Auf der Suche nach dem heil. Gral des "idealen (Nahfeld-) Klangs": Körperschallwandler + Kopfhörer?

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rpnfan
Inventar
#1 erstellt: 07. Aug 2010, 21:00
Ich suche noch den "fast idealen", d.h. für mich passenden, sehr guten Klang am "Schreibtisch", d.h. in "kleiner" Form ohne Stand-LS. Am besten soll das Konzept aber "ausbaubar" für größere Räume sein. Generell ist mir aber nicht so wichtig, ob ich guten Klang mit KH oder mit LS bekomme. Beides wäre o.k. -- nur das Ergebnis zählt. Aber KH haben eigentlich fast nur Vorteile gegenüber LS. Zwei Nachteile fallen mir ein:

a) Räumlichkeitseindruck nicht so echt und bei manchen KH hat man wirklich 'n starkes Links/Rechtsgefühl (auch mit Crossfeed!) Damit könnte ich aber noch leben, da mein K601 schon eine recht schöne Räumlichkeit bietet und evtl. mit den K701-Pads da sogar noch "besser" werden könnte? Auch Crossfeed hilft 'n Stückchen auf dem Weg.

Hauptproblem ist aber

b) Fehlender _gefühlter_ Bassdruck

Nein, es liegt nicht am K601. Der hat einen sehr ordentlichen und echten Bass und Tiefbass. Aber natürlich lässt kein KH den Bass körperlich spüren. Daher kam mir jetzt die Idee, ob man nicht mal mit 'nem Körperschallwandler in Kombination mit 'nem KH rumspielen könnte. Hat jemand das hier schonmal durchprobiert oder kennt Berichte davon? Bei Visation gibt's zwei (oder drei) Körperschallwandler, die dazu in Frage kämen. Recht interessante Threads gibts hier zum:
BS 130
und
EX 60 S

Hintergrund der Geschichte und erneuten Überlegung, ob KH nicht "besser" als LS sind, ist die:

Vor 'ner Weile hatte ich schon einen Thread zum Thema "Nahfeldhören mit Monitorlautsprechern vs. KH" gepostet. Dort gab es ein paar interessant Posts. Ich bin aber leider in meiner Suche nach _dem_ Klang immer noch nicht soviel weiter gekommen. Habe mir die Tage ein paar aktive "Monitore" (bzw. Werwandte) mit den Dynaudio Focus 110A angehört. Das war schon recht gut, aber trotz des dort schon ziemlich brauchbaren Basses (standen auf +2 für den Bass, wenn ich das richtig in Erinnerung habe) fehlte mir doch noch ein wenig vom Bassdruck / Bassgefühl. Vom mangelnden Bassdruck bei Adam A5x oder ähnlichen Monitoren ganz zu schweigen.

Kein Problem hab' ich gedacht. Ein Subwoofer dazu und der sollte ja den Druck bringen. O.K. -- davon abgesehen, dass der Verkäufer in der Hörsession (für die ich einen Termin hatte!) außer dem Anstöpseln des Subs, trotz meiner Nachfrage, keine Anstalten machte das Ding irgendwie vernünftig mit Phase, Übergangsfrequenz, Lautstärke und nicht zuletzt Aufstellung zu den Hauptlautsprechern einzubinden, war dann für mich mit etwas Probiererei im Hifi-Laden keine Einstellung des Subs zu finden, bei dem der Klang unterm Strich gewonnen hätte. Klar, kam Bass dazu, aber insgesamt klang es weniger ausgewogen. Der Bass hat sich nicht eingefügt, obwohl ich versucht hatte die Lautstärke nicht zu stark anzuheben. Gut, ich hatte weder Erfahrungen noch Messequipment noch Testtöne noch besondere Aufnahmen für den Zweck parat, so dass man nicht unbedingt erwarten kann, dass dann 'n Sub auf Anhieb schön eingebunden werden kann. Aber wenn ich einfach 'n 50Hz-Ton laufen lasse (mit oder ohne Sub) und im Raum etwas hin- und herlaufe und dann in manchen Stellen der Bass laut dröhnt und in anderen Stellen quasi nicht zu hören ist, dann wird mir sehr bewusst, dass in einem normalen Zimmer -- und dazu gehören Räume mit irgendwas zwischen 12 m^2 und 30 m^2 -- der Klang überhaupt, aber besonders im Bass natürlich extremst von der Größe und dem Aufbau (Dämmung, Dämpfung...) abhängt. Das hat man ja _immer_! Man wird also -- besonders, wenn man in den räumlichen Änderungsmöglichkeiten, z. B. Wahl der LS-Position und des Hörorts, stark eingeschränkt ist, nicht erwarten können einen idealen Klang hinzubekommen.

