Verhältnis Verstärker/Boxen

Hallo Hörbert,

ich denke schon, daß man das in einem gewissen Rahmen, ich schrieb: (hochwertiger Boxenbau etc. einmal vorausgesetzt.) verallgemeinern kann.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Öfter hörte ich schon Produkte mit Bilderbuchfrequenzgängen etc. und das hat sich alles andere als perfekt angehört. Aber sicher ist speziell DAS auf alle Fälle nicht zu verallgemeinern. Es gibt erstklassige Produkte mit perfekten Messwerten, die sich auch toll anhören.

Klar werden alle extremen Abweichungen des Idealbildes an einer entsprechenden Anlage sich negativ bemerkbar machen. Aber davon hat auch niemand gesprochen. Hier wird ja auf einem sehr hohen Niveau der Hersteller verglichen. Es ging darum die Aussage von Amperlite zu relativieren.

Gruß,
Tom

Hallo!

@toaotom

Gerade bei der Beurteilung hochwertiger Komponenten ist die Verzerrungsarmut und die Linearität der Lautsprecher und Komponenten ein Kiterium um die Spreu vom Weizen zu trennen. Eine Komponente oder ein Lautsprecher kann nicht alleine deswegen als hochwertig bezeichnet werden daß ihn gute Verarbeitung und teuere Bauteile auszeichen, auch ein hoher Preis ist noch lange kein Kriterium der eine hochwertige Komponente respektive einen hochwertigen Lautsprecher auszeichnet. Der Grundgedanke von HiFi ist eben nun mal -wie der Begriff an sich schon aussagt,- die hohe Wiedergabetreue, die aber ist nur mit einem möglichst linearem Frequenzgang und möglichst hohen Störabständen am ehesten zu verwirklichen. Subjektiv mag dein Geschmack ruhig das entscheidende Kiterium für dich sein (wie für jeden anderen auch) aber den kannst du eben nicht verallgemeinern. Wenn dir linear abgestimmte Lautsprecher und Komponenten nicht gefallen so geht das für dich in Ordnung, aber daraus gleich einen Allgemeinplatz zu konstuieren halte ich für verfehlt. Perfektion wirst du im HiFi ohnehin nicht finden da schon der Einfluß des jeweiligen Hörraumes den Klang und den Frequenzgang einer HiFi-Anlage mehr bestimmt als die Abweichungen deiner gesamten Kette, -exotische Konzepte wie die oben von mir erwähnten einmal ausgenommen-.

MFG Günther

Hallo:

Soweit mir bekannt, gibt es eine alte Hifi-Regel, die
besagt, daß Boxen ca. das 2 - 3 fache eines Verstärkers
kosten sollen.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Soweit mir bekannt, gibt es eine alte Hifi-Regel, die besagt, daß Boxen ca. das 2 - 3 fache eines Verstärkers kosten sollen.

Die Betonung liegt da bei alte.
Das läßt sich halt einfach nicht (mehr) so pauschal sagen.
Hast du die Beiträge hier gelesen?

Argon50 schrieb:

Stones schrieb: Soweit mir bekannt, gibt es eine alte Hifi-Regel, die besagt, daß Boxen ca. das 2 - 3 fache eines Verstärkers kosten sollen. Die Betonung liegt da bei alte. Das läßt sich halt einfach nicht (mehr) so pauschal sagen. Hast du die Beiträge hier gelesen? :prost

Hallo:
Pauschalieren läßt sich sowieso gar nichts, was Hifi betrifft, da es immer nur um rein subjektive Entscheidungen
geht. Ich persönlich finde aber schon, daß die Boxen,
was den Klang betrifft, die wichtigste Kette im Glied einer Anlage sind und von daher halte ich die alte Regel
für gar nicht so falsch.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Ich persönlich finde aber schon, daß die Boxen, was den Klang betrifft, die wichtigste Kette im Glied einer Anlage sind...

Da gibt es nichts zu Widersprechen!

