Hifi-Hörer - überteuert im Vergleich zur 'Studio'-Riege?

Accuphase_Lover schrieb:

Ein schönes Beispiel liefert die Firma ADAM mit ihren echten Monitoren und ihren teils wesentlich teureren Heim-LS. Wie dort verfahren wird ist doch eigentlich offensichtlich. ;)

Man darf die Kosten für Marketing nicht unterschlagen. Bei Lautsprechern sind die Kosten für wohnzimmertaugliche Gehäuse bisweilen auch nicht unerheblich, wenn man an die Stückzahlen denkt.
Ich finde es in der Elektronik immer interessant, wie drastisch die Preise von Komponenten mit der Stückzahl fallen.

Accuphase_Lover schrieb:

Im Übrigen sollte es dir schon mal aufgefallen sein, daß im HiFi-Bereich wesentlich mehr abgezockt wird als im Pro-Audio-Bereich, oder glaubst du, daß Studiomonitore auch so mittelmäßig sind im Vergleich zu hochpreisigen HiFi-LS ?

Die Diskussion läuft mir zu sehr auf die Trennung Studio <-> HiFi hinaus. Die ist im Bereich Kopfhöreraudio ziemlich überflüssig; ich habe zumindest die sog. Abzocke (Hifi-Tom wird sich freuen...) mit "Hifi"-KH im Vergleich zu "Pro-Audio"-KH bisher noch nicht in der von dir beschriebenen Deutlichkeit bemerkt. Einige Hersteller trennen überhaupt erst seit kurzer Zeit zwischen Pro-Audio und Home-Hifi. Die Lautsprecherdiskussion ist mir da herzlich egal.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich hatte lediglich in der Vergangenheit die berechtigte Frage aufgeworfen, warum denn Studioleute ach so mässige KH verwenden sollten.

Die Diskussion hatten wir hier schon des öfteren, daher nur noch mal ganz allgemein: Warst du schonmal in einem Studio und hast die dortige Arbeit verfolgt? Das kann sehr aufschlussreich sein und ich empfehle wirklich jedem, der die Gelegenheit dazu hat, sich mal anzuschauen, wie da gearbeitet wird.

Accuphase_Lover schrieb:

Du darfst mir gerne mal darlegen ab welcher Preisklasse für DICH "wirklich hochwertige" KH anfangen und ob du auch nur einem einzigen reinen Studiohörer Spitzenklasse oder wie auch immer du es nennen willst, bescheinigst.

Zu HS. 1: Darf ich das? Wie nett! Aber hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass Preisklassen keine Rolle spielen? Da kann ich mich doch jetzt nicht auf eine Zahl festlegen.
Zu HS. 2: Schon wieder: Diese Unterscheidung zwischen "Studiohörer" und "Hifi-Hörer" ist IMO künstlich. Ist der K701 ein Hifi-Hörer und der K702 ein Studiohörer? Womöglich gar ein "reiner"? Sind die Staxe Studiohörer? Oder Hifi-Hörer? Oder muss man je nach Modell unterscheiden, wie z.B. Raum-Ton-Kunst in Frankfurt a.M., die den SR-007 in Abgrenzung zu SR-202, -303 und -404 regelmäßig als Studiohörer bezeichnen? Allerdings habe ich in diversen Fernsehstudios schon den SR-202 gesehen. Was nun?

Mein Fazit: Das führt zu nichts und Uli72 hat wohl bereits hinreichend Antwort erhalten.

sai-bot schrieb:

Oder muss man je nach Modell unterscheiden, wie z.B. Raum-Ton-Kunst in Frankfurt a.M., die den SR-007 in Abgrenzung zu SR-202, -303 und -404 regelmäßig als Studiohörer bezeichnen?

Das finde ich gar nicht so unclever, denn auf der Suche nach dem Preis-Leistungs-Optimum befindliche Geister (bei denen Geld trotzdem keine Rolle spielt) werden sofort erkennen, dass sie beim SR-007 ein Schnäppchen machen, denn das ist ja bei Studiogerät erfahrungsgemäß die Regel.

cmmarburg schrieb:

Man darf die Kosten für Marketing nicht unterschlagen. Bei Lautsprechern sind die Kosten für wohnzimmertaugliche Gehäuse bisweilen auch nicht unerheblich, wenn man an die Stückzahlen denkt. Ich finde es in der Elektronik immer interessant, wie drastisch die Preise von Komponenten mit der Stückzahl fallen.

Was die stückzahlenabhängigen Kosten betrifft hast du recht.
Nur ist die Preistreiberei im HiFi-Bereich schon sehr auffällig. Es ist leichter dem HiFi-Fan ein sehr teures Produkt zu verkaufen als dem Profi, der für gewöhnlich ein wesentlich größeres Wissen besitzt. Genau das wird schamlos ausgenutzt. Siehe "Kabelklang" und die daraus resultierenden Preise !
1000 € /m und teilweise wesentlich mehr !

Mal anfragen, ob Alan Parsons, Bob Ludwig, Bernie Grundmann oder George Massenburg wirklich solche Kabel verwenden.

Auch habe ich noch nie von 100.000 - 200.000 € teuren Studiomonitoren gehört.

sai-bot schrieb:

Einige Hersteller trennen überhaupt erst seit kurzer Zeit zwischen Pro-Audio und Home-Hifi. Die Lautsprecherdiskussion ist mir da herzlich egal.

Es fällt auf, daß die Pro-Produkte oftmals wesentlich preiswerter sind als die für den HiFi-Gebrauch gekennzeichneten. Ich sehe da einé Systematik, die gerade zahlungskräftige Käufer veranlaßt, aufgrund des höheren Preises, auch höhere Qualität vorauszusetzen.
Genau so ist ja auch bei vielen anderen Produkten !

sai-bot schrieb:

Warst du schonmal in einem Studio und hast die dortige Arbeit verfolgt? Das kann sehr aufschlussreich sein und ich empfehle wirklich jedem, der die Gelegenheit dazu hat, sich mal anzuschauen, wie da gearbeitet wird.

Da ich nicht genau weiß, was du meinst, muß ich jetzt interpretieren, was diese Aussage bedeutet. Ich interpretiere wie folgt :

Entgegen der Ansicht vieler HiFi-Freunde wird in Studios nicht Wert auf optimale Qualität, sprich Klang, gelegt.
Die Arbeit wird oftmals suboptimal unter massivem Zeitdruck oder gar lustlos erledigt. Davon ausgehend, daß die meisten Hörer sowieso keinen großen Wert auf Klangqualität legen und mäßige Anlagen besitzen, bzw. meist im Auto und bei der Arbeit Musik hören, also keine HiFi-Aficionados sind, muß man sich folglich auch nicht um bestmöglichen Klang bemühen.

Stichwort Loudness War und die immer schlechter werdenden Remasters !

Meintest du das, oder liege ich hier vollkommen daneben ?

sai-bot schrieb:

Aber hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass Preisklassen keine Rolle spielen? Da kann ich mich doch jetzt nicht auf eine Zahl festlegen.

Wenn damit gemeint ist, daß die Klangqualität nicht abhängig vom Preis ist, also ein 100€ Hörer durchaus so gut wie ein 400 € - Modell klingen kann, nehme ich diese Feststellung gerne an.

sai-bot schrieb:

Diese Unterscheidung zwischen "Studiohörer" und "Hifi-Hörer" ist IMO künstlich. Ist der K701 ein Hifi-Hörer und der K702 ein Studiohörer? Womöglich gar ein "reiner"? Sind die Staxe Studiohörer? Oder Hifi-Hörer? Oder muss man je nach Modell unterscheiden, wie z.B. Raum-Ton-Kunst in Frankfurt a.M., die den SR-007 in Abgrenzung zu SR-202, -303 und -404 regelmäßig als Studiohörer bezeichnen? Allerdings habe ich in diversen Fernsehstudios schon den SR-202 gesehen. Was nun?

Wenn du gar keine Unterscheidung treffen möchtest (gilt das jetzt ausschließlich für KH oder auch für andere Geräte die im Heim- wie im Studiobereich zu finden sind ?), folgt dann daraus, daß "Studiohörer" halt schlichtweg immer nur Mittelklasse sind, während "wirklich hochwertige" KH (HD-650, HD-800, Staxe, Grados und was viele sonst noch als richtig top einstufen) halt nun mal teurer sind ?

