Leistungsanzeige umrechnene 4Ohm 8Ohm.

+A -A
Autor
Beitrag
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Jul 2011, 13:38
Hallo,
ich hatte es zwar irgendwann schonmal gefunden, aber suche jetzt schon ein Weilchen vergebens.

Meine Endstufe hat eine LED-Anzeige für 8Ohm, ich habe aber 4Ohm-Lautsprecher dran.

So kommt es, dass die OVERLOAD-Leuchte schon bei ca. 150W angeht, anstatt bei 400+

Wieviel leistet die Endstufe denn dann? Gibt es einen Umrechnungsfaktor?



Grüße,
Max
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Jul 2011, 13:43
Halber Widerstand = Doppelte Leistung

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber so sollte es eigentlich sein.
Benedictus
Inventar
#3 erstellt: 23. Jul 2011, 13:50
na so einfach gehts leider nicht. Die meisten Verstärker liefern an 4 Ohm ja mehr Leistung als an 8 Ohm, da P= U²/R. Allerdings kommt der Verstärker bei dem durch den geringeren Widerstand stärkeren Stromfluss viel eher an seine Grenzen, da kann die Schutzschaltung also eher anspringen.
Außerdem ist die Angabe 8 Ohm / 4 Ohm ein gemittelter und geglätteter Wert. Die Impedanz schwankt über die Frequenz und hat auch komplexe (kapazitive und induktive) Anteile, die das Verhalten noch weiter verkomplizieren. Die Rechnung mit einem 8-Ohm oder 4-Ohm-Widerstand ist also nicht einmal die halbe Wahrheit.


[Beitrag von Benedictus am 23. Jul 2011, 13:54 bearbeitet]
Passat
Moderator
#4 erstellt: 23. Jul 2011, 14:00
Trotzdem stimmt diese Formel im Prinzip.

Die Leistungsanzeigen bei Verstärkern sind nämlich in Wahrheit gar keine Leistungsanzeigen, sondern Spannungsanzeigen.

Bei 100 Watt an 8 Ohm liegen 28,28 Volt (und 3,53 Ampere) an.
Und dementsprechend ist die Skala auf der Anzeige beschriftet:
Bei 28,28 Volt steht auf der Skala 100 Watt (8 Ohm).

An 4 Ohm ist die Spannung gleich, aber es fließt der doppelte Strom, ergo ist die Leistung auch doppelt so hoch.

Da aber kein Lautsprecher eine über die Frequenz konstante Impedanz hat und so je nach Frequenz bei gleicher Spannung mehr oder weniger Strom fließt und damit auch die Leistung sich ändert, sind diese Leistungsanzeigen nur Schätzeisen und zeigen eben nicht die wirklich abgegebene Leistung an.
Das tun sie nur an einem ohmschen Widerstand.

Einige weniger Verstärker haben eine echte Leistungsanzeige.
Die messen nicht nur die Spannung, sondern auch den fließenden Strom und bei einigen Geräten sogar den Phasenbezug zwischen Spannung und Strom.
Nur diese Geräte zeigen die tatsächlich abgegebene Leistung an.
Da so etwas aber deutlich teurer ist als eine einfache Spannungsanzeige, findet man das nur in hochpreisigen Geräten.

Grüsse
Roman
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#5 erstellt: 23. Jul 2011, 14:10

Passat schrieb:
Trotzdem stimmt diese Formel im Prinzip.

Die Leistungsanzeigen bei Verstärkern sind nämlich in Wahrheit gar keine Leistungsanzeigen, sondern Spannungsanzeigen.

Bei 100 Watt an 8 Ohm liegen 28,28 Volt (und 3,53 Ampere) an.
Und dementsprechend ist die Skala auf der Anzeige beschriftet:
Bei 28,28 Volt steht auf der Skala 100 Watt (8 Ohm).

An 4 Ohm ist die Spannung gleich, aber es fließt der doppelte Strom, ergo ist die Leistung auch doppelt so hoch.