Hörbert schrieb:

Hallo! @toaotom Gerade bei der Beurteilung hochwertiger Komponenten ist die Verzerrungsarmut und die Linearität der Lautsprecher und Komponenten ein Kiterium um die Spreu vom Weizen zu trennen. Eine Komponente oder ein Lautsprecher kann nicht alleine deswegen als hochwertig bezeichnet werden daß ihn gute Verarbeitung und teuere Bauteile auszeichen, auch ein hoher Preis ist noch lange kein Kriterium der eine hochwertige Komponente respektive einen hochwertigen Lautsprecher auszeichnet. Der Grundgedanke von HiFi ist eben nun mal -wie der Begriff an sich schon aussagt,- die hohe Wiedergabetreue, die aber ist nur mit einem möglichst linearem Frequenzgang und möglichst hohen Störabständen am ehesten zu verwirklichen. Subjektiv mag dein Geschmack ruhig das entscheidende Kiterium für dich sein (wie für jeden anderen auch) aber den kannst du eben nicht verallgemeinern. Wenn dir linear abgestimmte Lautsprecher und Komponenten nicht gefallen so geht das für dich in Ordnung, aber daraus gleich einen Allgemeinplatz zu konstuieren halte ich für verfehlt. Perfektion wirst du im HiFi ohnehin nicht finden da schon der Einfluß des jeweiligen Hörraumes den Klang und den Frequenzgang einer HiFi-Anlage mehr bestimmt als die Abweichungen deiner gesamten Kette, -exotische Konzepte wie die oben von mir erwähnten einmal ausgenommen-. MFG Günther

Bitte mein Posting nochmal lesen! Ich habe nie behauptet, daß ich lineare Komponeneten nicht mag und außerdem auch nicht, daß ich HiFi am Preis und hochwertigen Bauteilen festmache... was soll das?

Tom

Irgendwann gings doch so los:

getodak schrieb:

Hi! Ich wollte mal wissen, ob es so eine Art Verhältnis zwischen Amp und LS gibt? So wie: Der Amp sollte ca. 50% der LS kosten, oder so ähnlich. Wieviel kann eigendlich ein Mittelklasse Verstärker an Klang verschlucken? Die Soundwiedergabe kommt doch durch die LS, oder? Muss der Verstärker unbedingt das beste vom besten sein, oder kann ich mit miesem Verstärker und guten LS auch schon was reissen?

Diese Frage ist doch schon beantwortet mit einem dezidierten: "Ja und Nein, vielleicht aber doch, wer weiß das schon so genau" (=Zusammenfassung der Beiträge).

Das einzig interssante "Verhältnis" ist doch der Klang, der am Ende rauskommt. Und um diesen zu optimieren gibt es keine starren Regeln, zumal jeder seine eigene Vorstellung vom "idealen" Klang hat.

Hallo:

Ein Beispiel für eine wirklich meiner Meinung nach sehr
gute Anlage, die ich bis auf die genannten Boxen habe:

Verstärker Denon PMA S 10 II = 2000 Euro
Denon DCD 1500 AE = 560 Euro (UVP = 719 Euro)
Denon Tuner TU S 10 = 560 Euro
JM Lab Boxen 937 BE als = 6600 Euro Vorführpaar = 4400 Euro .
Netzfilter TK-Audio
Blach&White Lspr-Kabel LS 1202

Zur Zeit habe ich die JM Lab Cobalt 816 Jubilee, die
bereits richtig Spaß machen. Neupreis fürs Paar = 1800 Euro, gebraucht für ca. 550 Euro zu bekommen.

Meine nächste Anschaffung werden, wie bereits oben erwähnt, die JM Lab 937 Be. Dauert aber noch.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hallo: Ein Beispiel für eine wirklich meiner Meinung nach sehr gute Anlage, die ich bis auf die genannten Boxen habe: Verstärker Denon PMA S 10 II = 2000 Euro Denon DCD 1500 AE = 560 Euro (UVP = 719 Euro) JM Lab Boxen 937 BE als = 6600 Euro Vorführpaar = 4400 Euro . Zur Zeit habe ich die JM Lab Cobalt 816 Jubilee, die bereits richtig Spaß machen. Neupreis fürs Paar = 1800 Euro, gebraucht für ca. 550 Euro zu bekommen. Meine nächste Anschaffung werden, wie bereits oben erwähnt, die JM Lab 937 Be. Dauert aber noch. Viele Grüße Stones :prost

Anderes Beispiel:

Verstärker: Unison S 8 ca. 5200€

Lautsprecher: Tannoy Westminster SE ca. 28000€

Nicht gerade gesagt, dass das Ergebnis zufriedenstellend ist.
Siehe dazu hier:
http://www.hifi-foru...6242&back=&sort=&z=1



Grüße,
Argon

Hallo!

