Wozu eigentlich In-Ears mit mehreren Treibern?

Ein guter Kopfhörer macht mehr als nur alle Frequenzen wieder zu geben , es geht auch um die Qualität der jeweiligen Wiedergabe. Technischer ausgedrückt:
-Klirr
-Impulsverhalten und Ausschwingverhalten
-Impedanzverlauf
-Intermodulation
-Phasengang
-Gruppenlaufzeit

muss auch alles passen.

Den Frequenzgang kriegt man mit manchen einzelnen Treibern relativ gut hin, aber die anderen Kriterien können dabei leider auf einem extrem hohem Niveau gehalten werden.

Der Er4 ist ein Ausnahmehörer , da er ziemlich gut ist und mit einer sehr kleinen (bei der P Version glaub ich) Frequenzweiche auskommt und nur einen Treiber hat. Wenn einem die Qualität allerdings nicht reicht (bzgl. obigen Kriterien) muss man mehrerer Treiber verbauen , nicht unbedingt nur des Frequenzgangs wegen , sondern auch viel wegen der obigen qualitativen Wiedergabe in den Frequenzbereichen.

Mit solch einer Antwort habe ich gerechnet. Das ist ja auch das was einem immer wieder erzählt wird; ich habe selbst lange daran geglaubt, bis ich angefangen habe mich etwas kritischer mit dem Thema zu befassen. Mal zu den einzelnen Punkten:

Silent117 schrieb:

-Klirr

Der Klirrfaktor ist nichts anderes als das die deutsche Kennzeichnung der THD. Diese liegt selbst bei billigen Ohrhörern generell im unhörbar niedrigen Bereich (d.h. weit unter 0.1%)

-Impulsverhalten und Ausschwingverhalten

Impuls- und Ausschwingverhalten sind ein und dasselbe. Die Impulsanwort eines Kopfhörern ist implizit im Frequenzgang enthalten (ein linearer Frequenzgang entpricht optimalen Impulsverhalten, vgl. Erklärung zum Phasengang).

-Impedanzverlauf

Stimmt. Aber der ist i.d.R. gerade aufgrund der Frequenzweichen gerade bei Mehrfach-Treibern problematisch. Dieser Punkt spricht also viel mehr für Single-Driver!

-Intermodulation

Siehe Klirrverhalten - liegt im unhörbar niedrigen Bereich.

-Phasengang

Schallwandler sind im Grunde Minimalphasensysteme. Bei Lautsprecherboxen führt die Schallausbreitung im Raum zu Phasenverzerrungen, bei Kopfhörern ist das kaum ein Problem - und wenn doch, dann ebenso bei mehreren Treibern.

-Gruppenlaufzeit

Kein Problem, siehe Phasengang.

Den Frequenzgang kriegt man mit manchen einzelnen Treibern relativ gut hin, aber die anderen Kriterien können dabei leider auf einem extrem hohem Niveau gehalten werden.

Eigentlich habe ich bisher immer gehört, dass es eben genau der Frequenzgang ist, der von mehreren Treibern profitieren soll und etwas anderes dürfte auch keinen Sinn ergeben - weil die entsprechenden Parameter schon bei Billigkopfhörern kein Problem sind, oder gar wie die Impedanzkurve eher bei mehreren Treibern problematisch.

Der Er4 ist ein Ausnahmehörer , da er ziemlich gut ist und mit einer sehr kleinen (bei der P Version glaub ich) Frequenzweiche auskommt und nur einen Treiber hat.

Verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte der ER4 eine Frequenzweiche haben? Er hat doch nur einen Treiber!

Wenn einem die Qualität allerdings nicht reicht (bzgl. obigen Kriterien) muss man mehrerer Treiber verbauen

Sicherlich. Das spricht aber nicht unbedingt für die Ohrhörer mit mehreren Treibern. Eher im Gegenteil

Timar schrieb:

Die Impulsanwort eines Kopfhörern ist implizit im Frequenzgang enthalten (ein linearer Frequenzgang entpricht optimalen Impulsverhalten, vgl. Erklärung zum Phasengang).

Sowiet ich weiß, ist dieser Satz einfach falsch. Eine gute Impulsantwort hat nichts mit einem glatten Frequenzgang zu tun.