Daher kam mir wieder der Gedanke doch einen KH als "Haupthöre" einzusetzen. Ich freue mich über eure Erfahrungen mit Raumakustik alleine und natürlich im Bezug zu KH. Mit 'nem Körperschallwandler, der die Tischplatte 'n bisschen "wackeln" lässt, könnte man doch evtl. den Superklang des KH mit ein wenig "Bassgefühl" kombinieren...?

Die Körperschallwandler sind ja nicht so teuer. Evtl. werd' ich das sonst einfach mal probieren, wobei ich noch nicht weiß, wie ich die am besten anschließen würde und ob der BS 130 oder der neue 60er für den Zweck geeigneter wären?

Ein zweiter Gedanke war, ob man den Körperschallwandler als Billig-Sub einsetzt, wenn man mit den Monitor-LS im Grunde schon fast 'nen idealen Klang hat und bei vielerlei Musik noch keinen Subwoofer vermissen lässt. Dann könnte man, wenn's mal "krachen" soll und evtl. auch High-Fi nicht so im Vordergrund steht mit dem Körperschallwandler als Billig-Subersatz zuschalten? Wobei ich nicht weiß, ob das nicht zu "graußlich" klingt, dass man es nicht doch lieber sein lässt? Beim KH würde ich denken, dass da ein dezenter Einsatz des Körperschallwandlers ggf. nichts am über KH gehörten Klangbild ändern sollte...!?

So, bin auf eine hoffentlich interessante und befruchtende Diskussion gespannt
XphX
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 07. Aug 2010, 22:37
Du meinst Shaker, wenn du von Körperschallwandlern sprichst, oder? Zu dem Thema hab ich mich mal eingelesen, da ichs aber nur für Musik bräuchte, hab ich aus folgendem Grund davon abgesehen: Für Heimkino soll das perfekt sein, Explosionen werden dann lebhafter etc. Dabei sollen diese Geräte aber nicht präzise sein.

Würde ich stundenlang Scooter hören, stände einer dieser Shaker schon unter meinem Hörplatzsofa. Bei Sound zB von Pink Floyd sehe ich aber nicht, wie ich Vibrationen etc. sinnvoll einsetzen könnte.

Ich würde da wohl eher die perfekten LS suchen und wenn da alles passt und der Bass ebenfalls, dann würd ich als Ergänzung vielleicht Shaker probieren. Als Sub-Ersatz können sie ja nicht dienen, sie erzeugen ja keinen Ton (außer als Nebeneffekt).

Vielleicht gibt es inzwischen für deinen Einsatzzweck tauglichere Geräte, ich bin nicht am neuesten Stand! Mit kleinen Studiomonitoren wirst du aber um einen Sub nicht herumkommen. Vielleicht findest du etwas Passendes, wenn du dir viele Monitore-Sub-Kombis anhörst?
rpnfan
Inventar
#3 erstellt: 07. Aug 2010, 23:33

XphX schrieb:
Du meinst Shaker, wenn du von Körperschallwandlern sprichst, oder? [...] Als Sub-Ersatz können sie ja nicht dienen, sie erzeugen ja keinen Ton (außer als Nebeneffekt).


Wenn du mal in die zwei Links (schon der erste Satz des ersten Links) reinliest, siehst Du, dass man die Dinger auch ggf. zur Schallerzeugung einsetzen kann :-) Mich interessiert wie gut das generell klappt und ob das in Kombi mit 'nem KH sinnvoll sein könnte. Vielleicht hat jemand schon Erfahrungen in der Art -- oder doch einfach "nur" 'n Tipp für 'ne geniale Monitor / Sub-Kombi.
XphX
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Aug 2010, 10:55
Hab ich gelesen, klingt für mich aber so, als hätte es gar nichts mehr mit Hifi zu tun. Bin auch schon wieder weg, ich kann dir sowieso nicht weiterhelfen...
rpnfan
Inventar
#5 erstellt: 08. Aug 2010, 16:53

XphX schrieb:
Hab ich gelesen, klingt für mich aber so, als hätte es gar nichts mehr mit Hifi zu tun.