Accuphase_Lover schrieb:

sai-bot schrieb: Einige Hersteller trennen überhaupt erst seit kurzer Zeit zwischen Pro-Audio und Home-Hifi. Die Lautsprecherdiskussion ist mir da herzlich egal. Es fällt auf, daß die Pro-Produkte oftmals wesentlich preiswerter sind als die für den HiFi-Gebrauch gekennzeichneten. Ich sehe da einé Systematik, die gerade zahlungskräftige Käufer veranlaßt, aufgrund des höheren Preises, auch höhere Qualität vorauszusetzen. Genau so ist ja auch bei vielen anderen Produkten ! ;)

Beim von dir angesprochenen Akg K701/702 ist das Gegenteil der Fall. Der K702 ist deutlich teurer, obwohl die gleichen Systeme drin sind.

Accuphase_Lover schrieb:

sai-bot schrieb: Warst du schonmal in einem Studio und hast die dortige Arbeit verfolgt? Das kann sehr aufschlussreich sein und ich empfehle wirklich jedem, der die Gelegenheit dazu hat, sich mal anzuschauen, wie da gearbeitet wird. Da ich nicht genau weiß, was du meinst, muß ich jetzt interpretieren, was diese Aussage bedeutet. Ich interpretiere wie folgt : Entgegen der Ansicht vieler HiFi-Freunde wird in Studios nicht Wert auf optimale Qualität, sprich Klang, gelegt. Die Arbeit wird oftmals suboptimal unter massivem Zeitdruck oder gar lustlos erledigt. Davon ausgehend, daß die meisten Hörer sowieso keinen großen Wert auf Klangqualität legen und mäßige Anlagen besitzen, bzw. meist im Auto und bei der Arbeit Musik hören, also keine HiFi-Aficionados sind, muß man sich folglich auch nicht um bestmöglichen Klang bemühen. Stichwort Loudness War und die immer schlechter werdenden Remasters ! Meintest du das, oder liege ich hier vollkommen daneben ?

Das wäre zumindest meine Interpretation des ganzen, wobei es immer noch gute Aufnahmen gibt. Aber vor allem im *Pop* Bereich, wo man die Instrumente, Texte und Melodien aus der Konserve nimmt stimmt das so. Zum Glück gibt es aber auch da Ausnahmen -nur die bestätigen leider die Regel :cut.

Gruß
Kharne

Kharne schrieb:

Der K702 ist deutlich teurer, obwohl die gleichen Systeme drin sind.

AKG betreibt ja derzeit etwas das Prinzip "Alter Wein in neuen Schläuchen".

Kharne schrieb:

Aber vor allem im *Pop* Bereich, wo man die Instrumente, Texte und Melodien aus der Konserve nimmt stimmt das so. Zum Glück gibt es aber auch da Ausnahmen -nur die bestätigen leider die Regel :cut.

Da kann ich leider nicht widersprechen.

Allerdings sehe ich deshalb keine Rechtfertigung für angeblich eher mäßige Qualität der als Pro-Modelle gekennzeichneten KH.

Letztendlich ist das Ganze aber tatsächlich wenig ergiebig, da jeder sich "seinen" Hörer heraussuchen muß, mit dem er glücklich wird.

Accuphase_Lover schrieb:

sai-bot schrieb: Einige Hersteller trennen überhaupt erst seit kurzer Zeit zwischen Pro-Audio und Home-Hifi. Die Lautsprecherdiskussion ist mir da herzlich egal. Es fällt auf, daß die Pro-Produkte oftmals wesentlich preiswerter sind als die für den HiFi-Gebrauch gekennzeichneten. Ich sehe da einé Systematik, die gerade zahlungskräftige Käufer veranlaßt, aufgrund des höheren Preises, auch höhere Qualität vorauszusetzen.

Blöd nur, dass das bei Kopfhörern zutrifft.
Es gibt keinen "hiend-Hörer", der den Titel "Studio"-Trägt. Und wenn du das:

sai-bot schrieb:

Warst du schonmal in einem Studio und hast die dortige Arbeit verfolgt? Das kann sehr aufschlussreich sein und ich empfehle wirklich jedem, der die Gelegenheit dazu hat, sich mal anzuschauen, wie da gearbeitet wird.

richtig interpretiert, wüsstest du auch, WARUM das so ist! Du hast offensichtlich keine Ahnung von dem, das du schreibst, glaubst aber, es besser zu wissen und schlauer zu sein, als alle, die sich "überteuerte" Hifi-Kopfhörer kaufen und sich damit über den Preis selbst belügen.
Ja nee, ist klar!

Aufgabe: Nenne mir einen einzigen "Studio"-Hörer, der die objektiven Qualitäten eines gestandenen Hifi-Hörers á la "große Drei" erreicht.
Ich würde es an deiner Stelle gar nicht erst versuchen, weil das schon technisch kaum möglich ist.

m00h

Accuphase_Lover schrieb:

"Spitzenklasse" oder welchen Terminus DU auch immer verwenden willst, betrifft auch LS aller Preisklassen. Eine B&W 801D beispielsweise gilt als Top-LS, dennoch ist nicht jeder von ihr begeistert. Selbiges gilt für MBL und andere sehr teure LS. Der Klang von Wandlern unterscheidet sich nun mal sehr stark und die individuellen Vorlieben sind sehr unterschiedlich. Eine Absoluteinstufung vorzunehmen scheint mir daher unmöglich ! Dennoch aber scheint diese hier oftmals (nicht immer) preisabhängig vorgenommen zu werden.

Mit mehr Hörerfahrung wüsstest du, dass es objektive Kriterien gibt, nach denen Man auch Kopfhörer in Klassen einteilen kann (ja, per Gehör), wenn man seine eigenen Vorlieben kennt und daher ausblenden kann.
Wir versuchen ja nicht zu sagen, ein DT880 sei besser als ein HD650 und schon gar nicht, wie viele "Klangpunkte" dazwischen liegen.
Aber dass HD650, DT880 und K701 eine klare Liga über AKG K271 und K240, beyer DT250, Sony MDR7509 oder Sennheiser HD265 spielen (allesamt klassische Studiohörer!), ist weder Folklore, noch Gruppeneinbildung, noch dem höheren Preis geschuldet. Und spätestens wenn du Stax O2, Sennheiser HD800, Denen AH-D7000 oder eine Edition9 mit diesen Hörern vergleichst, wird's lächerlich.
Noch mal, keiner bestreitet, dass der Klanggewinn im Vergleich die 1000€ objektiv wert ist. Das muss jeder für sich entscheidend. Fakt ist, dass dort ein deutlicher Gewinn vorhanden ist!

Accuphase_Lover schrieb:

Was das "Abfeiern" betrifft, davon kann keine Rede sein, da ich selbst weiß, wie unterschiedlich auch die Studiohörer klingen. Ich hatte lediglich in der Vergangenheit die berechtigte Frage aufgeworfen, warum denn Studioleute ach so mässige KH verwenden sollten.

Geh los und höre es dir selbst an. Aber bitte ohne dir vorher einzureden, dass die anderen ja nicht besser sein können, nur weil die Leute im Studio ja auch diese Hörer verwenden.
Dann erzähle ich dir vielleicht auch, wieso im Studio solche "Gurken" verwendet werden.

m00h

m00hk00h schrieb:

Es gibt keinen "hiend-Hörer", der den Titel "Studio"-Trägt.

Über das was HighEnd ist kann man geteilter Meinung sein !
Aber darum soll es auch nicht gehen.

Wo habe ich eigentlich behauptet, daß Studio-Hörer den "State of the Art" darstellen ?
Es ging mir um die permanente Abwertung offenbar ALLER typischen Studiohörer.

Und deine arrogante Art hier apodiktische Urteile abzugeben, zeigt nur, daß ich ins Schwarze getroffen habe.

m00hk00h schrieb:

Und wenn du das: sai-bot schrieb: Warst du schonmal in einem Studio und hast die dortige Arbeit verfolgt? Das kann sehr aufschlussreich sein und ich empfehle wirklich jedem, der die Gelegenheit dazu hat, sich mal anzuschauen, wie da gearbeitet wird. richtig interpretiert, wüsstest du auch, WARUM das so ist!