Timar schrieb:

Der Er4 ist ein Ausnahmehörer , da er ziemlich gut ist und mit einer sehr kleinen (bei der P Version glaub ich) Frequenzweiche auskommt und nur einen Treiber hat. Verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte der ER4 eine Frequenzweiche haben? Er hat doch nur einen Treiber!

Kann aber immer noch elektrisch entzerrt sein.

Ein typisches Argument bei Lautsprecherboxen sind IM-Verzerrunge, wenn ein Lautsprecher ein zu breites Frequenzspektrum wiedergaben muß bei dem Hübe im unteren Bereich in der Größenordnung der Wellenlänge am oberen Bereich liegen.
Fällt bei Inears aus leicht einsehbaren Gründen weg.
Was bleibt ist vermutlich mehr sauberer Pegel in den entsprechende Frequenzbändern. Es gibt ja 2-Weg Modelle, die für den Bass zwei BA-Treiber haben.

Kruemelix schrieb:

Timar schrieb: Die Impulsanwort eines Kopfhörern ist implizit im Frequenzgang enthalten (ein linearer Frequenzgang entpricht optimalen Impulsverhalten, vgl. Erklärung zum Phasengang). Sowiet ich weiß, ist dieser Satz einfach falsch. Eine gute Impulsantwort hat nichts mit einem glatten Frequenzgang zu tun.

Dann muss ich wohl deinem Wissen mal auf die Sprünge helfen

We have seen in earlier sections of this book that the time domain and the frequency domain are just two different ways of expressing the same thing. This rule holds true for digital filters as well as signals.

http://www.tonmeister.ca/main/textbook/node691.html

For now, however, just notice that the impulse response fully defines the frequency response, and in principle, if you know the impulse response, you can calculate the frequency response.

(das gilt natürlich auch anders herum)
http://ptolemy.eecs..../freqResponseDT.html

Ich weiß, das mit der Bedeutung der Impulsantwort für die Klangqualität ist ein gerne perpetuierter Mythos... der ist wohl entstanden, weil die Impulsantwort ja tatsächlich gemessen wird, um Lautsprecher zu beurteilen. Das wird aber nur so gemacht, weil diese ein einfacheres Instrument ist, um gewisse Mängel festzustellen als der Frequenzgang. Das macht man also aus rein praktischen Gründen, prinzipiell ginge das auch mit dem Frequenzgang (wäre aber sehr umständlich).

ZeeeM schrieb:

Fällt bei Inears aus leicht einsehbaren Gründen weg. Was bleibt ist vermutlich mehr sauberer Pegel in den entsprechende Frequenzbändern. Es gibt ja 2-Weg Modelle, die für den Bass zwei BA-Treiber haben.

Ja, das leuchtet mir ein. Die Frage ist nur, wer braucht solche Pegel? Lange kann ich mich an einem, tollen unverzerrten Pegel von 120db jedenfalls nicht erfreuen, dann ist mein Gehör nämlich dermaßen im Eimer, dass ich mit einem iPod Ohrstöpsel auch völlig zufrieden sein kann

@ Timar

gebe mich geschlagen - ich erinnere mich düster. Igendwas war die Ableitung des anderen - kann das sein?

Timar du bist da schon auf dem richtigen Weg. Ich bin seit 30-Jahren ein großer HiFi Freak und habe die Entwicklung interessiert beobachtet und "gehört". Auch ich habe momentan einen Thread laufen zum Thema Stax der in eine ähnlich Richtung geht wie dein Thema denn auch die Firma Stax produziert seit vielen Jahren die gleichen Wandler mit einem unspektakulär Gehäuse und es ist Genial bequem zu tragen und phantastisch in der Technik sowie im Klang und deshalb wird auch nix oder kaum was geändert an den Hörern. Das mit den drei Treibern erinnert mich sehr an die Megapixelentwicklung bei den Digicams die Firmen geben den Kunden halt die Ilussion eines Fortschritts den keiner braucht. Ich hatte mit 18-Jahren also vor 27-Jahren das Glück eine BM20 zu hören und da ging seit dem nix mehr klanglich drüber außer der Stax denn er kommt mit seiner Push-Pull Technik und der geringen Masse sprich also der Geschwindigkeit dem Erlebnis von damals am nähsten......