Mmmh, das stimmt -- so wie sich die Kommentare lesen -- wohl für die "Allgemeinbeschallung" und je nach Resonanzkörper auch für den Bass. Mein Gedanke war, ob man aber damit ein bisschen nicht audiophil bewegte Luft erzeugen kann, die den Bassdruck vermittelt und ob diese Luftbewegung etwas weniger präzise sein darf, da man ja saubersten Bass eh' schon vom KH her hört. Dort fehlt ja frequenzmäßig nichts und es geht nur um's Bauchgefühl...

Bisher ist das Feedback ja noch überschaubar. Scheint keinen zu interessieren oder wirklich noch keiner probiert zu haben?
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 08. Aug 2010, 19:58

rpnfan schrieb:
Scheint keinen zu interessieren oder wirklich noch keiner probiert zu haben?


Beides!
rpnfan
Inventar
#7 erstellt: 09. Aug 2010, 14:27
Nach Rücksprache hier zitiert aus 'nem PM mit Apalone:


Dein Anliegen ist in den allermeisten Fällen bei den eher qualitätsorientierten Usern hier absolut ohne Interesse. In ein fein ausziselierten Kette aus hochwertiger Quelle, ggf. D/A-Wandler, KHV und dann ein recht hochwertiger KH bau ich doch keinen Körperschallwandler ein (ö.ä. Zeugs).


Die Aussage finde ich interessant und sie kann ggf. 'ne Diskussion befruchten. Genau darum dreht sich meine Frage, ob der Einsatz eines Körperschallwandlers als "Subwoofer" nur undefinierten "Rumms" bringen wird und das Ergebnis verschlimmbessern "muss", oder ob man ggf. Chancen haben könnte, dass der KH-Ton, der ja gar nicht übertönt werden muss, einfach mit dem "Luftgefühl" -- denn mehr ist ja der "Bassdruck" wohl nicht -- ergänzt werden kann _ohne_ die gute KH-Klangqualität zu verschlechtern. Das ist die Kernfrage.
zuglufttier
Inventar
#8 erstellt: 09. Aug 2010, 23:53
Mal angenommen, du findest ne Box, die dir gefällt, dann bist du schon sehr weit. Um den Bass musst du dich dann noch kümmern. Ist halt ne sehr schwierige und auch teure Angelegenheit, wenn es gut sein soll. Ich komme hervorragend mit einem einzelnen Subwoofer aus, der ist allerdings auch auf den Raum eingemessen. Klanglich ist das besser als die allermeisten Kopfhörer, die ich so hatte. Möchte nun nicht schreiben, dass die Anlage besser als alle Kopfhörer klingt, die ich kenne, da ich den direkten Vergleich nicht mehr habe.

Aber meine Akustik hier ist gut, drum passt das schon so. Bau dir ein DBA und die Sache ist erstmal gegessen. Zu dem Begriff findest du so einiges an Lesestoff...
*r.k.*
Stammgast
#9 erstellt: 10. Aug 2010, 13:12

XphX schrieb:

Würde ich stundenlang Scooter hören, stände einer dieser Shaker schon unter meinem Hörplatzsofa.


Ist nicht eigentlich das wackeln (und rappeln - Resonanz) des Inventars lediglich ne unangenehme Nebenerscheinung von viel Bassdruck?
Also in den guten Clubs rappelt und wackelt vergleichsweise wenig und der Bassdruck macht sich nur im Koerper bemerkbar.
In den billigen Dorfdissen mit billig PA rappelt der ganze Laden (und das fiepen im Ohr geht drei Tage lang nicht weg) - und es kommt einem lauter vor, aber eigentlich isses nur schlechter und aufdringlicher.