@toaotom

Ich wollte dir mit meinem Posting nicht auf den Schlips treten. Aber du schreibst:

Wobei man die Messwerte dieser Geräte nicht als Maßstab für den Klang nehmen kann. Eine Box mit schnurgeradem Frequenzgang ist kein Garant für besten Klang... und z.B. auch ein Röhrenverstärker oder CD-Player mit hohem Klirr bzw. Jitter kann trotzdem hervorragend klingen

Ich will damit Ausdrücken das eben Geräte die ein solches Verhalten an den Tag legen eben sehr wohl gut verarbeitet, aus teueren Bauteilen bestehen und insgesamt sehr Teuer sein können. Aber das diese Geräte trozdem nicht hochwertig sein müssen und der einzige Objektive Maßstab den man bei HiFi anlegen kann eben nun mal die Meßwerte und das Lineare Verhalten unter Alltagsbedingungen sind. Der weiter Oben von Argon50 verlinkte Tread beschäftigt sich mit so einem Beispiel auf dem Hochpreis-Lautsprechersektor. Es geht mir darum daß subjektive Vorlieben keine Grundlage für eine Verallgemeinerung sein können wenn Technische Vorgabekriterien Existieren aus deren Einhaltung (und Übererfüllung) ein ganzer Indusdriezweig seine Existenzberechtigung zieht. Das berührt allerdings die Geschmacklichen Präferenzen in keiner Weise, jeder kann das hören was ihm zusagt. Nur kann man daraus keinen Allgemeinplatz mit der Aussage gut ist was sich schlecht mißt ableisten sondern allefalls eine subjektive Aussage wie: "Mir gefällt einiges was sich schlecht mißt" ableiten. So, ich hoffe das war jetzt klarer, eine Absicht wie gesagt dir persönlich auf den Schlips zu treten bestand dabei nicht, mir ging es legendlich um die Klarstellung meines Standpunktes.

MFG Günther

Amperlite schrieb:

Eigentlich wäre es noch wichtig, den Raum zu nennen. Der hat dann (wenn man so will) mindestens denselben Einfluss wie der Lautsprecher.

Die Akustik ist für mich persönlich sogar die wichtigste Komponente noch vor dem LS.Denn was nützt der beste LS wenn der Raum miserabel ist.
Nach dem LS so meine Erfahrungen kommt der Amp und dann der Player.Das sind jezt mal die Komponenten eine gute Software(Aufnahme) vorausgesetzt.
Der Verstärker sollte den LS sehr gut unter Kontrolle haben.Alle Komponenten bilden dann eine homogene Einheit was widerum auch vom Hörgeschmack des Einzelnen abhängig ist.
Nicht zu vergessen auch die Aufstellung und Positionierung der LS und des Hörplatzes.
Und das tecnische Zeugs nehme ich nur als Anhatspunkt ansonsten verlasse ich mich nur auf meine Ohren.Wichtig ist für mich nur eines der Sound muß mich emotional berühren.

Gruß Michel

@ Hörbert

OK, jetzt passts...und stimme Dir natürlich zu
Auch hochpreisige, vermeintlich "High-Endige" Gerätschaften müssen nicht auch klanglich automatisch hochwertig sein. Das sehe ich genauso. Ebenso gibt es Geräte die keine Top Messwerte besitzen und trotzdem hervorragend klingen.

Man kann auch nicht blind Geräte mit den besten Messwerten kombinieren und dann den Götterklang erwarten. Das geht dann so richtig in die Hose.

Die Akustik ist für mich persönlich sogar die wichtigste Komponente noch vor dem LS.Denn was nützt der beste LS wenn der Raum miserabel ist. Nach dem LS so meine Erfahrungen kommt der Amp und dann der Player.

Das sehe ich genauso...