That´s it ....

ich machs mal ganz einfach:

wir probieren alles was uns in die hände kommt, aber wir kriegen mit ein-treiber-modellen beim besten willen nicht annähernd so gute ergebnisse wie mit mehr-treiber-modellen.

deshalb bauen wir sie und deshalb werden sie gekauft.
nix mit voodoo, nix mit placebo, nix mit werbeeffekt durch x-treiber...

wenn's machbar wäre, würden wir's machen.

grüße,

P

Dein Wort mag stimmen jedoch sieht man speziell bei den Digcams das seit Jahren die Megapixel steigen und die Bilder schlechter werden bzw. der Aufwand die Menge Daten zu beherrschen nicht zu positiven Ergebnissen führt aber das ist ein anderes Thema denke ich.

Wie gesagt jeder soll nach seinem denken das kaufen wovon er überzeugt ist und was er als gut empfindet, ich finde den Gedanken von Timar jedenfalls gut und kann ihn da verstehen.

du hast recht, das thema digicams ist ein anderes und nicht vergleichbar.

glaubt mir: wenn es single-ba-treiber gäbe, die das können, was mehrtreiber-modelle bewerkstelligen, dann würde es auch in-ears mit diesen treibern geben.
und die wären dann auch billiger als die mehrtreiber-modelle.

es gibt sie schlichtweg nicht!

der er4 ist ein durchaus guter in-ear (meines wissens nach übrigens der älteste ba-in-ear überhaupt! als ich ihn vor 15 jahren das erste mal gehört habe, war ich schwer beeindruckt), aber er hat seine limits, die man derzeit nur mit mehrtreiber-modellen überwindet.

übrigens: musiker fallen im gegensatz zu hifi-freaks eher nicht auf solche hypes rein. viele von unseren musiker-kunden wissen nicht mal, wie viele treiber in ihren ohren stecken. sowas interessiert die meisten schlechthin nicht. die wollen nur, dass ihr arbeitsgerät funktioniert und tut was es soll.

grüße,

P

Maximilian3 schrieb:

Wie gesagt jeder soll nach seinem denken das kaufen wovon er überzeugt ist und was er als gut empfindet, ich finde den Gedanken von Timar jedenfalls gut und kann ihn da verstehen.

Danke für die Zustimmung. Ich denke dieses Schema "mehr/teurer ist besser" hat sich ziemlich tief in unserer aller Köpfe eingebrannt, denn wir bekommen es ja von der kapitalistischen Gesellschaft laufend suggeriert. Frag mal einen Whiskykenner, wie er den Unterschied zwischen einem 10€ und einem 100€ teuren Whisky einschätzt. Im Internet hat mal einer eine Blindverkostung organisiert. Die kompetenten Tester mussten die Whiskyproben einzeln beschreiben; es ist ganz lustig zu lesen, wie der Lidl-Whisky in höchsten Tönen gelobt wurde

Genau das selbe kommt i.d.R. dabei heraus, wenn man Audiophile einmal dazu nötigt, die von ihnen beschworenen Produkte in einem Blindtest gegen solide, günstige Produkte zu bewerten. Das, was viele als gigantischen Unterschied wahrnehmen, löst sich auf einmal in Nichts auf. Ich will damit nicht unterstellen, dass es bei In-Ears das selbe ist, aber diesen "Placebo-Effekt" gibt es jedenfalls. Und er wird unterschätzt.

peacounter schrieb:

glaubt mir: wenn es single-ba-treiber gäbe, die das können, was mehrtreiber-modelle bewerkstelligen, dann würde es auch in-ears mit diesen treibern geben.

Ich will deine Erfahrung - die in diesem Bereich sicher sehr viel größer ist als meine - ja überhaupt nicht bestreiten. Aber solche Aussagen sind wenig aufschlussreich. Was genau bewerkstelligen den Mehrtreiber-Modelle, was Modelle mit einfachen Treiber nicht können?

viele von unseren musiker-kunden wissen nicht mal, wie viele treiber in ihren ohren stecken. sowas interessiert die meisten schlechthin nicht.

