AVR-Enttäuschung

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ole11_de
Neuling

#1 erstellt: 18. Mrz 2012, 23:50

Hallo zusammen,

ich lese schon eine Weile hier in Forum, kann aber keine wirklich passende Antwort finden. Drum hab' ich mich registriert und und frage mal.

Folgende kurze Geschichte:
Ich war mit meinem 18 Jahre alten System bestehend aus Stereo Receiver, CD-Player und Lautsprechern immer sehr zufrieden. War damals alles auch nicht so günstig. Die Lautsprecher waren mit der Zeit arg in Mitleidenschaft gezogen und wurden letztes Jahr durch was nettes von B&W ersetzt. Das Ergebnis war super, Begeisterung pur. Leider hat vor einigen Wochen mein Receiver das zeitliche gesegnet. Es musste was Neues her. Da ich mir hätte vorstellen können, irgendwann auf Grundlage des vorhandenen Lautsprecherpaares ein 5.1 aufzubauen, habe ich mir einen AVR geholt (Denon 2312). Seit zwei Wochen bin ich hier am einmessen, basteln etc. Ich bekommen einfach keinen so guten Klang wie mit dem alten Receiver hin. Diese automatische Einmessung liefert einen grottigen Sound. Dass ich alles richtig mache, habe ich mir von zwei Bekannten bei mir zu hause bestätigen lassen. Die beide sind aus der 5.1 Ecke. Die meinen, dass das doch gar nicht so schlecht klingt. Das reicht mir aber nicht.
Ich will mir jetzt einen Vollverstärker und einen Netzwerkplayer holen (Denon PMA 710 + DNP720).
Jetzt die Fragen bzw. Meinungen:
-Ist der Klang mit einem "normalen" Vollverstärker im Vergleich zu dem AVR so gravierend verbesserbar?
-Ist der PMA 710 meinen CM9 angemessen?
-Hat jemand schon Erfahrungen mit dem Netzerkplayer von Denon? Oder gibt es alternative Löungen?

Gruß und Dank im Voraus

Ole

Detektordeibel
Inventar

#2 erstellt: 19. Mrz 2012, 09:07

Diese automatische Einmessung liefert einen grottigen Sound

Die automatische Einmessung nicht benutzen wenn Sie sich irgendetwas zusammenspinnt und alles manuell einstellen.

ole11_de
Neuling

#3 erstellt: 19. Mrz 2012, 10:24

Die ersten Tage habe ich es ohne diese Einmessung versucht, aber damit klingt der Denon extrem flach, völlig kraftlos.
Es wundert mich, dass der Klang des alten Receivers im Vergleich zum DenonAVR um so vieles besser war. Und den hatte ich immer ohne Höhen- oder Tiefenanpassung laufen. Zur Aufhübschung war Loudness an. Und das Einschalten einer vergleichbare Funktions beim Denon erfordert eine Einmessung.

In Verzweiflung grüßend
Ole

8025chris
Stammgast

#4 erstellt: 19. Mrz 2012, 13:15

hy,

also ich habe eine pma 1510 an 3808 a combi , also sprich einen stereo verstärker als endstufe an nem avr receiver beides von denon.....

mir gehts ähnlich wie dir. fand immer das der avr nicht so toll klingt wie es zu erwarten wäre....
habe dann den stereo verstärker pma 1510 geholt.

ergebniss: HAMMER!!!! er läuft als endstufe mit oder ich betreibe den cd player darüber. ich kann mir nix anderes mehr vorstellen als diese kombi!!

wenn dir der avr klang nicht so gefällt, knall die n zusätzlichen verstärker ran oder ne dicke endstufe.

mit dem einmessen hats bei mir gut geklappt.....

also wenn du das budget hast, für nen stereo receiver-dann mach es!!! die gibts gebraucht in der bucht zu super preisen. brauchst nur einen pre out bzw einen pre in ......

ole11_de
Neuling

#5 erstellt: 19. Mrz 2012, 14:02

super, endlich jemand, der das selbe Problem hat.
Also liegts doch am AVR und nicht an mir

Reicht denn der PMA 710, um meine CM9 ausreichend zu versorgen?

