erstellt: 04. Nov 2018, 20:01

love_gun35 (Beitrag #16) schrieb:
... Bei der Aufstellung von 2 Subs sehe ich meistens keine Diagonale Aufstellung, sondern fast immer irgendwo bei den Fronts.

Rein optische Gesichtspunkte und /oder Unwissen.
love_gun35
Inventar
#28 erstellt: 04. Nov 2018, 20:51
Ich meine bei Bildern oder Videos die man im Netz anschaut ist es meistens so, dass die Subs beide an der Front stehen.
Entweder zwischen den Frontlautsprechern oder seitlich daneben halt.
Platz für so eine Aufstellung habe ich schon, aber ob es Sinn macht wenn ich beide an die Front stellen würde weiß ich nicht, hatte noch nie 2 Subs.

Doch, früher im Auto hatte ich mal 2 15 Zoll JBL drin. Aber das ist komplett was anderes.
Apropo JBL, Bauen die noch was gescheites?
ATC
Inventar
#29 erstellt: 04. Nov 2018, 21:39
Hallo, nur meine Meinung auch bezüglich deines Bildes und deiner Beschreibungen.

1 guter geschlossener Sub, falls du Dröhnen haben solltest ein gebrauchtes Antimode hinzuziehen.
Da du aber momentan kein Dröhnen vernimmst, ist das nicht zu erwarten.
2 Subs und keine Raummoden? Wäre zu schön um wahr zu sein, auch mit diagonaler Aufstellung usw. nicht pauschal wahr.

https://www.hifi-im-hinterhof.de/asw610-s2-schwarz.html

Wenn die 47 mehr nicht drin sind, einfach mal den Elac antesten.
Funktioniert besser als der Velo, das Einmesssystem des Elac.
_Janine_
Inventar
#30 erstellt: 04. Nov 2018, 22:17

love_gun35 (Beitrag #6) schrieb:
So viel Aufwand für eine Subwooferentzerrung?

Ja und das hat mit dem Zimmer nix zu tun vielleicht solltest du dich mal mit dem AM DC 2.0 etwas beschäftigen was mit dem Teil alles machbar ist dann verstehst du auch was ich meine.
love_gun35
Inventar
#31 erstellt: 04. Nov 2018, 22:21
Ach ja, ich Depp habe an B&W gar nicht gedacht obwohl mein Bruder einen B&W DB2D hat.
Wohl deshalb weil B&W einfach Sauteuer ist.
love_gun35
Inventar
#32 erstellt: 04. Nov 2018, 22:23
Was ich gelesen habe linearisiert das halt.
ATC
Inventar
#33 erstellt: 04. Nov 2018, 22:27
Ein kleines Antimode linearisiert einen Subwoofer auch sehr gut, da braucht es kein AM 2.0 für nen Haufen Geld.
Da könnte man gleich einen richtigen AVR kaufen, welcher auch den Subwoofer anständig korrigiert, und auch der Rest gut klingt.
love_gun35
Inventar
#34 erstellt: 04. Nov 2018, 23:02
Welches Kleine Antimode für wenig Geld wäre das?
Und welche für AVR meinst du die so gut sein sollen?
ATC
Inventar
#35 erstellt: 04. Nov 2018, 23:10
Für einen Subwoofer
https://www.ebay.de/...e:g:3hMAAOSwj-Rb3zKw
für zwei Subwoofer Antimode 8033 S II

AVR?
https://www.hifisoun...-BlueOS-Graphit.html
love_gun35
Inventar
#36 erstellt: 04. Nov 2018, 23:26
Der AVR ist mit Sicherheit gut, aber viel zu teuer. Hatte übrigens mal einen T763 und einen T748
So ein Antimode mit dem von dir vorgeschlagenen B&W ist zusammen auch viel teurer als ein Elac s10 eq.
ATC
Inventar
#37 erstellt: 04. Nov 2018, 23:33
Der AVR ist sicher teurer als diverse Billig AVRs.
Aber bevor ich einen billigen AVR nehme, und wie oben angedeutet noch ein Antimode Dual Core für fast 900€ dazu knalle, dann doch lieber was Gescheites.

Der B&W ist besser als der Elac, das Antimode misst besser ein als das System im Elac.

Alles eine Frage des Geldes, und des Anspruchs. Ist mir schon klar.
love_gun35
Inventar
#38 erstellt: 05. Nov 2018, 00:07
Woher weiß man das ein Antimode besser einmisst als das integrierte im Elac ?
Und warum ist der B&W ohne Antimode jetzt besser?
ATC
Inventar
#39 erstellt: 05. Nov 2018, 06:23
Weil ich schon Beides hatte.