Das vielleicht nicht, aber das spielt auch nur eine untergeordnete Rolle. Sie sehen, dass ein Modell das vielfache des anderen kostet und gehen gemäß der oben genannten Logik davon aus - wie wir alle das tun, wenn wir etwas nicht weiter hinterfragen - dass das teurere Modell das bessere sein muss. Wenn ich es mir leisten kann und etwas auf mich halte greife ich auch zu dem Whisky für 100€ und bin anschließend davon überzeugt, dass dieser um Welten besser schmeckt als der für 10€...

hi timar,

ich finde deinen ansatz durchaus sympathisch, da ich mich selbst auch meistens "von unten" an eine thematik annähere.
nicht unbeding aus skepsis aber zumindest mit dem gedanken, dass für meine ansprüche evtl. "low-budget" ausreicht.

manchmal stimmt das auch, zum überwiegenden teil stelle ich aber fest, dass der höherwertige bereich "leider" auch der interessantere ist (egal ob bei fahrrädern, autoreifen, lebensmitteln, bekleidung etc..)

was genau bewerkstelligen den Mehrtreiber-Modelle, was Modelle mit einfachen Treiber nicht können?

frequenzgang, headroom(dynamik), schnelligkeit (wie bei lautsprechern auch)

zu den musikern und ihrer angeblichen affinität zu höherpreisigem equipment:
viele unserer musiker-kunden kommen mit dem festen vorsatz, etwas aus der untersten preis-kategorie zu kaufen und bestellen nach dem probehören dann doch ein höheres modell.
die haben null mit profilneurosen zu kämpfen, die sie zum kauf teurer, weil angesagterer produkte zwingen.
die wollen nur was, was ihre arbeit erleichtert und stellen dann fest, dass eben die teureren produkte mehr erleichterung bringen als die billigeren.

grüße,

P

peacounter schrieb:

manchmal stimmt das auch, zum überwiegenden teil stelle ich aber fest, dass der höherwertige bereich "leider" auch der interessantere ist (egal ob bei fahrrädern, autoreifen, lebensmitteln, bekleidung etc..)

Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass die aller billigsten Produkte oft Schrott sind und man bis zu einem gewissen Punkt für einen höheren Preis tatsächlich bessere Qualität erwarten darf. Darüber hinaus gibt es aber entweder nur noch marginale, für mich meist völlig irrelevante, oder aber überhaupt keine Verbesserungen mehr.

frequenzgang

Nun, welche Eigenschaften des Frequenzganges? Ich hatte ja oben die Frequenzgänge des ER4 und des PFE gepostet und die sind eigentlich nahezu perfekt - was kann ein Modell mit mehreren Treibern da überhaupt besser machen (um auf die eingangs gestellte Frage zurück zu kommen)?

headroom(dynamik)

Ok, das kaufe ich dir ab!

schnelligkeit (wie bei lautsprechern auch)

Aua, bitte nicht solche Begriffe aus dem Hifi-Kauderwelsch! Da bekomme ich Auschlag von Ich hatte ja oben schon deutlich gemacht, dass die Impulsantwort (und nichts anderes kann physikalisch mit diesem Begriff gemeint sein) eines Kopfhörers mathematisch equivalent zum Frequenzgang ist. Kurz und knapp: es gibt keine vom Frequenzgang unabhängige Qualität der "Impulswiedergabe". Stimmt der Frequenzgang, dann stimmt auch die Impulsantwort, vice versa.

die haben null mit profilneurosen zu kämpfen, die sie zum kauf teurer, weil angesagterer produkte zwingen. die wollen nur was, was ihre arbeit erleichtert und stellen dann fest, dass eben die teureren produkte mehr erleichterung bringen als die billigeren.

Vielleicht habe ich das vorhin etwas zu negativ konnotiert. Es braucht dafür keine Profilneurose - es ist einfach unsere aller Art zu denken und uns unserer sozialen Stellung zu vergewissern. Und das ist ja auch keineswegs nur negativ zu sehen - wenn diejenigen, die es sich leisten können, irrational viel Geld für Produkte ausgeben, kann das am Ende auch demjenigen zu Gute kommen, der weniger Geld zur Verfügung hat.

1. entweder tiefgang oder schnelligkeit.
ist ne einfache formel, aber stimmt wie bei ls auch bei
in--ears.