8025chris
Stammgast

#6 erstellt: 19. Mrz 2012, 14:09

also ich denke der reicht!!
der 1510 pma von denon lässt sich nur bis 12 uhr aufdrehen, ansonsten platzen mir die lautsprecher weg.....;+))))

ach ja: ich habe kein problem mehr-bin völlig zufrieden mit meiner hifi landschaft.
die klangverbesserung ist phänomenal mit nem stereo receiver....

versuche doch mal den 1510 er in der bucht zu ersteigern...da war einer drinnen.

es ist sehr schwer gut tipps zu bekommen...ich musste mich auch durchkämpfen-jeder hält was anderes für gut u sinnvoll....

HIFIHobby
Stammgast

#7 erstellt: 19. Mrz 2012, 19:03

Hallo
Ich hatte genau den gleichen Eindruck mit einem Denon AVR 4308A!!

Meine Geschichte steht hier (Nr.22):

http://www.hifi-foru...4256&back=&sort=&z=2

Darum rate ich Dir mal einen Onkyo-AVR (z.B.TX-NR609) zuhause zu testen!!! Du wirst sehen, Onkyo wird Dir klanglich besser gefallen.
Uebrigends ich habe den Onkyo TX-NR609 und beschalle mein Büro damit.

Der Sound ist fantastisch!
Gruss
Alex

ole11_de
Neuling

#8 erstellt: 19. Mrz 2012, 20:06

@HIFIHobby,
Hallo, Dein damaliges Problem hör sich ähnlich meinem an. Freut mich auf jeden Fall, dass es da anscheinend eine Lösung gibt.
Ich werde mir mal einen Stereo-Vollverstärker ausleihen und zu Hause testen.
Gruss
Ole

HIFIHobby
Stammgast

#9 erstellt: 19. Mrz 2012, 20:44

ole11_de schrieb:

@HIFIHobby,
Ich werde mir mal einen Stereo-Vollverstärker ausleihen und zu Hause testen.
Gruss
Ole

Ich warte gespannt auf deine Meinung!

Mich hat der Denon-AVR mit der Vincent-Endstufe leider sehr enttäuscht! Die Lautsprecher bekammen
zwar mehr Power, aber es hörte sich gleich langweilig an wie mit den internen Endstufen vom AVR.
Ich wünsche Dir trotz allem viel Erfolg!
Gruss
Alex

8025chris
Stammgast

#10 erstellt: 28. Mrz 2012, 15:09

ich bin auch gespannt aufs ergebniss.....

bitte berichte.....

schorthi
Stammgast

#11 erstellt: 28. Mrz 2012, 15:44

Hi,

ich habe den Denon AVR 2311 und den Denon PMA 700, habe sie beide gegeneinander laufen lassen. der Vollverstärker war minimal besser, hat sich aber aus meiner Sicht nicht gelohnt, beide Geräte im Schrank stehen zu haben. Ls habe ich Elac FS 247.

Selbst Ausprobieren ist aber die beste Lösung, würde nur nen besseren Verstärker nehmen als den PMA 710.

Gruss Schorthi

8025chris
Stammgast

#12 erstellt: 29. Mrz 2012, 19:50

hi,

also der 3808 mit dem pma 1510 fuzt super, mit heco statements....für mich gute 20% verbesserung...

ich glaube das hängt stark von den bausteien und den boxen ab, sowie den rämlichen gegebenheiten.

ole11_de
Neuling

#13 erstellt: 29. Mrz 2012, 23:03

kurze Zwischeninfo:
Es gibt noch keine endgültige Entscheidung, aber neue Erkenntnisse:
1. Ich höre einen Unterschied zu Stereoverstärkern und zwischen den Verstärkern.
2. Es gehts nichts über einen guten Händler. Zu hause Probehören ist schon was anderes als irgendwelche Tests lesen. Und zu hause hört sich auch alles anders als im Studio an.

Gruß
Ole

Schnuckiputz
Stammgast

#14 erstellt: 30. Mrz 2012, 06:36

ole11_de schrieb:

Es wundert mich, dass der Klang des alten Receivers im Vergleich zum DenonAVR um so vieles besser war. Und den hatte ich immer ohne Höhen- oder Tiefenanpassung laufen. Zur Aufhübschung war Loudness an.