Der B&W ist ohne Antimode nicht zwingend im Endergebnis besser, aber grundsätzlich von Machart und Konstruktion.
love_gun35
Inventar
#40 erstellt: 05. Nov 2018, 13:05
Du hattest den Elac und den B&W schon zum testen?
Berichte doch bitte wie es alles Klang?
ATC
Inventar
#41 erstellt: 05. Nov 2018, 17:55
B&W mit Antimode präziser und besser korrigiert als der Elac mit dessen Einmessung.
Beim Elac kann man das Ergebnis eventuell noch etwas nachbessern, mit den manuellen PEQs.
Das muss man aber auch nachmessen wenn man es richtig machen möchte.
love_gun35
Inventar
#42 erstellt: 05. Nov 2018, 21:26
Solange der Elac es, sagen wir mal von ca 20-200Hz bis auf ein Paar Dezibel am Hörplatz linear bekommt würde es ja genau passen.
Und er ansonsten Präzise spielen kann passt es ja.
Vorausgesetzt der kommt überhaupt auf 20 Hz runter, zumindest hörbar. Eine nur sichtbare Membranbewegung nutzt mir nix.
Oder schaffen das nur 18 Zöller?
Ich habe jetzt einiges gelesen und angeschaut. was für haufen Subwoofer empfohlen werden ist ja echt krass.
Und verwirren am Ende nur noch vor lauter angeblichen Top Subwoofer.
love_gun35
Inventar
#43 erstellt: 07. Nov 2018, 14:21
So, ich habe Gestern mal Messungen gemacht mit REW,
seht was dabei raus kam.

Nach REW die Raumsituation,

REW Raumsituation

Direkt am SUB ohne Raumeinfluss.

Am Hörplatz ohne Einmessung

MCACC Automatische Eimessung

Mit MCACC Automatische Einmessung

Manuelle Nachbearbeitung nach der MCACC Einmessung

Mit MCACC Manelle Nachbearbeitung


Ich habe den 10 db Buckel bei 55 Hz nie bemerkt, keine Ahnung warum?
Kann man den Buckel so lassen oder sind 10 db zu viel?
Wenn er zuviel ist, was kann man tun außer ein Antimode oder Mini DSP zu benutzen? Zum Beispiel Raum akustisch?
Wie man sieht fällt der Mivoc bei 30 Hz immer weiter in den Keller, welche Subwoofer halten da bis ca 20 Hz gut mit?
love_gun35
Inventar
#44 erstellt: 07. Nov 2018, 14:59
Messung direkt am SUB

Das war direkt am Sub, habe das Bild im vorigen Post vergessen.
Mwf
Inventar
#45 erstellt: 07. Nov 2018, 16:14

love_gun35 (Beitrag #43) schrieb:
... Direkt am SUB ohne Raumeinfluss. ...

Heisst konkret ... ??
(wo hat sich das Mikrophon befunden, wo stand der Sub)


[Beitrag von Mwf am 07. Nov 2018, 16:16 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#46 erstellt: 07. Nov 2018, 16:43
Dort wo halt der Sub im Wohnzimmer steht, hab das Micro sagen wir mal ca 10 cm davor hin gestellt.
love_gun35
Inventar
#47 erstellt: 07. Nov 2018, 17:08
Guckst du,

Mivoc 1

Mivoc 2
Zarak
Inventar
#48 erstellt: 07. Nov 2018, 18:21

love_gun35 (Beitrag #46) schrieb:
Dort wo halt der Sub im Wohnzimmer steht, hab das Micro sagen wir mal ca 10 cm davor hin gestellt.


Das bringt dir relativ wenig, du mußt am Hörplatz (auf Ohrhöhe) messen.
love_gun35
Inventar
#49 erstellt: 07. Nov 2018, 18:32
Du musst schon alles lesen
ich habe genau eine Messung am Sub gemacht um den Unterschied zum Hörplatz zu sehen, alle anderen habe ich am Hörplatz auf Ohrhöhe gemacht.
Zarak
Inventar
#50 erstellt: 07. Nov 2018, 19:28
Das wird aus dem Text nicht so wirklich deutlich.
Mwf
Inventar
#51 erstellt: 07. Nov 2018, 20:02

love_gun35 (Beitrag #46) schrieb:
Dort wo halt der Sub im Wohnzimmer steht, hab das Micro sagen wir mal ca 10 cm davor hin gestellt.

d.h. doch nicht ohne Raumeinfluss, dafür musst du schon ganz rangehen (bringt noch ca. 10 dB), dann aktiven Treiber und BR-Öffnung getrennt messen.
Starke Moden am Ort des LS drücken aber selbst bei <=1 cm noch sichtbar auf den Direktschall durch.

Deine 10 dB sind aber schon außergewöhnlich heftig.


[Beitrag von Mwf am 07. Nov 2018, 20:34 bearbeitet]
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