Irgendwie faellt es mir schwer mit der Zielsetzung des OP was anzufangen. Soll da ne Dorfdisse nachgebaut werden, in der es an allen Ecken und Enden scheppert?
Fuer guten, spuerbaren Bass wuerd ich einfach ein bis zwei 'gute' (wie schon geschrieben, mir persoenlich gefallen da die Klipsch subs ganz gut .. die 'Bassheads' scheinen eher zu Cervin Vega zu tendieren, wenn man so Youtube mal abgrast) Subs hinstellen und die LS entsprechend waehlen.
KH sind hoechstens auf dem gleichen Preisniveau 'besser' als Lautsprecher, aber koennen nie den Koerperschall (nicht nur Bass) oder die Raeumlichkeit hinbekommen.


[Beitrag von *r.k.* am 10. Aug 2010, 13:13 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#10 erstellt: 10. Aug 2010, 13:44
Mit Klipsch oder sowas kommt man nicht weiter, wenn es qualitativ wirklich hochwertig sein soll. Also DBA oder Dipol wäre auch noch eine Alternative. Ein Dipol wäre auch eine Idee für einen Kopfhörer mit festem Sitzplatz, da diese relativ wenig Schalldruck bieten und somit nicht zu weit weg stehen dürfen. So gelangt auch wenig Bass in die Nebenräume.
*r.k.*
Stammgast
#11 erstellt: 10. Aug 2010, 13:52

zuglufttier schrieb:
Mit Klipsch oder sowas kommt man nicht weiter, wenn es qualitativ wirklich hochwertig sein soll.
Also DBA oder Dipol wäre auch noch eine Alternative.


Ich versteh die Aussage nicht.
Klipsch ist ein Hersteller? Der u.a. auch Dipol Subs anbietet? (Reference Series RT-12d z.b.) .. ich meinte nicht die Klipsch In-Ears.

Ne Ruettelplatte unter'm Sofa is sicher ne feine Sache fuer's Heimkino, aber mit 'qualitativ hochwertigem' Bass verbinde ich das nicht. (wobei die Musikrichtung vielleicht noch ganz interessant waere - ne, selbst Scooter wuerd ich das nicht antun .. in den 90ern waren die mal 'cool' .. hyper hyper )

p.s. wenn sich der subwoofer nicht mit den Satelliten 'verbindet' koennte das daran liegen, das die Satelliten nicht tief genug runterkommen oder der Sub zu tief abgetrennt ist. Bei meinen (ja, popeligen) JBL Control trennt der AVR schon bei ca. 150 Herz (die Control gehen nicht so sonderlich tief), was eine doch vorhandene Ortbarkeit des Subs bewirkt, aber auch das Gesamtbild etwas homogener macht.
Besser waere tiefer spielende Nahfeldmonitore zu suchen (oder halt grosse Standboxen .. die kommen eher bis 40-50Hz ohne zu grossen Abfall) und sich nen passenden (und auch passend getrennten) Sub zu suchen oder umgekehrt (wenn der Bass so wichtig is) nen guten Sub und dann die Monitore entsprechen 'drauf'.


[Beitrag von *r.k.* am 10. Aug 2010, 14:14 bearbeitet]
XphX
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Aug 2010, 14:20

*r.k.* schrieb:
Ist nicht eigentlich das wackeln (und rappeln - Resonanz) des Inventars lediglich ne unangenehme Nebenerscheinung von viel Bassdruck?

Eigentlich schon, doch bei meiner Anlage zittert/vibriert das ganze Bett (= Hörplatz) extrem mit, wenn man basslastige Musik aufdreht (und den Bassregler auch). Zum Beispiel und gerade bei Drum'n'Bass ist das Gefühl dabei einfach super und noch besser wirds, wenn man sich auf den Bauch legt

Mit einem Shaker würde das Gefühl sicher noch besser werden, wobei das eben zur Musik passen muss. Aber mir passt das auch so und ich hab gar nicht das Geld für einen Shaker + extra Endstufe...
zuglufttier
Inventar
#13 erstellt: 10. Aug 2010, 14:33
Ich wollte damit sagen, dass man mit einem Produkt von der Stange nicht weit kommt, auch wenn's ein teures Modell von Klipsch sein mag.
*r.k.*
Stammgast
#14 erstellt: 10. Aug 2010, 14:40
Viele Dissen haben Zeug von der Stange verbaut.
Wobei da die Stange ein bisschen hoeher Haengt ("Profi" Zeuch) und etwas weiter weg (Raumakustik und auch Raumgroesse - in so ner kleinen Butze kommt das einfach nicht gut).