2. hör dir einfach mal nen er4 und nen angesagten mehr-treiber-in-ear im vergleich an. ich denke, das ergebnis wird dir mehr sagen als meine posts.

3.

Stimmt der Frequenzgang, dann stimmt auch die Impulsantwort

ist quatsch.

peacounter schrieb:

2. hör dir einfach mal nen er4 und nen angesagten mehr-treiber-in-ear im vergleich an. ich denke, das ergebnis wird dir mehr sagen als meine posts.

Ok, wenn ich mal in Kölln bin komme ich vorbei und lasse mich bekehren

Stimmt der Frequenzgang, dann stimmt auch die Impulsantwort ist quatsch.

Ist aber wissenschaftlich fundierter Quatsch Nee, im Ernst: warum soll das Quatsch sein; und warum steht dieser Quatsch in sämtlichen Lehrbüchern zur Tontechnik?

Timar schrieb:

Stimmt der Frequenzgang, dann stimmt auch die Impulsantwort ist quatsch. Ist aber wissenschaftlich fundierter Quatsch Nee, im Ernst: warum soll das Quatsch sein; und warum steht dieser Quatsch in sämtlichen Lehrbüchern zur Tontechnik?

keine ahnung, aber ich hab schon nen haufen schagzeuger verzweifeln sehn, weil ihr monitor nicht tight genug war, um schnelle doublebass-attacs genau genug wiederzugeben.
ist halt so, da kann ich dir auch keine wissenschaftlichen erklärungen dafür liefern.

P

Es geht hier wohl um die Fouriertransformation, mit der man aus der Welle (und damit dem Impuls) das Spektrum berechnen kann und umgekehrt. Von gleichem Frequenzgang bei Sinustesttönen kann man aber nicht auf gleiche spektrale Reproduktion eines komplexeren Signals schließen. Auf gleiche Impulstreue dann natürlich auch nicht.

Ich schau mal, ob es dazu ein paar schöne Graphen bei headphone.com gibt.

@TE

Ich habe gerade frisch von zwei sehr guten Ein-Treiber Modellen, nämlich UM1 und PFE auf einen sehr guten Dreier, den UM3X, gewechselt. Der Unterschied ist eigentlich, neben dem erweiterten Frequenzgang nach oben und unten vorallem die,Auflösung.

Sicherlich sind es nicht unbedingt Welten, die
Musik ist in ihren Details ja auch begrenzt. Hast du mal was richtig schnelles mit einem Single Driver gehört? Die brechen ein und betteln um Gnade und auch der UM3x hat seine Grenzen, aber er kann bedeutend mehr gleichzeitig darstellen. Doch auch wenn nicht so viel los ist, zeigt er einem Details auf, die man nicht kannte. Es sind meist nur Kleinigkeiten, aber es kommt auch mal vor, dass man ein ganzes Instrument überhört. Es war vorher da, wenn man zurückvergleicht. Aber total untergegangen in Unordnung. Das Mehr an Treibern ordnet das Chaos und gibt jedem Ton einen gebührenden Auftritt.

Hi,

ich gehe die einzelnen Punkte mal nach bestem Wissen und Gewissen durch. Ich habe zwar einige Vorlesungen in diesem Bereich gehabt, aber mich danach auch durch die Praxis eines besseren belehren lassen. Vieles ist aber eher "einigermaßen fundierstes Halbwissen" und dadurch lasse ich mich gern eines besseren Belehren und bin Neugierig auf deine Antwort.

Timar schrieb:

Silent117 schrieb: -Klirr Der Klirrfaktor ist nichts anderes als das die deutsche Kennzeichnung der THD. Diese liegt selbst bei billigen Ohrhörern generell im unhörbar niedrigen Bereich (d.h. weit unter 0.1%)

Stimmt grundsätzlich. Allerdings steigt der Klirr mit der elektrischen Entzerrung und der damit einhergehenden zusätzlichen Belastung relativ stark an. Einen einzelnen Treiber der für einen engen Frequenzbereich entworfen wurde (Hörgeräte sollen Sprachbereich und ein wenig drum herum abdecken und das ganze Signal dynamikkomprimiert wieder abgeben) auf das volle Frequenzband zu entzerren bedarf einiger harte Eingriffe. Das auf mehrere dedizierte Treiber zu verteilen sorgt für weniger Tricks (Bassreflex- oder Bassvolumenankopplungen) und sanfteren Frequenweichen.