Meine Interpretation habe ich explizit dargelegt. War diese etwa falsch ?
Aber da du ja als KH-Guru viel besser ihn der Lage bist alles zu bewerten und offenbar auch zu interpretieren, teile mir doch bitte mit, wie es tatsächlich gemeint war !
Offenbar ganz anders, denn sonst ginge deine Aufforderung "richtig zu interpretieren" vollkommen ins Leere.

m00hk00h schrieb:

Mit mehr Hörerfahrung wüsstest du, dass es objektive Kriterien gibt, nach denen Man auch Kopfhörer in Klassen einteilen kann (ja, per Gehör), wenn man seine eigenen Vorlieben kennt und daher ausblenden kann.

Diese hätte ich in der Tat gerne näher erläutert. Da du glaubt, verabsolutieren zu können, bist du ja voll auf der Linie der HiFi-Zeitschriften. Auch diese behaupten, absolute Bewertungen nach Gehör vornehmen zu können.

m00hk00h schrieb:

Dann erzähle ich dir vielleicht auch, wieso im Studio solche "Gurken" verwendet werden.

Bitte erleuchte mich !
Auch deine Verwendung des Begriffs "Gurken" sagt so einiges aus.

Wenn ich mal wieder mit Studioleuten spreche, werde ich deine Aussage wiedergeben, daß sie nur mit Gurken arbeiten und offenbar von gutem KH-Klang keine Ahnung haben.
Oder habe ich schon wieder was fehlinterpretiert ?


Eine letzte Frage, bezieht sich alles was du sagst eigentlich auch auf andere HiFi-Geräte oder ist das "KH-Universum" ein geschlossenes Kontinuum für sich ?


Gut daß wir darüber gesprochen haben !

hi Leute, was soll der Streit um die Kategorisierung?

Es gibt konstruktiv nicht den Studio-Hörer und den Hifi Hörer.
Aus meiner aktiven Studiozeit kann ich berichten, das Kopfhörer, je nach Verwendungszweck entsprechend eingesetzt wurden. Im Aufnahmeraum, wo eine Schallisolierung erforderlich war wurden eben geschlossene Hörer mit starker Bedämpfung (Beyer DT 100)verwendet und im Abhörraum / Mischraum Stax Lamda und offene Sennheiser XYZ.
Also, alle Gruppen waren im Studio vertreten, die "billigen Gurken" und die teuren e-Staten und sie waren ihrem Verwendungsort (Tonstudio) entsprechend alle Studiohörer.

Fritz

m00hk00h schrieb:

Blöd nur, dass das bei Kopfhörern zutrifft. Es gibt keinen "hiend-Hörer", der den Titel "Studio"-Trägt.

Gilt auch "electrostatic earspeaker for professional" und "MONITOR" ? Dann Stax 4070!

Fritz* schrieb:

Also, alle Gruppen waren im Studio vertreten, die "billigen Gurken" und die teuren e-Staten und sie waren ihrem Verwendungsort (Tonstudio) entsprechend alle Studiohörer.

Bis wieviel € gehen eigentlich die "billigen Gurken" ?

Der Terminus "Gurke" impliziert schlechte Qualität, daher haben also fast oder ÜBERHAUPT alle KH unter 200 € (denn die allermeisten Studio-KH liegen darunter) eine schlechte Qualität, da sie doch billig sind im Vergleich zu Elektrostaten oder elektrodynamischen Hörern für 1000 € und gemäß m00hk00h's Ansicht nie gut sein können ?

Schlußfolgerung : Nur KH für wesentlich mehr bieten wirklich guten Klang und darunter ist es bestenfalls oberes MidFi ?

Interessante HiFi-Definition.


Überträgt man diese Haltung (die ich dir hier jetzt mal nicht unterstellen möchte) auf CD-Player oder Verstärker, ließe sich dort dann auch erst mit 5000€-Geräten gut hören. Was schlicht lächerlich ist !


Seltsam, daß Musik Produktiv, Thomann und diverse andere Pro-Audio-Lieferanten, explizit Studiokopfhörer auflisten und von HiFi-Modellen unterscheiden, wo es diese doch vielleicht gar nicht gibt !

Accuphase_Lover schrieb:

Eine letzte Frage, bezieht sich alles was du sagst eigentlich auch auf andere HiFi-Geräte oder ist das "KH-Universum" ein geschlossenes Kontinuum für sich ?

Es geht hier nur um Kopfhörer. Sonst wäre ich auf deine Lautsprecherargumente eingegangen.

Accuphase_Lover schrieb:

m00hk00h schrieb: Es gibt keinen "hiend-Hörer", der den Titel "Studio"-Trägt. Über das was HighEnd ist kann man geteilter Meinung sein !

..nicht aus objektiver Sicht.
Davon abgesehen, verwende ich das Wort nicht umsonst in Anführungsstrichen. Ich hätte da schreiben können, was ich wollte, du hättest dich eh dran aufgezogen.

Accuphase_Lover schrieb:

Wo habe ich eigentlich behauptet, daß Studio-Hörer den "State of the Art" darstellen ? Es ging mir um die permanente Abwertung offenbar ALLER typischen Studiohörer.

Niemand wertet hier permanent irgendwelche Hörer ab. Das passiert nur in deinem Kopf, in dem du Kommentare so liest oder als Reaktion auf dein gehype.
Es ist genau anders rum, bei uns wird nichts gehypt, was es nicht auch verdient hätte. Hier wird alles völlig unabhängig von Namen und Preis realistisch an seinem Klangpotenzial gemessen, einsortiert und empfohlen.
Und falls du dich hier mal länger aufgehalten hättest, wüsstest du, dass Studiokopfhörer hier auch nur als Kopfhörer behandelt werden, genau wie jeder 1500€ (oder mehr Hörer) auch. Mit alles Vor- und Nachteilen!
Ehrfurcht und Respekt gibt es hier nicht. Wenn es scheiße klingt, wird es hier auch so stehen. Egal wie teuer, egal welcher Hersteller. Andererseits: wenn es gut ist, wird es sich durchsetzen. Und da gibt es durchaus einige, die auf ihrem Gebiet brillieren und auch auf diesem empfohlen werden.
Beispiel: AKGs K271S. Guter Mittelklasse-Hörer in einem attraktivem Preisbereich. Wenn man die Isolation braucht und kein euphonisches Klangbild sucht, ist man bei dem genau richtig. Etwas weniger Isolation, dafür etwas mehr Klang? beyerdynamic DT250/250.
Auf der anderen Seite gibt es offene Hörer, die denen sogar in deutlich niedrigeren Preisbereichen klangtechnisch auf die Pelle rücken. Aber eben ohne die Isolation.

Accuphase_Lover schrieb:

Und deine arrogante Art hier apodiktische Urteile abzugeben, zeigt nur, daß ich ins Schwarze getroffen habe.

Immer dieses Wunschdenken.
Das zeigt lediglich, dass du mich nervst.
Keine Ahnung (du gibst es ja sogar zu!), aber versuchst dennoch deine irgendwo hergenommen Pseudoargumente zu verteidigen. Und Studiohörer im Allgemeinen, obwohl diese nie jemand angegriffen hat! Auch wenn du das ständig behauptest. Wird dadurch nicht wahr.

Accuphase_Lover schrieb:

m00hk00h schrieb: Und wenn du das: sai-bot schrieb: Warst du schonmal in einem Studio und hast die dortige Arbeit verfolgt? Das kann sehr aufschlussreich sein und ich empfehle wirklich jedem, der die Gelegenheit dazu hat, sich mal anzuschauen, wie da gearbeitet wird. richtig interpretiert, wüsstest du auch, WARUM das so ist! Meine Interpretation habe ich explizit dargelegt. War diese etwa falsch ?

Accuphase_Lover schrieb:

m00hk00h schrieb: Dann erzähle ich dir vielleicht auch, wieso im Studio solche "Gurken" verwendet werden. Bitte erleuchte mich !

Wenn du mal in ein Studio kommst, achte mal drauf.
Ein Kopfhörer ist dort nichts wert. Gar nichts. Die dienen den Musikern als Gesangs- Bzw. Instrumenten Monitore, den Ingenieuren als "...ist das an? Ist hier Ton drauf?"-Monitore, für Klicktracks und zur Beurteilung von einzelnen Spuren oder Effekten, um nicht ständig die Quelle umschalten zu müssen. Und da habe ich schon die übelsten Billiggurken Verwendung finden gesehen, die weder etwas Hifi noch mit Studio zu tun hatten.