Gruß,
Tom

Man kann auch nicht blind Geräte mit den besten Messwerten kombinieren und dann den Götterklang erwarten. Das geht dann so richtig in die Hose.

Doch, das sollte so funktionieren. Sonst könnte man sich das messen ja gleich sparen.
Wenn jedes Geräte seine Einzeldisziplin einwandfrei beherrscht und sich alle Eigenschaften innerhalb üblicher Grenzen befinden, sollte sich es kein Problem sein, ein System mit hoher Wiedergabetreue zu realisieren.

Wer hingegen andere Ziele vorfolgt und eine Geschmacksabstimmung mithilfte verschiedener "Effektgeräte" zusammenstellen möchte, muss ggf. viel mehr aufpassen.

Amperlite schrieb:

Man kann auch nicht blind Geräte mit den besten Messwerten kombinieren und dann den Götterklang erwarten. Das geht dann so richtig in die Hose. Doch, das sollte so funktionieren. Sonst könnte man sich das messen ja gleich sparen. Wenn jedes Geräte seine Einzeldisziplin einwandfrei beherrscht und sich alle Eigenschaften innerhalb üblicher Grenzen befinden, sollte sich es kein Problem sein, ein System mit hoher Wiedergabetreue zu realisieren. Wer hingegen andere Ziele vorfolgt und eine Geschmacksabstimmung mithilfte verschiedener "Effektgeräte" zusammenstellen möchte, muss ggf. viel mehr aufpassen.

Hui! Aufgrund dieser Aussage können wir uns Hörtermine ja jetzt sparen! Diese Aussage sollte man schnell wieder vergessen. Das funktioniert nicht...

Aber ich möchte niemanden hindern, sich so seine Anlage zusammenzustellen. Da wünsche ich dann nur noch viel Glück!

Gruß,
Tom

toaotom schrieb:

Amperlite schrieb: Man kann auch nicht blind Geräte mit den besten Messwerten kombinieren und dann den Götterklang erwarten. Das geht dann so richtig in die Hose. Doch, das sollte so funktionieren. Sonst könnte man sich das messen ja gleich sparen. Wenn jedes Geräte seine Einzeldisziplin einwandfrei beherrscht und sich alle Eigenschaften innerhalb üblicher Grenzen befinden, sollte sich es kein Problem sein, ein System mit hoher Wiedergabetreue zu realisieren. Wer hingegen andere Ziele vorfolgt und eine Geschmacksabstimmung mithilfte verschiedener "Effektgeräte" zusammenstellen möchte, muss ggf. viel mehr aufpassen. Hui! Aufgrund dieser Aussage können wir uns Hörtermine ja jetzt sparen! Diese Aussage sollte man schnell wieder vergessen. Das funktioniert nicht...

Wenn wir genügend umfassende Messungen vorliegen hab und genau wissen, was wir wollen - dann geht das.
Leider ist beides äußerst selten gegeben.

Amperlite schrieb:

Wenn wir genügend umfassende Messungen vorliegen hab und genau wissen, was wir wollen - dann geht das. Leider ist beides äußerst selten gegeben.

So eine Aussage kann doch nur ein Ingenieur treffen.

Dem Inschenör ist nix zu schwör, oder?

Was bitte sollen wir denn messen? Natürlich kann ich mit Messungen eine Anlage mit einem messtechnisch sauberen Frequenzverlauf hinkriegen. Die Frage ist und bleibt aber, ob's klingt. Und "Wohlklang" ist derart subketiv, dass Messungen hier gar nix bringen. Und der persönlich ideale Wohlklang ist ja wohl das, was als Ergebnis bei der Zusammenstellung einer Anlage gewollt ist.