[Beitrag von *r.k.* am 10. Aug 2010, 15:08 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#15 erstellt: 10. Aug 2010, 15:16
PA ist nicht gleich Hifi. Dass ne PA-Anlage gut klingen kann, heißt nicht, dass es dann auch gleich linear bis 20 Hz runter geht
*r.k.*
Stammgast
#16 erstellt: 10. Aug 2010, 15:21
Deshalb ja auch die immer noch offene Frage nach dem, was der OP mit seiner wuesten Konstruktion erreichen will.

Linear bis 20hz runter klingt langweilig.
Das Bett wackeln lassen geht auch spassiger als mit der Stereoanlage.

Und PA ist auch icht PA - wie gesagt, das was ich als 'gute Discomusik' sehen wuerde vermittelt einem den Koerperschall ohne die ganze Bude anzuregen und in (fuer mich) schlechten Clubs wackelt die ganze Bude, aber es *klingt* scheisse (mit verlaub gesagt).
Mag auch altersabhaengig sein. Man is halt nicht mehr 14.


[Beitrag von *r.k.* am 10. Aug 2010, 15:26 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#17 erstellt: 10. Aug 2010, 15:46
Wenn du richtig präzise Bässe möchtest und ein Fertiggerät kaufen möchtest, schau dir mal die Qsub2 oder Qsub4 von KS Digital an.

Ich betreibe den selber zusammen mit meinem Solo 6 BE und bin sehr sehr zufrieden.


Allerdings käme ich gar nicht auf die Idee, mir bei Kopfhörern Körperschall zu wünschen.
Für mich sind das einfach 2 Welten, je nach vorlieben tauche ich in die eine oder andere ab wenn ich eine CD einlege.

Auch wenn ich eine Anlage hätte, die dem Auflösungsvermögen meines Stax gleichkommt, behielte der KH seine Daseinsberechtigung.
*r.k.*
Stammgast
#18 erstellt: 10. Aug 2010, 16:01

Sathim schrieb:

Ich betreibe den selber zusammen mit meinem Solo 6 BE und bin sehr sehr zufrieden.


Wenn die technischen Daten der Solo stimmen, duerften die auch alleine schon ganz gut dastehen, oder?
40Hz -40khz +/- 2dB?


[Beitrag von *r.k.* am 10. Aug 2010, 16:02 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#19 erstellt: 10. Aug 2010, 16:37

*r.k.* schrieb:
Linear bis 20hz runter klingt langweilig.
Das Bett wackeln lassen geht auch spassiger als mit der Stereoanlage. :D


Nö, das klingt nicht langweilig. Dann klingt maximal die Aufnahme langweilig. Ist ja auch relativ egal, denn ich denke, wir sind schon ziemlich weit abgeschweift vom eigentlichen Thema. Denn wenn ich Peters Frage richtig verstanden habe, geht es ihm primär darum die Wiedergabe der Kopfhörer zu verbessern.

Ich persönlich vergleiche Lautsprecher und Kopfhörer auch nicht direkt miteinander, da beide eine spezielle Art der Wiedergabe haben mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen.
Silent117
Inventar
#20 erstellt: 10. Aug 2010, 16:55
Hi,

ich beschäftige mich ein wenig mit Heimkinos und ich kann vllt mit einigen Vorurteilen hier aufräumen.

Tactile Transducer (Körperschallwandler) wie Ibeam , Quake oder Buttkicker sind in der Lage sehr schnellen und genauen Bass wieder zu geben, nur nutzen das die wenigsten!

Die meisten schrauben so ein Ding unters Sofa , klemmen das an den Amp und drehen den aufs Maximum. Nach nem Monat oder 2 nutzt sich das ab und sie verhökern das wieder.