Ich würde fast wetten, dass diese Pegelanzeigen eben genau den Strom messen, und nicht die Spannung. Deswegen schlagen sie bei 4 Ohm auch deutlich weiter aus. Die Spannung regelt man mit dem Lautstärkepoti, der Strom ist nun die Folge der Spannung und des Widerstandes.
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Jul 2011, 14:47
Naja, bei 4Ohm schlägt sie eben NICHT weiter aus!

Ich habe eine Yamaha M-2 von 1980, damals gab es soetwas noch nicht denke ich, oder?
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#7 erstellt: 23. Jul 2011, 15:02

Petersilie99 schrieb:
Naja, bei 4Ohm schlägt sie eben NICHT weiter aus!



Achso. Dann misst sie tatsächlich keinen Strom. Dann habe ich das falsch verstanden
germi1982
Inventar
#8 erstellt: 23. Jul 2011, 15:16
Grob über den Daumen sind das in etwa 30% Unterschied zwischen 4 und 8 Ohm...

100W an 4 Ohm sind dann nur noch 70W an 8 Ohm...bzw. sind 100W an 8 Ohm dann in etwa 130W an 4 Ohm.


[Beitrag von germi1982 am 23. Jul 2011, 15:17 bearbeitet]
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Jul 2011, 00:45
Habe ein ähnliches Problem. Und das schon öfter gehabt.
Die meisten dieser Leistungsanzeigen, zumal LED-bestückte, zeigen einem Alles an. Nur nicht irgendwelchen genauen Werte.
Habe hier zur Zeit ne recht alte Endstufe am laufen. Ich Frage mich, wie kann man mit 7 (SIEBEN) LEDs sowas überhaupt gescheit machen
Das ist zwar nun nicht DIE High-Endstufe, doch ein sehr solides Gerät. Nur, bei Zimmerlautstärke blas ich perse schon 120Wätteken/8Ohm pro Kanal in die Boxen!
Ich denke, richtig gute "Pegelmeter", egal ob auf dB-Basis oder eben nach Leistung skaliert, funzen nur mit nem analogen AnZEIGER. Und dort auch nur die in der nicht zu-billig-Klasse. Die VU`s müssen gut bedämpft sein.
Was ist das denn für ein amp?
Mitte der `80er war es halt "chick", wenn es ordendlich blinkte , Tokio bei Nacht eben.
Danach sind diese Anzeigen auch schnell aus der Mode gekommen. Sorgen doch allerlei Schutzschaltungen dafür, das dem Teil nichts passiert. Also brauch man auch nicht so auf die Leistung zu achten. Die Boxen sagen einem übrigens auch so wann sie genug haben!
Langt doch eigendlich.
Frage, was hast du für nen amp und warum ist dir das so wichtig?
Bis schpäter....
Dirk

PS: Diese Endstufe von mir ist bis auf diese lächerliche Anzeige allemal OK.
Es steht allerdings nur "pro.2" drauf. Doch sie ist echt jut!


[Beitrag von Dirkmöhre am 24. Jul 2011, 00:51 bearbeitet]
cr
Inventar
#10 erstellt: 24. Jul 2011, 00:56
Messen die Spannung, denn ein ordinäres Amperemeter im Signalweg wäre alles andere als audiophil und ruiniert auch den Dämpfungsfaktor.
Bei einigen sehr teuren Geräten gabs auch manchmal einen hochwertigen (analogen) Multiplizierer, der beides mißt und somit eine Art Leistung errechnet, wobei es ja dann immer noch darauf ankommt, wie träge die Messung ist. Zwischen Mittelwert und Spitzen sind enorme Unterschiede. Zumindest erinnere ich mich, dass das ein paar Mal bei Tests von irgendwelchen Kolossen erwähnt wurde.


[Beitrag von cr am 24. Jul 2011, 00:57 bearbeitet]
Benedictus
Inventar
#11 erstellt: 24. Jul 2011, 09:03
Manche dieser Endstufen haben auch Umschaltungen für 8 und 4 Ohm. Da wird dann aber nur die Leistungsanzeige angepasst, in der Verstärkertechnik ändert sich da gar nix.
Poetry2me
Inventar
#12 erstellt: 24. Jul 2011, 11:05
Hallo,

hier ein Beispiel aus einer anderen Endstufe: Hitachi HMA-8500MkII. Die hat zwei riesige VU-Meter an der Vorderseite und praktischerweise einen 4Ohm/8Ohm Switch an der Front.