Die aller, aller wenigsten verwenden für kritische Prozesse (z.B. Mischen, Mastern) einen Kopfhörer, wenn dafür deutlich besser geeignete und gewohnte Lautsprechermonitore zur Verfügung stehen. Oft wird mit Kopfhörern gegen gehört. Aber auch hier spielt die Wiedergabequalität keine herausragende Rolle.

Vorsicht, jetzt könnte für dich eine Welt zusammen brechen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wer so etwas mit Kopfhörern macht, greift vorzugsweise zu Hifi-Hörern. Und zwar aus einem deutlich höheren Preissegment, als die meisten Studiohörer liegen!

Accuphase_Lover schrieb:

m00hk00h schrieb: Mit mehr Hörerfahrung wüsstest du, dass es objektive Kriterien gibt, nach denen Man auch Kopfhörer in Klassen einteilen kann (ja, per Gehör), wenn man seine eigenen Vorlieben kennt und daher ausblenden kann. Diese hätte ich in der Tat gerne näher erläutert. Da du glaubt, verabsolutieren zu können, bist du ja voll auf der Linie der HiFi-Zeitschriften. Auch diese behaupten, absolute Bewertungen nach Gehör vornehmen zu können.

Komisch nur, dass sich meine (respekt. "unsere") Einstufung z.B. erheblich von denen der Hifi-Zeitschriften unterscheidet, weshalb diese ja bei uns so verschrien sind. Und ja, das ist gar nicht so schwer, wie du denkst.
Mindestens 80% der Stammgäste hier im Kopfhörer-Unterforum sind dazu in der Lage. Da ist keine Zauberei bei.
Setze hier jemanden der üblichen Verdächtigen einen unbekannten Kopfhörer auf und er wird dir sagen können, in welcher Klasse der spielt.
Oder glaubst du ernsthaft, wir leiden an Gruppensuggestion, wenn wir uns unseren Konsens bilden?

Accuphase_Lover schrieb:

Auch deine Verwendung des Begriffs "Gurken" sagt so einiges aus. ;)

Damit wollte ich dich lediglich provozieren. Mission accomplished.

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn ich mal wieder mit Studioleuten spreche, werde ich deine Aussage wiedergeben, daß sie nur mit Gurken arbeiten und offenbar von gutem KH-Klang keine Ahnung haben. Oder habe ich schon wieder was fehlinterpretiert ?

Ja hast du, denn ich habe nie behauptet, sie hätten von gutem KH-Klang keine Ahnung! Im Gegenteil. Nicht umsonst setzen Leute, die ernsthaft mit Kopfhörern arbeiten, auf gute (und damit teure) Hifi-Modelle.

Ich habe sogar schon Studioleute mit dieser Aussage konfrontiert. Sogar fast wörtlich. Die Antwort wird dich vielleicht überraschen:
"Weiß ich, aber es funktioniert."
Es funktioniert! Nicht wortwörtlich so gesagt, aber das war gemeint.
Und genau DAS ist der ganze "Zauber" der Studio-Hörer. Sie funktionieren. Und zwar immer. Robust, gute Ersatzteillage, steckbare Kabel, hygienische Polster. Dazu noch ein recht attraktiver Preis und Features wie eine Abschaltautomatik (gegen Feedback) oder Wendelkabel, damit's nicht im Weg herumliegt. Ein guter Grad an Isolation und Tragekomfort und das Paket ist komplett. Es sing ganz praktische Aspekte, die einen Studiohörer auszeichnen. Es sind Werkzeuge, die zu funktionieren haben.
Die meisten Studiohörer erheben daher auch keinerlei Anspruch auf eine neutrale oder hochwertige Wiedergabe. Im Gegenteil! Viele Hörer sind absichtlich gesoundet. Von einem AKG-Entwickler weiß ich, dass der K240S ("Studio") mit Absicht eine leichte Badewanne hat (spricht Höhen und Tiefen betont), um sowohl subsonische Einflüsse, als auch Aufnahmefehler sofort zu hören und die Stimmenverständlichkeit zu verbessern.

Dazu kommt, dass den meisten Studiohörern schon ihre geschlossen Bauweise im weg ist. Offene Systeme sind einfacher zu händeln und klingen daher schon mit weniger Entwicklunsaufwand besser. Zumal ja bei hifi-Hörern auch auf eine möglichst hohe Wiedergabetreue hin entwickelt wird (im Idealfall), anders als bei den Studiohörern, bei denen die meisten absichtlich ein Sounding erfahren oder weil es hier keine Rolle spielt.

Accuphase_Lover schrieb:

Gut daß wir darüber gesprochen haben ! ;)

All das hättest du auch selbst herausfinden können, wenn du wirklich Willens gewesen wärst, deine Vorurteile mal kurz über Board zu werfen und unvoreingenommen zu recherchieren und vor allem Hören zu gehen und Erfahrung zu sammeln.

m00h

hi accuphas lover,
die "billigen Gurken" hab ich nur so bezeichnet um auf die
unsachgemäße Deklassierung vom Moderator satirisch hinzuweisen.

Wie bereits genannt hat jede Bauart und Preisklasse seine "Studio"-Tauglichkeit.

Fritz

Accuphase_Lover schrieb:

Fritz* schrieb: Also, alle Gruppen waren im Studio vertreten, die "billigen Gurken" und die teuren e-Staten und sie waren ihrem Verwendungsort (Tonstudio) entsprechend alle Studiohörer. Bis wieviel € gehen eigentlich die "billigen Gurken" ?

Im Allgemeinen? Etwas bis 50€. Da gibt's den K530, der billigste Kopfhörer, mit dem ich hören kann, ohne Pickel zu bekommen. Aber der ist a) offen und b) Consumer.

Accuphase_Lover schrieb:

Der Terminus "Gurke" impliziert schlechte Qualität, daher haben also fast oder ÜBERHAUPT alle KH unter 200 € (denn die allermeisten Studio-KH liegen darunter) eine schlechte Qualität, da sie doch billig sind im Vergleich zu Elektrostaten oder elektrodynamischen Hörern für 1000 € und gemäß m00hk00h's Ansicht nie gut sein können ?

Du kennst meine Ansichten also offensichtlich nicht.
Vielleicht ist dir mal aufgefallen, dass ich nicht mal einen dieser viel zitierten 1000€ Hörer besitze, sondern hauptsächlich mit einem 175€-Hörer höre?

Accuphase_Lover schrieb:

Schlußfolgerung : Nur KH für wesentlich mehr bieten wirklich guten Klang und darunter ist es bestenfalls oberes MidFi ?

Im Grunde ist das Konsens hier, wenn auch oft spaßig gemeint. "MidFi" wird oft auch "solides Hifi" genannt.
Natürlich kann man damit glücklich werden. Aber man sollte schon wissen, das da noch deutlich Luft nach oben ist, wobei es oft einfach auch ein Frage des Budgets ist.
Die "großen Drei" haben sich nicht umsonst als eine Art Sweet-Spot etabliert. Bis hierhin gibt's für jeden Euro quasi hörbar mehr Leistung, die erreichte Qualität ist für die allermeisten befriedigend und das ganze ist trotzdem insgesamt bezahlbar, mit knapp über 200€.

Accuphase_Lover schrieb:

Überträgt man diese Haltung (die ich dir hier jetzt mal nicht unterstellen möchte) auf CD-Player oder Verstärker, ließe sich dort dann auch erst mit 5000€-Geräten gut hören. Was schlicht lächerlich ist !

Ersten sind wir bei Kopfhörern und zweitens vergleichst du Äpfel mit Birnen Eiern.
Man kann natürlich die Qualitätssprünge von Schallwandlern nicht auf Elektronik übertragen. DAS wäre lächerlich.

Accuphase_Lover schrieb:

Seltsam, daß Musik Produktiv, Thomann und diverse andere Pro-Audio-Lieferanten, explizit Studiokopfhörer auflisten und von HiFi-Modellen unterscheiden, wo es diese doch vielleicht gar nicht gibt ! :?

Doch, die gibt es, nur nicht so, wie du dir das vorstellst.
Natürlich kannst du jeden Hörer im Studio einsetzen. Nur wird in dem Moment kein "Studiohörer" daraus, denn diese sind explizit für den Einsatz dort konzipiert. Wenn man sie zu Hause einsetzt, wird auch kein Hifi-Hörer draus.