Es ist durchaus keine Seltenheit, daß ein alter Verstärker mit Loudness Schaltung mehr "Wohlklang" produziert als ein neuer Class D Verstärker, obwohl die neuen Verstärker oft auf dem Papier besser ausehen (techn. Daten). Leider beschränken sich die meisten neuen Verstärker auf die simple Regelungsmöglichkeit über Höhen und Tiefen und haben keine Loudness Schaltung mehr an Bord.

In Deutschland hieß Loudness zutreffend "Gehörrichtige Lautstärkereglung", d.h. das war/ist eine den besonderen Eigenschaften des menschl. Gehörs geschuldete Anpassung des Klangs, insbesondere durch Anhebung des Tieftonbereichs bei gerimgen Lautstärken. Dadurch kann sich sogar ein relativ leistungschwacher 30 oder 40 Jahre alter Verstärker (z.B. mit 2 x 20 Watt Sinus) u.U. vom subjektiven Klangerleben her besser und druckvoller anhören als ein neues Teil (z.B. mit 2 x 100 Watt Sinus)... jedenfalls bis zu einer gewissen Lautstärke. Habe ich selbst ausprobiert.

Wenn Du also diesen "alten Klang" mit Loudness gewohnt bist, solltet Du unbedingt zusehen, daß auch der neue Verstärker wieder eine Loudness-Taste hat. Sonst wirst Du wahrscheinlich kaum richtig glücklich werden mit dem neuen Teil.

8025chris
Stammgast

#15 erstellt: 30. Mrz 2012, 14:51

super gesprächsentwicklung jungs......;+)))

ich habe auch eine weile gebraucht, bis ich gehört u verstanden habe.
seit ich höre und verstehe, weiss ich genau was die klangliche differenz zwischen den avr's und den stereo receivern ist.
mich würde noch interessieren wie sich eine endstufe macht. ist mir aber im moment zu kostspielig und ich bin ja mit dem klang des avr u pma sehr zufrieden und will momentan nix besseres.....

falls jemand noch andere erfahrungen gemacht hat, bitte berichten.

was auch toll ist von der klanglichen verbesserung ist ein analoger cd player.
ich habe den 2500bt der über hdmi am avr hängt.
um cd's zu hören, habe ich den dcd 700 ae player. auch da merkt man den unterschied bei musik cd's!!

Detektordeibel
Inventar

#16 erstellt: 30. Mrz 2012, 17:00

Die modernen AVR haben ja auch fast alle ne Equalizer funktion, durch angehobenen Grundtonbereich kann man da schon ein bisschen rumspielen und plötzlich klingt es dann "wärmer".

Aber wie gesagt, das ganze Einmesszeug etc. fabriziert da oft nen ziemlichen Nonsens.

8025chris
Stammgast

#17 erstellt: 02. Apr 2012, 12:14

ja das stimmt, detector deibel.....
aber wenn man es richtig macht und alles nachkontrolliert, dann sollte es funzen. das odissey ist ziemlich gut bzw wohl das 2. beste einmessystem. das von pioneer soll noch einen tick besser sein.

ich bin mit meinem denon matrial sehr zufrieden, in der jetzigen ausbaustufe u kanns nur empfehlen.....

Musikfreund2233
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 02. Apr 2012, 13:00

Hallo an alle und hier bin ja auf ein super Thema gestoßen. Bin auch im Besitz eines Denon AVR, nämlich den 3310. Tage,- Wochen- und Monatelang bin ich auch nur am probieren und testen. Hab das System immer wieder neu Einmessen lassen oder habe mich auch manuell probiert. Im Stereoton ist alles noch ok., aber sobald ich auf Surround umschalte, ist der Tiefton weg. Laut Testern und Händler sollte sogar im Pur Direkt-Modus Kraft da sein, die fehlt aber komplett. Schiebe es klanglich schon auf die Boxen und bin einfach nur enttäuscht. Will auch nicht künstlich den Klang verändern und den Ton vom Original nicht zu sehr verschandeln durch diverse tonale Einstellungen. Mir wurde folgendes gesagt, der Receiver muss im Stereo zwangsläufig "nur" zwei Endstufen mit Strom versorgen und wenn halt fünf Endstufen mit dieser einzigen Stromversorgung mit Leistung versorgt werden müssen, fehlt es halt an Kraft und Tiefton.