Ich habe den Schaltplan mal angeschaut und den entsprechenden Spannungsteiler mal nachgezeichnet. Hoffe das hilft schon mal.
Hitachi HMA-8500MkII schematic 4Ohm 8Ohm switch for VU-Meter _800

- Poetry2me
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Jul 2011, 11:11
darf ich fragen wie alt der amp?
Und in welcher Preislage er angesiedelt ist/war
Denn hochwertige VU´s können dann schon Sinn machen.
Sag mal kurz an.
Und danke ob deiner Zeichnung.
Dirk
Poetry2me
Inventar
#14 erstellt: 24. Jul 2011, 12:13
Auf dem Service Manual steht "September 1983 Toyokawa Works"
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Jul 2011, 12:21
Hallo Dirkmöhre!
Ich denke mal mit der Frage nach dem Amp in deinem ersten Beitrag bin ich gemeint
Ich habe eine Yamaha M-2, welche im Jahr 1980 als eine der preiswertesten Endstufen überhaupt galt.

Der Hifi-Wiki Eintrag dürfte eigentlich alles sagen, was man wissen muss:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_M-2

Grüße,
Max
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 24. Jul 2011, 13:02
Das Owner's Manual (englisch) der Yamaha M-2 sagt auf Seite 7:
Speakers with any impadance from 8 ~ 16 Ohm can be connected to either of the A or B terminals on the rear panel. ... 

weiter unten dann der Hinweis: Bei zwei LS Paaren jeweils nur 16 Ohm.

Also, das erklärt es: eine 4 Ohm Leistungsanzeige war nicht vorgesehen, weil diese Endstufe nur 8 OPhm Lautsprecher verträgt.

MMmmhhh....
Bei 2 x 230W Sinus an 8 Ohm und 23kg Lebendgewicht
Da würde ich mir wegen 4 Ohm Lautsprechern nur dann Sorgen machen, wenn Du Beschallung oder Party / Disco Lautstärke verwendest.

- Poetry2me
lens2310
Inventar
#17 erstellt: 25. Jul 2011, 17:19
Also bei 150 Watt auf der Anzeige würden mir schon die Ohren abfallen.
Wenn die wirklich identisch zur P2200 ist sollte die 300 Watt an 4 Ohm bringen. Bei der P2200 wird der Strom unter 2,5 Ohm begrenzt.
Touringini
Inventar
#18 erstellt: 25. Jul 2011, 17:51
Hallo Max,

schöne Endstufe hast Du da!

Der Roman schreibt weiter oben, dass hochwertige Stufen
die tatsächliche Leistung und nicht die Spannung anzeigen könnten. Da hat der Roman recht.

Deine Leistungsanzeige ist aber genau wie bei mir
bei 4 Ohm geringer als bei 8 Ohm, das ist normal.

Deine Frage geht also in Richtung "Overload" Alarm bei 150W, da hätten wir den Faden dann wieder gefunden.

Spontan vermutet könnte das entweder an einem sehr "weichen"
Netzteil oder an.....

Welche Lautsprecher verwendest Du?

Grüße,
Dieter
lens2310
Inventar
#19 erstellt: 25. Jul 2011, 18:03
Wenn ich richtig gerechnet habe fließen bei ca. 200 Watt an 8 Ohm 5 Ampere. Gehen wir mal davon aus das Die Anzeige die 150 Watt an 4 Ohm richtig anzeigt, was ich nicht glaube, wären das aber schon 6 Ampere. Kann sein das da schon Overload angezeigt wird.
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Jul 2011, 20:48
Die Yamaha M-2 hat ein 1500W Netzteil, welches wohl nicht so einfach kleinzukriegen ist.

Ich habe Canton Ergo 91DC.