Es gibt wenige die wirkliche "realistische" Ansteuerungen versuchen also um "echten" Körperschall zu erzeugen. Knackigen Bass zu erzeugen mit einem Körperschallwandler ist durchaus möglich Bedarf aber einiger Umbaumaßnamen:

  • Man muss ein Podest bauen , der Eindruck geht sofort verloren wenn die Füße auf festem (ruhigem) Boden stehen. Bei einem Podest wackelt alles und nur dann wird es als "real" empfunden.
  • Das Podest muss mit einer harten Federung versehen sein, damit es frei schwingen kann aber auch damit die Resonanzfrequenz des Podest-Schwing-Systems weit unter der Anregung der Körperschallwandler liegt.
  • Die Körperschallwandler müssen sehr fest mit dem Podest an berechneten Positionen hängen. Man braucht mehrere davon um eine gleichmäßigere Anregung zu erreichen und man muss Wellengleichungen lösen damit sich die Anregungen nicht im Podest auslöschen.
  • Körperschallwandler arbeiten 1-Dimensional , d.h. muss man mindestens 2 haben um einmal in die X- und einmal in die Y-Richtung "wackeln" zu können.
  • Körperschallwandler werden extrem tief angebunden, sie sollen nicht bei hörbarem sondern bei Infraschall agieren. D.h. oberhalb von 40Hz sollen die NICHT ansprechen.
  • Die Sitzmöbel müssen an mehreren Punkten fest mit dem Podest verschraubt werden und nicht frei darauf stehen. Sämtliche dämpfende Elemente müssen entfernt werden (Gummifüße , Filzgleiter , etc.). Ideal ist eine Kinositzreihe mit Stahlfüßen und ein Stahlgerüst das verschraubt wird.


Ihr seht , dass eine richtige Körperschallwandlung was anderes ist als einfach nen Klotz unters Sofa knallen und auf Volldampf drehen

Ich persönlich habe sowas bisher nur erleben dürfen und mir ist der Aufwand in den eigenen 4 Wänden zu hoch. Aber es ist durchaus beeindruckend und man kann seine Subs bei 30Hz abfallen lassen und damit Reserven aufbauen.

Gruß Silent


[Beitrag von Silent117 am 10. Aug 2010, 16:57 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#21 erstellt: 10. Aug 2010, 21:20
Danke für die ausführlichen Infos Silent !

So genau habe ich mich damit noch nie auseinandergesetzt (habe auch keinen Bedarf).
Deine Ausführungen sind absolut nachvollziehbar und logisch.

Die Schwierigkeit der guten Integration eines Körperschallwandlers liegen also einmal schon auf der mechanischen Seite.

Aber ich denke es ist auch sehr schwierig, den an den KH anzubinden vom Frequenzgang her.
"Fühlbarer" Schall liegt ja nicht nur unter 40Hz - das geht ja weit höher.
Du kommst dann also in den hörbaren Bereich - was sich mit dem KH überschneiden würde.
Ich denke so bei 60 oder 80 Hz müsste man trennen, um das "Lautsprecherbassgefühl" zu bekommen.

____________

OT zu den Solos:
40Hz bei -2dB steht zwar drauf, aber wirklich linear gehen sie nur bis 50Hz.
(Ist immernoch mehr als bei passiven KompaktLs der Größe und Preisklasse).
Trotzdem bleibt es eine Bassreflexkonstruktion und vor allem ein Tiefmitteltöner.
Durch den Qsub gewinnt der Bass enorm. Dass untenrum noch wirklich viel dazukommt kann man nicht sagen.
Aber qualitativ wird es einfach sehr viel besser.
Apalone
Inventar
#22 erstellt: 10. Aug 2010, 21:23
was mE das absolute Totschlagkriterium ist:
ich höre KH nicht zuletzt, weil ich häufig erst ab 22.00 Uhr hören kann: da fällt jede Lautsprecherlösung raus!
Silent117
Inventar
#23 erstellt: 11. Aug 2010, 01:20
@Sathim

einen Kopfhörer da mit spielen zu lassen, halte ich aus den von dir genannten Gründen auch sehr schwer. Ein Körperschallwandler ersetzt eigentlich nur Brachialpegel vom Subwoofer , aber nicht den Subwoofer selbst. Eine Übergangslösung ist es definitiv um auch bei einem KH was fühlen zu können , aber in normaler Musik spielt sich IMHO auch zu wenig unter 40Hz ab um die knapp 2k€ Gesamtaufwand zu betreiben.


[Beitrag von Silent117 am 11. Aug 2010, 01:20 bearbeitet]
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