Bin auch des wegen enttäuscht und ohne Rat.

ole11_de
Neuling

#19 erstellt: 04. Apr 2012, 22:23

Hallo Leutz,

es gibt eine Entscheidung. Ich habe mir diverse Sachen angehört. Am Ende ging es um eine Rotelkombi oder einen Vollverstärker von T+A. Geworden ist es schlussendlich die Rotelkombi.

Wenn Euch nochmal jemand erzählen will, der Sound kommt ausschließlich von den Lautsprechern ist es schlichtweg gelogen oder derjenige hat keine Ahnung, Dass der Sound in erster Linie von den Lautsprechern und der Raumakustik kommt stimmt definitiv. Aber die Elektronik davor macht auch ne Menge.

Und ganz wichtig: Probehören, und das zu hause. Das geht imho nur, wenn man einen guten Einzelhändler zur Hand hand (wenn man mit Halbahnung wie ich ausgestattet ist).

Ich werd' dem Forum treu bleiben, hab' hier viel lernen dürfen.

Dank an Euch.

Gruß Ole

Atze1801
Inventar

#20 erstellt: 04. Apr 2012, 22:33

Komisch das es da solche Unterschiede gibt.....hatte nen 1801 mit dem ich klanglich zufrieden war und auch dampfmässig nicht schlecht......wollte mehr....3802....klanglich besser auflösend aber dampfmässig seeeehhhhr dünn obwohl er die besseren werte hat.
Den besten Klang hat mein Regie 510 nur leider hat der zu wenig anschlüsse....

Dr.Who
Inventar

#21 erstellt: 04. Apr 2012, 23:29

ole11_de schrieb:

Hallo,

diese ganzen AVR-Geschichten sind in erster Linie fürs Heimkino gedacht. Wer gutes Stereo über einen AVR hören möchte muss kräftig in die Brieftasche langen, geschenkt wird einem (leider) nichts.

[Beitrag von Dr.Who am 04. Apr 2012, 23:30 bearbeitet]

Schnuckiputz
Stammgast

#22 erstellt: 05. Apr 2012, 06:54

Dr.Who schrieb:

diese ganzen AVR-Geschichten sind in erster Linie fürs Heimkino gedacht. Wer gutes Stereo über einen AVR hören möchte muss kräftig in die Brieftasche langen, geschenkt wird einem (leider) nichts.

So ist es. Denn eine eierlegende Wollmilchbuttersau gibt es im HiFi-Breiech jedenfalls zu vertretbaren Preisen nicht. Das beste Preis-/Leistungsverhältnis bieten in der Regel herkömmliche Stereoverstärker. Soweit man nicht auf das heute so beliebte 5:1 oder gar 7:1 Geraffel mit ein paar Tischhupen und einem billigen Wummer-Basskasten steht, kann man doch auch mit einem klassischen Stereo-Equipment wunderbar Heimkino genießen. Denn Stereo steht ja durchaus auch für ein räumliches Klangbild. Das setzt natürlich voraus, daß die Aufnahme entsprechend gut ist und die nötigen Informationen für die räumliche Auflösung liefert.

Aber wenn das alle erkennen und so handhaben würden, könnte die Industrie halt nicht mehr so viel Geld mit dem 5:1 oder 7:1 Zeugs verdienen. Und deswegen wird besonders dieses neue Geraffel von der Industrie marketingmäßig ständig befeuert, während herkömmliche Stereoverstärker mehr oder weniger von selbst laufen. Und die sind meist so ausgereift, daß über Erst- und Erstazbedarf hinaus kaum jemand auf die Idee kommt, alle paar Jahre neues Zeugs zu kaufen.