Fritz* schrieb:

Aus meiner aktiven Studiozeit kann ich berichten, das Kopfhörer, je nach Verwendungszweck entsprechend eingesetzt wurden. Im Aufnahmeraum, wo eine Schallisolierung erforderlich war wurden eben geschlossene Hörer mit starker Bedämpfung (Beyer DT 100)verwendet und im Abhörraum / Mischraum Stax Lamda und offene Sennheiser XYZ. Also, alle Gruppen waren im Studio vertreten, die "billigen Gurken" und die teuren e-Staten und sie waren ihrem Verwendungsort (Tonstudio) entsprechend alle Studiohörer

..was mich übrigens bestätigt.
Der Beitrag entstand, als ich den Text oben getippt habe, daher habe ich ihn nicht rechtzeitig gesehen.

m00h

Zitat:
Die aller, aller wenigsten verwenden für kritische Prozesse (z.B. Mischen, Mastern) einen Kopfhörer, wenn dafür deutlich besser geeignete und gewohnte Lautsprechermonitore zur Verfügung stehen. Oft wird mit Kopfhörern gegen gehört. Aber auch hier spielt die Wiedergabequalität keine herausragende Rolle
Zitatende,

sorry Herr Moderator,
da muss ich doch mal etwas genauer werden. Selbstverständlich spielt bei Abhören / Kontrollhören die Klangqualität / Detailqualität die entscheidende Rolle im Studiobetrieb.
Es gibt oft Situationen wo die LS Monitore qualitativ am Ende sind und die guten Kopfhörer eben Details noch besser darstellen.

Mir scheint, das Du bezüglich Tonstudiobetrieb sehr unerfahren bist bzw. doch nicht alle wesentlichen Abhörarten kennst.

Fritz

@ m00hk00h :



Danke für deine ausführlichen Darlegungen.

Von einem "Gehype" meinerseits kann aber keine Rede sein, weiß ich doch selbst, daß z.B. ein K-271 alles andere als perfekt oder auch nur frequenzlinear ist.

Nur bezweifle ich, daß der klangliche Mehrwert teurer HiFi-Hörer den Preis wert ist und daß "Studio-Hörer" per se mäßig oder gar schlecht sind. Du magst es anders sehen !

Mit den "Gurken" hast du mich tatsächlich provoziert, ich glaube aber, daß du es tasächlich auch zumindest so ähnlich meinst.

Was den Konsens hier betrifft, habe ich längst gemerkt wie dieser hier ist. Nur beweißt das, daß er sakrosankt ist ?

In anderen Forumsbereichen gibt es eine Konsens der Mehrheit, daß es keinen Kabelklang gibt oder daß ein 10.000€ CDP kaum oder gar nicht besser als einer für 500€ klingt.
Damit kommen manche Leute auch nicht klar.
Dennoch wird darüber diskutiert.

Aber wahrscheinlich stören hier Zweifel am Konsens, dessen herausragender Repräsentant du bist, eher das traute Beisammensein Derer, die sich vollkommen einig sind !

Dennoch sollte man auch solche Themen diskutieren, auch wenn du dich über Zweifel erhaben fühlen solltest.

Fritz* schrieb:

Zitat: Die aller, aller wenigsten verwenden für kritische Prozesse (z.B. Mischen, Mastern) einen Kopfhörer, wenn dafür deutlich besser geeignete und gewohnte Lautsprechermonitore zur Verfügung stehen. Oft wird mit Kopfhörern gegen gehört. Aber auch hier spielt die Wiedergabequalität keine herausragende Rolle Zitatende, sorry Herr Moderator, da muss ich doch mal etwas genauer werden. Selbstverständlich spielt bei Abhören / Kontrollhören die Klangqualität / Detailqualität die entscheidende Rolle im Studiobetrieb. Es gibt oft Situationen wo die LS Monitore qualitativ am Ende sind und die guten Kopfhörer eben Details noch besser darstellen. Mir scheint, das Du bezüglich Tonstudiobetrieb sehr unerfahren bist bzw. doch nicht alle wesentlichen Abhörarten kennst. Fritz

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Der Punkt ist, dass für kritische Abhörsituationen (wie z.b.(!) Mischen und Mastern) keine "Studio"-Hörer Verwendung finden, was du hiermit ja noch mal bestätigst.

Accuphase_Lover schrieb:

Nur bezweifle ich, daß der klangliche Mehrwert teurer HiFi-Hörer den Preis wert ist und daß "Studio-Hörer" per se mäßig oder gar schlecht sind. Du magst es anders sehen !

Ob der Mehrwert einem auch mehr wert ist, muss jeder für sich entscheiden. Das schrieb ich oben schon.
Und Studio-Hörer sind nicht per se schlechter (als was? Consumer-Hörer in der selben Preisklasse?) sie sind grundsätzlich nicht besser als die...ich nenne sie mal "gestandenen" Hifi-Hörern, schon allein weil die meisten geschlossen sind. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Accuphase_Lover schrieb:

Mit den "Gurken" hast du mich tatsächlich provoziert, ich glaube aber, daß du es tasächlich auch zumindest so ähnlich meinst.

In dem Fall war es lediglich ein Meinungsverstärker. Schau mal in die Kaufberatung, wie oft mir ohne ein Schaudern eine Kaufempfehlung für so eine "Gurke" über die Tasten kommt.

Accuphase_Lover schrieb:

Was den Konsens hier betrifft, habe ich längst gemerkt wie dieser hier ist. Nur beweißt das, daß er sakrosankt ist ? In anderen Forumsbereichen gibt es eine Konsens der Mehrheit, daß es keinen Kabelklang gibt oder daß ein 10.000€ CDP kaum oder gar nicht besser als einer für 500€ klingt. Damit kommen manche Leute auch nicht klar. Dennoch wird darüber diskutiert. Aber wahrscheinlich stören hier Zweifel am Konsens, dessen herausragender Repräsentant du bist, eher das traute Beisammensein Derer, die sich vollkommen einig sind ! Dennoch sollte man auch solche Themen diskutieren, auch wenn du dich über Zweifel erhaben fühlen solltest.

Nun, Diskussionen sind gern willkommen. Auch wenn der Ton manchmal streng ist, ich nehme mich da nicht aus, bin ich doch gern bereit mein Wissen zu teilen. Wie du siehst.

Du bist gern eingeladen hier öfter herum zu hängen und etwas mehr Hörerfahrung zu sammeln, dann kannst du schnell sehen, wie der Konsens hier entsteht (WENN denn einer entsteht). Dann sind all deine Fragen diesbezüglich schnell beantwortet.

m00h

m00hk00h schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Überträgt man diese Haltung (die ich dir hier jetzt mal nicht unterstellen möchte) auf CD-Player oder Verstärker, ließe sich dort dann auch erst mit 5000€-Geräten gut hören. Was schlicht lächerlich ist ! Ersten sind wir bei Kopfhörern und zweitens vergleichst du Äpfel mit Birnen Eiern. Man kann natürlich die Qualitätssprünge von Schallwandlern nicht auf Elektronik übertragen. DAS wäre lächerlich.

Das ist mir wohl bekannt. Ich habe lediglich etwas provokant formuliert.
Daß bei akustischen Wandlern die Unterschiede am größten von allen Komponenten sind, hatte ich bereits mehrfach erwähnt.

m00hk00h schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Seltsam, daß Musik Produktiv, Thomann und diverse andere Pro-Audio-Lieferanten, explizit Studiokopfhörer auflisten und von HiFi-Modellen unterscheiden, wo es diese doch vielleicht gar nicht gibt ! :? Doch, die gibt es, nur nicht so, wie du dir das vorstellst. Natürlich kannst du jeden Hörer im Studio einsetzen. Nur wird in dem Moment kein "Studiohörer" daraus, denn diese sind explizit für den Einsatz dort konzipiert. Wenn man sie zu Hause einsetzt, wird auch kein Hifi-Hörer draus.

Wie stelle ich es mir denn vor ? Sicher nicht so, daß ein x-beliebiger KH durch Verwendung im Studio zum Studiohörer wird.
Die im Bereich "Studio" von Pro-Audio-Anbietern aufgeführten Hörer sind doch wohl für's Studio konzipiert, oder ? Und ich rede dabei nicht vom geschlossenen Prinzip oder eine Abschaltautomatik.
Studioprofis sprechen immer wieder davon, daß HiFi-Hörer sehr oft gesoundet sind und eben keine richtige Bewertung der Mischung ermöglichen. Sprechen die nur von billigen HiFi-Hörern weil sie gar keine wirklich hochwertigen kennen oder sind das alles Idioten ?