Und ich kann euch jetzt genau sagen, wann die Overload-leuchte angeht:
Neben den wirren (vollkommen unterschiedlichen) Angaben in der englischen und deutschen Bedienugsanleitung steht eindeutig geschrieben:

Overload Indicator
Indicator Level: 2% Distortion (8Ohm, 1kHz)

Und hier kommen wir zu dem Punkt, dass die M-2 auf dem Papier eine 8Ohm Endstufe ist, da sie bei 4Ohm viel stärker verzerrt.

PS: Kann sich das jemand erklären?:
In der deutschen BDS steht die Endstufe wiegt 20,9kg, in der englischen ist von 23 die Rede.
Sogar der Klirrfaktor ist anders! Die Englische BDA räumt einen höheren Verzerrungsgrad ein.
Dabei handelt es sich doch sicher um das gleiche Gerät, oder?
Es ist in der englischen anleitung die Rede von 240W+240W, aber 200W+200W 'only north european model'
Deutschland gehört aber nicht zu Nordeuropa.
Die deutsche Anleitung beinahltet Niederländisch, Französisch und Deutsch. Nur bei der Französischen Tabelle stehen die 240+240 mit dabei.
Passat
Moderator
#21 erstellt: 25. Jul 2011, 20:52
Die unterschiedlichen Gewichte könnten vom Netzteil kommen.
Zur Bauzeit der M-2 war die Netzspannung in Deutschland noch 220 Volt und in England 240 Volt.

Grüsse
Roman
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Jul 2011, 21:00
Okay, daraus schließe ich, dass in Deutschland die 'schlechtere' nordeuropäische M-2 geliefert wurde, mit 40W weniger Leistung.
Eigentlich sollte ich die Endstufe einfach zum Durchmessen geben, dann wüsste ich alles.

Aber Handwerker sind solche Typen...bei meinem C-4 haben sie den Muting-Knopf so eingebaut, dass er Leuchtet wenn er aus ist

Zu diesem Drecksladen würde ich eigentlich nichts mehr geben.

Und beim Versand zu Good-Old-Hifi kann sie ja auch kaputt gehen
Ruhestrom etc. wurde alles noch nie eingestellt...bin seit einigen Monaten zweitbesitzer. Sollte ich das machen lassen?
Touringini
Inventar
#23 erstellt: 25. Jul 2011, 21:35
Servus Max,

türlich kannst Du die Stufe zum Armin schicken,
Dein Problem hat vermutlich nix mit dem Ruhestrom
zu tun. Bei angezeigten 150 W bist Du im B-Betrieb.

Hörst Du auch so laut?
Nimm mal andere Lautsprecher an die Kabel,
gerne echte 8-Öhmer.

Bei mir verträgt sich nicht jeder Amp mit
jedem LS.

Nur mal so,
Dieter
Poetry2me
Inventar
#24 erstellt: 25. Jul 2011, 21:38
Also wegen den paar Watt würde ich kein großes Aufhebens machen.
Wenn es Dich so juckt, was die potentielle Maximalleistung des Gerätes ist, dann kannst Du auch selber die Versorgungsspannung im Inneren (Gleichspannung z.B. an en Sieb-Elkos) messen und mit dem Soll-Wert im Service Manual vergleichen. Damit kann man die Sinus-Leistung ausrechnen.

Der Lösung Deines Problems mit den zu früh in Sättigung gehenden Aussteuerungsanzeigen bist Du damit aber nicht näher gekommen. Die Anzeige misst unabhängig von der Netzspannung oder internen Versorgungsspannung immer gleich.

Außerdem zur Beruhigung:
Der gesamte Aufbau ist so massiv und Strompotent, dass die Angabe im Owner's Manual nur minimal 8 Ohm Lautsprecher anzuschließen, in meinen Augen völliger Humbug ist. Das Ding kann - zumindest bei Wohnzimmerwiedergabe - garantiert 4 Ohm Boxen treiben.
- Der Trafo ist risesig und sehr Strompotent.
- Die Elkos sind groß
- Die Leistungstransistoren sind jeweils 3 parallel, die einzeln jeweils 160V 15A 150W vertragen.

Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 25. Jul 2011, 21:39 bearbeitet]
cr
Inventar
#25 erstellt: 25. Jul 2011, 22:29
Das ist doch völlig egal, ob sie 20 Watt weniger hat. Das sind 10% oder rund -0,5 dB (was man gerade wahrnehmen kann und das auch nur im Direktvergleich)
Außerdem stimmt es sowieso nicht, weil man von 220:240V ausgegangen ist und wir jetzt eh 235V haben. Somit bist der mit der englischen eh völlig richtig.

Außerdem ist es sowieso falsch, dass dieser Verstärker Probleme an 4 Ohm hat (wurden sicher in den Magazinen auch mit 4 und vielleicht sogar 2 Ohm getestet, besorg dir Testberichte!)


Okay, daraus schließe ich, dass in Deutschland die 'schlechtere' nordeuropäische M-2 geliefert wurde, mit 40W weniger Leistung.
.

Kann auch sein, dass sie eben kein umgestelltes Netzteil hat und eben daher für 220V niedrigere Leistungsangabe.
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 26. Jul 2011, 10:56
Das mit der Peak-Anzeige ist auch kein 'problem', ich wollte es nur wissen.
Die Sache mit dem Ruhestrom und einer Wartung meinte ich eher unabhängig davon, das sollte man doch mal machen lassen oder?
Was ist, wenn ich das nicht machen lasse, gehe ich irgendein Risiko ein?

Einen ausführlichen Test der M-2 gibt es hier:

http://www.theimann.com/Analog/Yamaha_M2/Stereoplay/index.html

Das meinte ich eben mit dem Netzteil. Kann man das umstellen oder wie ist das?

Was auch immer, ich werde sie vielleicht irgendwann mal weg schicken, dann mache ich für die Endstufe ein RIESIGES Paket, mit ca 10kg Dämmmaterial, da sie eigentlich mein gesamter Besitz ist, habe sie zum 18ten bekommen
Touringini
Inventar
#27 erstellt: 26. Jul 2011, 18:07
Mahlzeit Max,

never schick ein running system weg.

Bei meiner NAD gehen bei 2 Ohm und Pegel
auch sehr schnell die LED's auf Las Vegas!

Laut BD zeigt der Christbaum bei 4 Ohm nur
die halbe Leistung an, bei 2 Ohm nur das Viertel.

Gemessen wurde die Stufe bei 2 Ohm mit fast
3-facher 8-OhmLeistung. Die Anzeige lügt also.

Dein Trafo schiebt vielleicht noch heftiger nach,
daher die bunten Lichter.

Gr. Dieter
Poetry2me
Inventar
#28 erstellt: 26. Jul 2011, 19:39
Wow, war das im altgriechischen Hexameter Versmaß geschrieben?

Ansonsten würde ich auch sagen:
@Petersilie99: Du hast eine funktionierende Super Luxus High End Endstufe, die offensichtlich hervorragend funktioniert. So mancher wird Dich darum beneiden.

Ehrlich: Seit diesem Thread habe ich mir den Schaltplan und den Test mal näher angeschaut. Das ist wahrhaftig ein Sahnestück, die Yamaha M-2.
Die Leistungstransistoren, die übrigens nicht mehr hergestellt werden, sind nicht nur leistungsfähig, sondern auch noch wahnsinnig schnell. Dadurch kann der Verstärker Verzerrungen im hörbaren Frequenzbereich sehr gut ausregeln und dürfte damit sehr gut klingen. Keine Kondensatoren im Signalweg, auch nicht in der Gegenkopplung. Das heißt unter Kennern schon was, geht in Richtung High-End.

Also schön drauf aufpassen und nicht unnötig daran rumschrauben lassen.