Das war/ist bei den Heimkinoanlagen ganz anders. Erst kam die 5:1 Generation, dann die 7:1 Serien. Die Einsteigergeräte (technisch meist billige Chinakracher) waren zwar relativ billig, weckten aber doch bald den Wunsch nach besserem Klang (vor allem für Musik). Dann kaufte so mancher das nächste Heimkinoset usw. Das Geld wäre in der Regel weitaus besser und sinnvoller in die Optimierung eines evtl. schon vorhandenen Stereo-Equiments (z.B. bessere Lautsprecher usw.) investiert gewesen.

Nordjaeger
Inventar

#23 erstellt: 06. Apr 2012, 10:14

Musik und Film sind zwei Schuhe, was spricht denn dagegen am AVR z.B. ne Rotel Endstufe anzuschließen, dann passt es wieder. Platztechnisch kann man dann, weil zusätlicher Verstärker im Board steht, den BD-Player und den Satreciever kombinieren, z.B. mit einem Panasonic DMR 800 und schon reicht der Platz und es funzt alles.
Wobei ich für mich empfinde, wenn man gute Musik BD`s bekommt, gibt es schon eine spürbare Soundverbesserung, manchmal reichen Musik DVD`s ebenfalls aus.
Ich spiele Musik über Mediaplayer von Festplatte, der Ton kommt aber nicht an 5.1 Aufnahmen, sollten sie gut abgemischt sein, ran.

mikelm
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 06. Apr 2012, 19:29

Musikfreund2233 schrieb:

Habe da mal einen Bericht in der Audiovision gelesen: Im Mehrkanalbetrieb löschen sich die Bassanteile teilweise gegenseitig aus. Ich glaube, das hängt mit der Phasenverschiebung zwischen Bass und Frontboxen aus. Für eine genauere Erkkärung müßte ich aber die Ausgabe mal wieder vorkramen.

Pioneer AVRs haben da eine Schaltung, die das bei der Einmessung berücksichtigt.

Der Fehler wird in den Tests der AVRs immer angesprochen.

Liegt also nicht an der fehlenden Leistung des AVRs

Lawyer
Inventar

#25 erstellt: 07. Apr 2012, 14:25

Ist bei mir ebenso.
Habe einen Denon AVR 2808 und der ist für Stereo einfach nichts.
Testweise als Vorstufe genutzt und eine Brax X2 angeklemmt, da ging dann richtig was.
Gut, die Brax ist zwar ein Car Hifi Amp, kostet aber auch jenseits der 2k € Marke

Der AVR alleine klingt, wie hier schon geschrieben, recht kraftlos und flach.
Sowas wie Dynamik kommt damit nicht auf oder erst bei sehr hohen Lautstärken.

Daher werde ich mir XTZ AP100 oder sowas die Richtung holen.
Ob der Denon bleibt wird sich zeigen, vermissen werde ich ihn wohl nicht.
Einzig die Verwaltung von mehreren HDMI Geräten ist sein Vorteil und da ich aktuell keinen weiteren Amp habe, muss er bleiben bis was neues da ist.

Gruß Christian

der_Flo
Stammgast

#26 erstellt: 08. Apr 2012, 13:00

Hab auch einen 2808 mit Geithain Lautsprechern, und es klingt überhaupt nicht flach. Klingt quasi so wie in der Vorführung beim Händler mit Ampzilla und wasweißich. Der besagte Händler hat mir den Denon sogar explizit empfohlen, weil er komplett ausreicht. Er befriedigt nur nicht das technikbegeisterte "HighEnd"-Herz, das nach Reduktion und vor allem vielen €€€€ verlangt

Man sollte natürlich bei Aufstellung, Anschluss und Einmessung nix vergurken, sonst klingt es mitunter komisch

Lawyer
Inventar

#27 erstellt: 08. Apr 2012, 14:43

Hallo Flo,

deine Geithains sind sehr wahrscheinlich auch aktive Lautsprecher, oder ?
Falls ja, würde mir der Denon auch ausreichen.

Wir oder zumindest die meisten hier, betreiben aber passive Lautsprecher am Denon und da macht das schon einen unterschied.

Wenn man die aktiven LS dann auch bei Film & Co verwenden will, macht ein AVR ja auch sinn.
Möchte man aber nur gut bis sehr gut Stereo hören, würde ich mir nur einen Vorverstärker holen.

Gruß Christian