TFJS schrieb:

Amperlite schrieb: Wenn wir genügend umfassende Messungen vorliegen hab und genau wissen, was wir wollen - dann geht das. Leider ist beides äußerst selten gegeben. So eine Aussage kann doch nur ein Ingenieur treffen. Dem Inschenör ist nix zu schwör, oder? Was bitte sollen wir denn messen? Natürlich kann ich mit Messungen eine Anlage mit einem messtechnisch sauberen Frequenzverlauf hinkriegen. Die Frage ist und bleibt aber, ob's klingt. Und "Wohlklang" ist derart subketiv, dass Messungen hier gar nix bringen. Und der persönlich ideale Wohlklang ist ja wohl das, was als Ergebnis bei der Zusammenstellung einer Anlage gewollt ist. :prost

Hey:

Da gebe ich Dir recht. Sicherlich sind saubere, technische
Messungen, wie Frequenzgang, RMS Leistung usw. die Voraussetzung für eine gute Wiedergabe. Aber alleine
anhand dieser Daten würde ich mir auch noch kein Gerät kaufen.Letztendlich kommt es immer auf den eigenen, subjektiven Geschmack an, da helfen nun mal nicht ausschließlich meßtechnische Daten, das wäre zu pauschal.

Viele Grüße

Stones

Und "Wohlklang" ist derart subketiv, dass Messungen hier gar nix bringen.

"Wohlklang" bringe ich stark mit einer Geschmacksabstimmung in Verbindung.

Und der persönlich ideale Wohlklang ist ja wohl das, was als Ergebnis bei der Zusammenstellung einer Anlage gewollt ist.

Es gibt doch noch ein paar Leute, die HiFi wörtlich nehmen. Nicht viele, aber immerhin.

Was bitte sollen wir denn messen?

Du sollst nichts messen, das bleibt dem Hersteller oder dem Fachmann überlassen.
So etwas gibts leider viel zu selten, damit kann man was anfangen:
Klein + Hummel

Amperlite schrieb:

Wenn wir genügend umfassende Messungen vorliegen hab und genau wissen, was wir wollen - dann geht das. Leider ist beides äußerst selten gegeben.

Stones schrieb:

Da gebe ich Dir recht. Sicherlich sind saubere, technische Messungen, wie Frequenzgang, RMS Leistung usw. die Voraussetzung für eine gute Wiedergabe. Aber alleine anhand dieser Daten würde ich mir auch noch kein Gerät kaufen.Letztendlich kommt es immer auf den eigenen, subjektiven Geschmack an, da helfen nun mal nicht ausschließlich meßtechnische Daten, das wäre zu pauschal.

Hallo,

da muß ich Stones Recht geben eine Garantie für guten Sound geben sämtliche Messungen mit Sicherheit nicht.Denn wo sollen wir denn damit anfangen und wo hören wir damit auf?
Irgendwo gibt es da wirklich Grenzen,die man sich setzen sollte.Denn wenn man auf dieser Schiene fährt also mal ganz krass geschrieben immer die letzten Meßprotokolle unterm Arm und die Meßgeräte auch nicht weit davon entfernt dann hat man wirklich eine ewige Baustelle.Natürlich ist das ein Faß ohne Boden denn nicht zu vergessen nimmt das Ganze dann solche Dimensionen an das man gar nicht mehr zum Musikhören kommt.
Nicht zu vergessen die Frequenzgangmessungen an den LS;dem Raum und natürlich darf auch der Hörplatz nicht fehlen.
Wie gesagt wenn alles im normalen Rahmen stattfindet ist ja nichts dagegen einzuwenden man muß es aber nicht unbedingt übertreiben.

So wie ich das rausgelesen habe gibt es 3 Sorten von Musikhörern:

Technikfraktion: diese Leute haben meistens immer irgendwelche Messungen und Daten der Geräte im Kopf und gehen bei der Anschaffung ihrer Komponenten sehr diszipliniert vor.Nichts dagegen einzuwenden solange man anders denkende Menschen nicht versucht von der eigenen Vorgehensweise zu überzeugen ist das voll in Ordnung.

Genußhörer:Diese Spezies haben nur ein Ziel vor Augen nämlich Emotionen pur und Gänsehautgefühl ohne Ende.Messungen und Daten sind ihnen völlig egal solange der Sound stimmt ist alles im grünen Bereich.Sie vergessen alles um sich herum und tauchen ab in die unendlichen Tiefen der Soundelt.

Kombination aus Genußhörer und Technikfetischist: Dies wäre eigentlich die optimale Kombination und man geht den goldenen Mittelweg und läßt sich auf beides ein.Also messtechnisch und hörtechnisch.Ich persönlich reihe mich zu dieser Fraktion ein und bin damit bis jetzt ganz gut gefahren.