- Poetry2me
lens2310
Inventar
#29 erstellt: 26. Jul 2011, 21:18
Poetry2me,

Das mit den Transistordaten stimmt aber nicht. Das sind die absoluten Grenzdaten. Die Leistung eines Transistors ergibt sich aus dem SOAR-Kennfeld. Man möge mich berichtigen.
Poetry2me
Inventar
#30 erstellt: 26. Jul 2011, 23:34
Ja lens2310,
Du hast schon Recht, aber ich hatte es auch nicht so gemeint, dass man einfach die Grenzleistungsdaten der Transistoren zusammenzählen darf und schon hat man die Leistung der Endstufe ausgerechnet.

Wer das so verstanden hat: Bitte nicht so verwenden. Die Grenzwerte der Leistungstransistoren sind nur zum Vergleich mit anderen Leistungstransistoren gedacht gewesen, die man in Endstufen eingebaut findet.

Muss da wohl beim formulieren nächstes mal sorgfältiger sein.

- Poetry2me
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Jul 2011, 11:51
Ich hatte nur Angst, dass durch falsche Einstellungen vielleicht irgendetwas mit der Zeit kaputt geht

Wenn dem nicht so ist behalte ich die Endstufe natürlich so wie sie ist
lens2310
Inventar
#32 erstellt: 27. Jul 2011, 20:09
Die kannst Du problemlos auch mit 4 Ohm Lautsorechern verwenden. Da passiert nichts.
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 27. Jul 2011, 20:23
Ich meinte eher die Wartung, das mit den 4Ohm Lautsprecher dachte ich mir schon, es gibt ohnehin keine großen 8Ohm Lautsprecher, jedenfalls keine bazahlbaren (oder totalen Billigschrott ).
lens2310
Inventar
#34 erstellt: 27. Jul 2011, 20:54
Was willst Du denn warten ? Du kannst die Elko`s tauschen und diverse Lötstellen nachlöten, aber wenn das Teil anstandslos läuft, warum ?
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 27. Jul 2011, 20:58
Na das weiß ich eben nicht

Gut, wenn es da nichts zu tun gibt ist ja alles geklärt.

Danke,
Max
lens2310
Inventar
#36 erstellt: 27. Jul 2011, 21:01
Naja, dann laß sie laufen und freu dich.
Wenns Probleme gibt meldest Du dich eben wieder.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Leistungsanzeige 8 Ohm/4Ohm?
Cosimo_Wien am 13.06.2010  –  Letzte Antwort am 16.06.2010  –  3 Beiträge
4Ohm, 8Ohm? Was der Unterschied???
Asgardsrei am 14.02.2005  –  Letzte Antwort am 07.06.2005  –  24 Beiträge
Verstärker 4Ohm Lautsprecher 8Ohm = Bruzzel?
JediMind91 am 23.03.2011  –  Letzte Antwort am 24.04.2011  –  6 Beiträge
4Ohm Lautsprecher an 8Ohm verstärkler?
Timo1122 am 15.07.2012  –  Letzte Antwort am 02.06.2016  –  21 Beiträge
Leistungsaufnahme eines 4ohm Verstärkers bei 8ohm Boxen
King-Dyeon am 03.03.2010  –  Letzte Antwort am 05.03.2010  –  17 Beiträge
NF Leistungsanzeige umrechnen
Grissu112 am 12.05.2009  –  Letzte Antwort am 16.05.2009  –  9 Beiträge
Kopfhörer, Leistungsanzeige - Endstufe
Petersilie99 am 22.09.2012  –  Letzte Antwort am 02.10.2012  –  11 Beiträge
4Ohm und 8Ohm an einem Verstärker! - Geht das?
phlipper am 16.04.2008  –  Letzte Antwort am 17.04.2008  –  14 Beiträge
Onkyo TX-8050 mit zwei Boxenpaaren (8Ohm + 4Ohm)
McFrosty am 18.01.2012  –  Letzte Antwort am 31.07.2012  –  22 Beiträge
Subwoofer 8Ohm mit Frequenzweiche an Box 4Ohm verbinden!
Passi.Sm am 13.04.2014  –  Letzte Antwort am 14.04.2014  –  5 Beiträge
Foren Archiv
2011

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder873.523 ( Heute: 1 )
  • Neuestes Mitgliedgelisim3
  • Gesamtzahl an Themen1.456.338
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.704.806