In jedem besseren Tonstudio spielt die Qualität der KH sehr wohl eine Rolle, das solltest du wissen !
Jeder TonIng. sieht einen hochwertigen KH als absolut notwendig an. Ist in jeder Audiopostille nachlesbar und steht in jedem Tonstudiohandbuch !
Vielleicht steht da ja nur Unfug und Studioleute haben mir auch nur Quark erzählt. Auch ich kenne Profis !

Allerdings gebe ich dir recht, daß in Rundfunk und TV die Klangqualität tatsächlich nachrangig ist und dort andere Eigenschaften zählen.


Noch etwas, damit wir uns richtig verstehen, es ist NICHT meine Absicht, hochwertige HiFi-Hörer madig zu machen und deren Qualität in Abrede zu stellen.
Auch ich habe schon Stäxe und andere sehr hochwertige und hochpreisige KH gehört. Das möchte ich ausdrücklich betonen, bevor jetzt dann das übliche "der Typ hat keine Ahnung oder er ist einfach neidisch" - Argument kommt !

mein lieber Herr Moderator,
ich weiß ich soll Dir nicht widersprechen,
Aber:
Du verdrehst die Sache wie sie Dir gerade in Dein Konzept passt und fühlst Dich durch meine Stellungnahme bestätigt. Obwohl ich das Gegenteil Deiner Ausführungen (aus meiner Studiopraxis) schrieb.

Evtl. gibt es auch festgefahrene Ansichten bezüglich dessen wie ein Studio-Kopfhörer zu sein hat.
Ich behaupte, jeder Kopfhörer der in einem Studio gebraucht wird ist ein "STUDIOKOPFHÖRER" Auch der Stax Lamda.

Fritz

edit:
@accuphase lover
in Sachen Studiopraxis bist Du näher an der Realität als
unser Moderator. Nur das in Sendeanstalten die Qualität nicht maßgeblich ist stimmt nicht.
Es ist immer die Qualität maßgeblich.

m00hk00h schrieb:

Du bist gern eingeladen hier öfter herum zu hängen und etwas mehr Hörerfahrung zu sammeln, dann kannst du schnell sehen, wie der Konsens hier entsteht (WENN denn einer entsteht). Dann sind all deine Fragen diesbezüglich schnell beantwortet.

Die Einladung nehme ich gerne an.

Noch eine abschließende Frage :
Welcher ist der primäre Bewertungsparameter, größtmögliche Natürlichkeit ?
Wie weiß du wie es wirklich zu klingen hat, oder nimmst du die Ähnlichkeit zum größten Stax als Bewertungsparameter ?

Wenn man nur das persönliche Empfinden zugrundelegt, kann einem ja auch ein Koss PortaPro am besten gefallen.

Bei KH hat man doch mit der gleichen Problematik zu kämpfen wie bei LS auch. Wobei bei KH die individuellen Unterschiede in der Empfindung noch größer sind.

Beispiel Ultrasone und deren Höhenwiedergabe.

Darf ich als bisher nicht Involvierter auch mal was dazu sagen?

IHR HABT ALLE EIN KOMMUNIKATIONSPROBLEM!

Eigetlich widersprecht ihr euch gar nicht mal, hängt euch aber an den einzelnen Bemerkungen auf, die vielleicht nicht immer geschickt gewählt sind. Geht es dabei noch ums Thema?

Es ist doch Fakt, dass es STudiohörer (die vom Hersteller dann in der "Pro-SChiene" geführt werden, ebenso gibt wie "HiFi-Hörer", die dann in der "Consumer-SChiene" laufen.

Das ein reger Austausch besteht, ist auch klar. Nach dem, ws ich mit meiner bescheidenen Lebenserfahrung bisher mitbekommen habe, werden in Studios zum "Zwischendurch-Kontrollhören" tatsächlich (wie von m00h beschrieben) die dafür konzipierten "Pro-Hörer" verwendet, bei denen es einerseits natürlich auf die Abstimmung (zur Detektion von Aufnahmefehlern). Die sind meist von der Qualitätsstufe nach meiner Erfahrung "MidFi", weil es eben nicht auf den absoluten "Klanggenuß" oder auf das feinste Detail ankommt. Trotzdem bieten sie solide Leistung. Für den Mix wird dann aber doch meist auf was anderes zurückgegriffen, wie eben den angesprochen Stax Lambda pro. Das ist aber kein Studiohörer (zumindest von der Herstellerseitigen Positionierung) - was ja nicht heißt, dass er im STudio nicht verwendbar wäre.

Es gibt natürlich gerade im HiFi-Bereich stark gesoundete Hörer, um sich a) von anderen Modellen abzusetzen, b) bestimmte Klientel zu bedienen. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Hifi-Hörer mit "studiomäßiger" Abstimmung oder keine neutralen HiFi-Hörer gäbe.

Aber grundsätzlich vertreten zumindest Fritz und m00h nach meinem Leseverständnis durchaus die gleichen Punkte. In weiten Bereichen wird in STudios eben ein SChallisolierender, robuster und langlebiger Hörer eingesetzt, bei dem die "Klangqualität" nicht das wichtigste Kriterium ist - der von Fritz genannte DT100 ist da sicher ein brauchbares Beispiel, und das ist nunmal ein klassiscehr "Studiohörer". In anspruchsvolleren Bereichen kommen dann auch die besseren Hörer zum Einsatz, das sind aber meist eben HiFi-Modelle. Dort würde sicher kein Grado RS-1 oder Audio-Technica W5000eingesetzt, weil die tatsächlich stark gesoundet sind, aber es gibt eben auch neutralere Hörer, die auch die Anforderungen professioneller Nutzer an die Klangsignatur erfüllen - ohne deswegen den Namenszusatz "Studio" zu tragen.

Beyer bietet da mit seinem 880pro und 990pro die AUsnahme...

Mensch, da plädiere ich dafür, bei Kopfhörern nicht strikt zwischen "Studio" und "Hifi" zu trennen (ungefähr mit dem Hintergedanken, den Fritz* wohl auch hatte) und dann sowas...

Aber da wir schon einen Studiohasen hier haben: Wo genau werden denn die Staxe gebraucht? Ich hab komischerweise nur in Rundfunkanstalten welche gesehen, ohne dass mir jemand gesagt hätte, wofür die normalerweise gebraucht werden (wir haben dann Musik damit gehört ), in Studios, in denen Musik produziert wird, wurde immer über LS gemischt, KH kamen nach dem ersten Roughmix eigentlich nicht mehr zur Verwendung. Oder ich hab es nicht mitbekommen...

Und langsam sollten wir mal den Threadtitel ändern

Tobi:
Ich hoffe, ich habe es geschafft, klarzustellen, dass man mit den "Studio-Hörern" durchaus auch Musik hören kann und "HiFi-Hörern" auch im Studio arbeiten kann... daher auch die ganzen Gänsefüßchen.

Meines Erachtens besteht die herstellerseitige Trennung einfach nur darin, dass die "Studiohörer" sich a) durch entsprechende Robustheit für den harten Arbeitsalltag und b) bedarfsorientierte Abstimmung auszeichen, während "HiFi-Hörer" (da wäre der Begriff Consumer-Modell eigentlich sowieso besser) nicht bedarfs- sondern geschmacksorientiert abgestimmt sind.

Hier gibt es sicher eine mehr oder minder große SChnittmenge, in der sich jeder tummeln kann. Ich habe auch gerne mit meinem AKG K271 Studio gehört...

eddie78 schrieb:

Dort würde sicher kein Grado RS-1 oder Audio-Technica W5000eingesetzt

http://www.youtube.com/watch?v=ymg5rG16Tns

Achte mal auf den Typ an den Reglern ( George Massenburg -> http://en.wikipedia.org/wiki/George_Massenburg )


Und das hier ist der überflüssigste Thread im hifi-forum seit langem, direkt hinter "Zu große klangliche Unterschiede bei Spitzenmodellen"

Sieht auch aus, als würde er gerade massiv konzentriert abmischen
Und ganz zum Schluss sitzt er immer noch da, und hört ganz ohne Kopfhörer

hi Leute,
die Frage was ist ein Stuidokopfhörer oder nicht ist so unsinnig wie "was ist ein Küchenmesser" oder sind Küchenmesser immer billiger als Japan Messer aus Damast Stahl.