Zu welchem "Verein" sich jetzt jeder anmelden will das bleibt jedem selbst überlassen.Nur sollte man doch die Vorgehensweise jedes einzelnen akzeptieren und vor allem tolerieren.

Viele Wege führen nach Rom.


Gruß Michel

Kombination aus Genußhörer und Technikfetischist: Dies wäre eigentlich die optimale Kombination und man geht den goldenen Mittelweg und läßt sich auf beides ein.Also messtechnisch und hörtechnisch.Ich persönlich reihe mich zu dieser Fraktion ein und bin damit bis jetzt ganz gut gefahren.

Das wäre auch meine Wahl, denn ...

Nichts dagegen einzuwenden solange man anders denkende Menschen nicht versucht von der eigenen Vorgehensweise zu überzeugen ist das voll in Ordnung.

... ich will niemanden dazu überreden. Darauf aufmerksam machen, dass eine Vorauswahl nur mit Messwerten möglich ist, halte ich aber doch für angebracht.

Captain Kirk 23 schrieb:

Kombination aus Genußhörer und Technikfetischist: Dies wäre eigentlich die optimale Kombination und man geht den goldenen Mittelweg und läßt sich auf beides ein.Also messtechnisch und hörtechnisch.Ich persönlich reihe mich zu dieser Fraktion ein und bin damit bis jetzt ganz gut gefahren.

Dem kann ich mich in soweit anschließen. Eine gewisse Grundqualität in Bezug auf technische Messungen sollten
gute Komponenten erfüllen. Der Rest sollte eine rein
persönliche Entscheidung sein, was den Klang, die Optik/Haptik und das Preis/Leistungsverhältnis betrifft.

Viele Grüße

Stones

Ich z.B. bin reiner Genusshörer.
Messwerte sind mir schnuppe, gut klingen soll's halt.

Meine Erfahrung zeigt nun aber, dass alles, was ich als gut klingend empfinde, in der Regel auch saubere Messwerte hat,
(Beispiel: Soulution 710/721 Vor-Endverstärker an Eventus Boxen)nicht alles mit sauberen Messwerten in meinen Ohren auch gut klingt (Beispiel: die 400.000 € mbl-Kette bestehend aus den jweiligen Spitzenprdukten der mbl Elektronik).

Wahrscheinlich ist es wirklich das beste, gute Technik solange zu kombinieren, bis das bestmögiche Klangergebnis erreicht ist.

Beispiel: die 400.000 € mbl-Kette bestehend aus den jweiligen Spitzenprdukten der mbl Elektronik

Du meinst damit aber nicht die Biegewandler, oder?

Amperlite schrieb:

Beispiel: die 400.000 € mbl-Kette bestehend aus den jweiligen Spitzenprdukten der mbl Elektronik Du meinst damit aber nicht die Biegewandler, oder?

Die da:



Hier die ganze Kette:



hab ich auf der diesjährigen High-End in München gehört. der Klang gefiel mir persönlich gar nicht.

Hallo:

Was gefiel Dir denn nicht am Klang?
Übrigens - die Boxen sehen aus, wie ne Sanduhr.

Viele Grüße

Stones

Abstauben wollt' ich die auch nicht

Stones schrieb:

Hallo: Was gefiel Dir denn nicht am Klang? Übrigens - die Boxen sehen aus, wie ne Sanduhr. Viele Grüße Stones :prost

Der Klang der mbl-Kette war mir persönlich insgesamt zu mittenbetont und zu hart.
Die Musik kommt wirklich extrem detailgetreu aus den LS, auch große Räume sehr ortungsscharf, im ganzen hörte ich aber für meinen Geschmack zu viele Einzelheiten und zu wenig "Ganzes". Ich finde, dass dabei die Musik auf der Strecke bleibt.

Dass das ganze auch noch potthäßlich ist, macht die Sache nicht besser.

Mojo1604 schrieb:

Abstauben wollt' ich die auch nicht :KR

Brauchst du auch nicht.
Bei einem Paarpreis von 210.000,00 € ist wahrscheinlich ein Abstaub-Sklave dabei (vgl: Uderzo-Goscinny "Obelix Gmbh&Co KG")