Nochmals, damit nun auch Jeder versteht das ein Kopfhörer nicht durch seine Bauart zum "Studiokopfhörer" wird.

Im Tonstudio wird genommen "was gefällt" und somit ist jeder Kopfhörer im Tonstudio ein Studiokopfhörer.

Es gibt bei Musikern, Sprechern, gewisse Vorlieben bez. Klang und Tragekomfort.
Ein Sprecher, welcher mehrere Stunden einsprechen muss, bevorzugt einen leichten offenen Kopfhörer.
Der Heavy metall Musiker will, wenn überhaupt, einen Kopfhörer der ihm die Birne "wegblasen" kann und auch einen Weitwurf heil übersteht.
Dann gibt es noch Künstler die wollen IHREN ganz bestimmten
Kopfhörer. (sonst können sie nicht arbeiten)

Ein Tonkutscher der noch das letzte hörbare Detail am Mischpult einpegeln will bevorzugt dazu einen Elektrostaten.

Also alle Arten von Kopfhörern sind im "Studio" zu finden.

Fritz

Ich habe hier noch zwei Links zu Studio-KH, die vielleicht interessieren:
http:// mixonline.com / gear / buyersguides / new-studio-headphones-roundup / index.html
(Achtung: bekommt von Opera 10 einen Hinweis "Betrugsversuch-Site", was ich aber nicht verstehen kann - trotzdem sicherheitshalber Leerstellen in den Link eingefügt)
http://www.stevehoffman.info/equipment.html
(welche KH ein Studiotechniker benutzt - ist schon etwas älter)

Der Grado PS-1 Pro wurde doch mal als Studio-KH definiert und preislich auch hoch oben angesiedelt. Ist der KH wirklich in der Praxis dort benutzt worden ?

Gruß John

eddie78 schrieb:

Sieht auch aus, als würde er gerade massiv konzentriert abmischen Und ganz zum Schluss sitzt er immer noch da, und hört ganz ohne Kopfhörer ;)

Dir ist sicherlich bewußt das die korrekte Mikrofonierung Teil des bzw noch wichtiger ist als der eigentlich Mix Prozess. Shit in shit out. 3x darfst du Raten womit er die überprüft hat. Wenn du alles richtig machst mischt sich sowas von selbst, und du kannst davon ausgehen das George weiss was er da macht

Aber darauf wollte ich nicht hinaus, gemischt an sich wird NIEMALS über KH, das ist einfach sinnfrei. Es gibt nur einen Grund für KHs und der wäre ein extrem kleines Budget, was in 99% der Fälle zusammen mit sehr eingeschränkten Fähigkeiten des möchtegern mix engineers einhergeht. Sprich, wird nur von Anfängern genutzt, die weder Erfahrung mit KHs noch das Geld für LS haben. Das Ergebnis können wir uns denken. Einige mix relevante Dinge können einfach nicht über KH beurteilt werden. Mein HD800 hängt am Prism Orpheus & Auditor und ich höre schon mein Lebenlang mit KH, und erst seit wenigen Jahren mit Lautsprechern. Eigentlich sind KH meine Lautsprecher. Trotzdem ist es schwierig gewisse Dinge über KH richtig zu beurteilen, die sich beim Mischen über LS sehr locker beurteilen lassen. Und selbst meine 400 Euro K+H O98 ermöglichen es mir so perfekt zu mischen das über den HD800 keine Korrektur mehr nötig ist. Ich weiss aber auch was ich mache

Zurück zum Thema, es geht ganz einfach darum das in der Studioecke genau wie hier gekauft wird was gefällt und nicht was als "Studio" ausgezeichnet ist. Die meissten "Studio" KHs sind allesamt tracking KHs mit ganz anderen Prioritäten (siehe Video). Es gibt keine Standards in der Studiowelt, jedes Equipment ob DAC, Kompressoren, EQ, Monitore, KHs findet Freunde und Gegner. Und ehrlich gesagt sind die Kontroversen da noch schlimmer als hier

PS: + Was Fritz gesagt hat

bizkid3 schrieb:

das hier ist der überflüssigste Thread im hifi-forum seit langem

Das sehe ich anders. Das Thema finde ich durchaus interessant.

Produkte, die für professionelle Anwender entwickelt und vertrieben werden, bieten häufig mehr Qualität für's Geld: Dafür finden sich viele Beispiele. Gründe mögen sein, daß

(1) kein Werbebudget für Publikumszeitschriften und Fernsehen kalkuliert werden muss.

(2) die professionellen Anwender "pflegeleichter" sind als die manchmal doch einfacher gestrickten Konsumenten, so daß die Kundenbetreuung weniger kostet,

(3) statusträchtige Markennamen keine oder eine untergeordnete Rolle spielen, weil die Kunden auf Qualität und Brauchbarkeit, aber nicht auf Protzfaktor achten.

Gerade im Studiobereich glaube ich allerdings, daß diese Argumentation nicht ausnahmslos zu korrekten Ergebnissen führt: Erstens muss man dort sehr wohl auch auf den "Protzfaktor" achten, weil die zahlende Kundschaft einfach erwartet, als Beweis der "Professionalität" bestimmte Markennamen im Studio zu hören und zu sehen: Beispielsweise Pro Tools HD als Aufnahmesystem und Mikrofone von Neumann. Mancher ist der Ansicht, daß diese Dinge absurd überteuert sind, aber die brauchen ihr Geld vom rein praktischen Nutzen gar nicht wert zu sein, man muss sie trotzdem haben, um ernst genommen zu werden.

Zweitens gilt die oben genannte Überlegung nur dann, wenn man dieselben Anforderungen hat wie ein Profi. Eine solche Anforderung im Studiobereich könnte auch sein, zu wissen, wie eine Aufnahme sich anhören wird, wenn sie auf minderwertigen Anlagen abgespielt wird -- auch das muss annehmbar klingen! In den 80er Jahren hat man genau aus diesem Grunde den Yamaha NS-10 Studiomonitor verwendet, als Billigschrott-Referenz. Man sagte damals, "wenn es sich aufm NS-10 gut anhört, hört es sich überall gut an."

Insgesamt muss man also sagen, daß man keineswegs blind "Profi-Equipment" kaufen kann, wenn man sicherstellen will, den meisten Wohlklang für's Geld zu bekommen.

meatling schrieb:

In den 80er Jahren hat man genau aus diesem Grunde den Yamaha NS-10 Studiomonitor verwendet, als Billigschrott-Referenz. Man sagte damals, "wenn es sich aufm NS-10 gut anhört, hört es sich überall gut an."

Schön das du den NS-10 erwähnst, das ist nämlich ein tolles Beispiel das zeigt das die meissten Studiobetreiber genauso Lemminge sind wie wir (hifi user) und alles blind Nachkaufen. Angefangen hat die NS-10 Saga mit Bob Clearmountain der in einem Interview mal erwähnte die NS-10 als Schrottreferenz zu benutzen. Da fast alle damals wie Bob klingen wollten war natürlich sofort klar wie er seinen Sound bekam, durch die NS-10! (Achtung: totaler Unfug). Kurze Zeit später hatte fast jedes Studio in den USA ein Paar NS-10 im Studio. Der Rest ist Geschichte. Will sagen:
Auch dort wird nur mit sehr laufwarmen Wasser gekocht. Ich kenne leider zuviele Engineers die sich nur auf Namen und nicht auf ihre Ohren verlassen. Das hört man dann auch meissten an den Ergebnissen.
Auch sehr kurios; Gerade die Kunden die sehr viel Wert auf hochwertiges Gear & Aufnahmekette legen und ihre Abmischungen teilweisse sogar mit 192khz abliefern, sind Mischtechnisch mit Abstand die schlechtesten. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung. Sowas wird natürlich nicht bei Majors passieren, also keine Sorge

John22 schrieb:

http://www.stevehoffman.info/equipment.html (welche KH ein Studiotechniker benutzt - ist schon etwas älter)

Interessant oder fast witzig, dass ausgerechnet Steve Hoffman's Liste mit den beiden KH als Beispiel genommen wird. Steve Hoffman war bei einem der letzten CanJams und hat dort im Interview gesagt (hoffe ich gebe das so korrekt aus der Erinnerung wieder), dass er die KH-Community interessant findet, aber selbst eigentlich wenig mit KH anfangen kann und mit Abstand lieber LS hört. In seinem Forum hat er dann mal über den K701 gepostet, dass er von dem KH findet, dass er unnatürlich klingt. Hab' leider gerade den Link nicht gefunden, außer einer Nennung dieses Posts bei Head-fi.

Warum hat Steve Hoffmann dann die KH auf der Liste? Weil er die "Dinger" vielleicht einfach da hat (obwohl er sie nicht gut findet)? Oder macht er an bestimmter Stelle Werbung? Hatte unlängst einen Spot gesehen, wo ein Studio soooo über KRK-Monitore geschwärmt hat, als wäre das _die_ Abhöre schlechthin und man zwischen den Zeilen hören konnte, das man eben nimmt, was der Auftraggeber möchte (oder wer den Spot bezahlt... ;))

Also ich find auch, ihr zieht euch hier an einzelnen Punkten hoch und verliert die Sache aus de Augen. Klar ist doch: "Studiokopfhörer" ist ein landläufiger Begriff. Jeder der ihn hört stellt sich in erster Linie die AKG Studioreihe und die Beyers drunter vor. Hat doch nix damit zu tun, wie gerechtfertigt das nun ist und wie man da absolut unterteilen soll.


Die Diskussion basiert auf dieser (natürlich total groben und grundsätzlich erstmal unbegründeten) Unterteilung.

Und wenn mich jemand fragt, ob der K241 als EIN typischer Studiohörer besser oder schlechter klingt als ein beliebiger aktueller Stax, als EIN typischer Vertreter der Hifi-Fraktion, dann ist diese Frage ganz klar zu beantworten.

Jeder aktuelle Stax klingt ganz objektiv besser, als ein AKG K241/K271. Als objektives Kriterium dient für mich da ganz klar die Auflösung - über tonale Abstimmung wird eh ständig diskutiert, sodass ich darüber gar kein Wort verlieren möchte...


Ihr Jungs streitet euch nun die ganze Zeit darum, welcher Hörer wo einzuordnen ist und woran man das festmacht und warum dies und das wiederum nicht so sein kann usw. Ihr zerpflückt euch gegenseitig und verliert den Bezug zu einem allgemein zu haltenden Thema. Und dieses Thema, wie es im Threadtitel steht, muss man eben mit vielen Pauschalisierungen allgemein halten, sonst verliert sich eben jede Diskussion in den Details, die man in euren Argumentationen findet. Man kann eben nicht genau abgrenzen, wann man welchen Kopfhörer wie bezeichnet - das habt ihr beiden ja nun festgestellt. Also belasst es halt bei der am weitesten verbreiteten Annahme, dass eben K241/K271/DT880 im Studio verbreitet sind und Stax und Grado mehr im Hifi-Bereich und diskutiert von diesem Standpunkt aus. Ganz gleich, ob diese Einteilung nun richtig und der Wirklichkeit entsprechend ist oder nicht - das ist nicht immer wichtig.





Um zum Thema beizutragen:
Ich nutze beides. Einen K171 für den hier schon gut umschriebenen groben Studioalltag. Dort muss der Hörer viel aushalten und verhältnismäßig wenig gute Klangeigenschaften haben. Ne gewisse Neutralität und Genauigkeit, um schnell grobe Schnitzer zu entlarven und klanglich gut genug, um dem Durchschnittsmusiker zuzusagen.

Brauche ich Klangqualität beim abmischen, setze ich auf ein Stax 2050 Set mit seiner hohen Auflösung. Auf das Klangbild habe ich mich eingeschossen und kann es gut deuten. Der Klang ist objektiv mMn weit besser, als all die typischen robusten "Studiobitches". Absolut besch... macht sich der Stax natürlich bei den Aufgaben, für die sich die robusten dynamischen Vertreter hervorragend eignen. Das ehrlich gesagt blöde Kabel, die lange Umhersteckerrei (Nutze den Stax mobil und muss ihn immer wieder neu anschließen - deshalb auch "nur" das 2050 Set) und etwas zärtlichere Umgang machen ihn definitiv nicht zu einem guten Alltags-Studiohörer.

bizkid3 schrieb:

Und das hier ist der überflüssigste Thread im hifi-forum seit langem, direkt hinter "Zu große klangliche Unterschiede bei Spitzenmodellen"

Grundsatzdiskussionen sind NIE überflüssig, im Gegenteil, sie sollten viel öfter geführt werden.

bizkid3 schrieb:

Es gibt nur einen Grund für KHs und der wäre ein extrem kleines Budget, was in 99% der Fälle zusammen mit sehr eingeschränkten Fähigkeiten des möchtegern mix engineers einhergeht. Sprich, wird nur von Anfängern genutzt, die weder Erfahrung mit KHs noch das Geld für LS haben. Das Ergebnis können wir uns denken. Einige mix relevante Dinge können einfach nicht über KH beurteilt werden.

Und einige andere Dinge können über KH eben besser beurteilt werden, z.B. Clicks, Glitches und ähnliche Störungen.
Natürlich mischt kein Profi nur über LH ab. Dennoch ist ein KH im Studio niemals überflüssig und alles andere als nur ein Zeichen für ein niedriges Budget.

bossa schrieb:

Jeder aktuelle Stax klingt ganz objektiv besser, als ein AKG K241/K271. Als objektives Kriterium dient für mich da ganz klar die Auflösung - über tonale Abstimmung wird eh ständig diskutiert, sodass ich darüber gar kein Wort verlieren möchte...

Wenn die tonale Abstimmung entweder irreal ist ODER mir persönlich nicht zusagt, nutzt eine gewaltige Auflösung recht wenig.

Accuphase_Lover schrieb:

Und einige andere Dinge können über KH eben besser beurteilt werden, z.B. Clicks, Glitches und ähnliche Störungen. Natürlich mischt kein Profi nur über LH ab. Dennoch ist ein KH im Studio niemals überflüssig und alles andere als nur ein Zeichen für ein niedriges Budget.

Da hast du Recht, um solche Störungen zu finden reicht dann auch ein ATH-M50, da muss es kein HD800 sein Mir ging es oben primär ums Abmischen.
Die Realität sieht leider so aus das die allerwenigsten mit KH ihr Material auf solche Störungen durchhören. Weder der Produzent noch der Mix Engineer und in seltensten fällen mal der Mastering E. . Ich kenne nur 1 Tracking und ein Mastering Studio in Deutschland wo ein Stax 4040 rumsteht. Gerade im low-budget/indie Bereich würde ein KH aber auch so manchem helfen seine Abmischung zu verbessern. Leider sind die wenigsten über ihre Monitoring Situation informiert und mischen dann mit unmengen Bass ab um ihre Raummoden auszugleichen. Da fragt man sich doch wirklich wozu das "Techniker" bzw "Engineer" noch in der Bezeichnung steht.

bizkid3 schrieb:

Da fragt man sich doch wirklich wozu das "Techniker" bzw "Engineer" noch in der Bezeichnung steht.

Das muß man sich sowieso fragen, angesichts dessen, was einem heutzutage auf CD geliefert wird.
Überkomprimierter Sound (Loudness War), Inter-Sample-Overs und andere Zumutungen en masse !
Der Terminus "Remaster" bedeutete mal eine Verbesserung, inzwischen oftmals das genaue Gegenteil. Da werden Songs mit -10 dB RMS totkomprimiert.
Einen Brickwall-Limiter g'scheit einzustellen, so daß keine Übersteuerungen auftreten, scheint schon zu viel verlangt.

Dabei ist überall von Tonschaffenden zu lesen, wie man richtige Aufnahmen, bzw. korrektes Mastering macht und was es ausdrücklich zu vermeiden gilt.

Die Praxis sieht offenbar ganz anders aus !

meatling schrieb:

(1) kein Werbebudget für Publikumszeitschriften und Fernsehen kalkuliert werden muss. (2) die professionellen Anwender "pflegeleichter" sind als die manchmal doch einfacher gestrickten Konsumenten, so daß die Kundenbetreuung weniger kostet, (3) statusträchtige Markennamen keine oder eine untergeordnete Rolle spielen, weil die Kunden auf Qualität und Brauchbarkeit, aber nicht auf Protzfaktor achten.

Das glaubst auch nur du!