Timar schrieb:

-Impulsverhalten und Ausschwingverhalten Impuls- und Ausschwingverhalten sind ein und dasselbe. Die Impulsanwort eines Kopfhörern ist implizit im Frequenzgang enthalten (ein linearer Frequenzgang entpricht optimalen Impulsverhalten, vgl. Erklärung zum Phasengang).

Kleines Beispiel: Bassreflexlautsprecher:

Das Einschwingen verläuft anders als das Ausschwingen , da beim Einschwingen die Membran einen Ton erzeugt und danach die Bassreflextechnik resoniert (hier muss die Resonanz auch erst zu stande kommen) und beim Ausschwingen die Membran zum Stillstand gedrückt wird aber das Luftvolumen im Bassreflexrohr erst ausschwingen muss.

Bei einem geschlossenem Gehäuse ist natürlich idealerweise Ein- und Ausschwingverhalten gleich

Ansonsten ist das Impulsverhalten in einem unendlich genauen Frequenzgang ablesbar. Echte Frequenzmessschriebe werden aber geglättet (am Rechner bei der Darstellung) und dadurch geht diese theoretische Eigenschaft verloren.

Timar schrieb:

-Impedanzverlauf Stimmt. Aber der ist i.d.R. gerade aufgrund der Frequenzweichen gerade bei Mehrfach-Treibern problematisch. Dieser Punkt spricht also viel mehr für Single-Driver!

Natürlich wird das bei Mehr-Treiber-BA schwierig. Meines Wissens nach wird aber auch ein Single-Driver-Hörer nahe der Resonanzfrequenz betrieben und macht daher dort Probleme.

Timar schrieb:

-Intermodulation Siehe Klirrverhalten - liegt im unhörbar niedrigen Bereich.

Wie gesagt , dass ist bei In-Ears nicht unbedingt der Fall. Zumal mit In-Ears auch häufig deutlich lauter gehört wird aufgrund des fehlenden Körperschallanteils. >90dB sind da keine seltenheit , auf der Bühne eher sogar noch mehr. Dort geraten einige Hörer dann doch eher in den Klirrbereich.

Timar schrieb:

-Phasengang Schallwandler sind im Grunde Minimalphasensysteme. Bei Lautsprecherboxen führt die Schallausbreitung im Raum zu Phasenverzerrungen, bei Kopfhörern ist das kaum ein Problem - und wenn doch, dann ebenso bei mehreren Treibern.

Hier hast du vollkommen recht

Ich bin der Meinung das mit 2 guten Treibern schon fast alles wesentliche abgedeckt werden kann. Für uns absolute High-End-Freaks macht ein 3er sofern er denn richtig eingesetzt wird nochmal Sinn. Hier muss aber die Konstruktion stimmen damit man die Nachteile die man sich ins Boot holt , mit der Frequenzweiche in den Griff bekommt und dann von den Vorteilen profitieren kann.

Gruß Silent

Mich dünkt die Diskussion findet auch im Bereich von Lautsprechern statt.

Die Fragestellung kann man auch erweitern und sich fragen, warum man unbedingt einen HD800 braucht. Ein K530 hat auch einen glatten/geraden Frequenzgang. Ach was rede ich, selbst die 25€ Superluxe sehen da doch auch schon nicht schlecht aus.

Das Problem an den techn. Daten ist, dass sie nicht wirklich aussagekräftig ausgewählt sind, sondern eher marketingorintiert. Klirrfaktor bzw. THD (übrigens nicht das selbe, zudem ist THD ist nicht genormt!) wird in den meisten Fällen bei einer bestimmten Frequenz und Leistung gemessen, z.B. 1KHz-Sinus und 1mW Leistung oder eine bestimmte Lautstärke (z.B. 100dB). Das sagt praktisch gar nichts aus, außer dass man eben einen sehr kleinen Wert auf die Packung drucken kann. Von unharmonischen Verzerrungen liest man darüber nie etwas, z.B. TIM oder FIM.
Und es gibt durchaus Kopfhörer, die im Bassbereich bei hohen Lautstärken auf über 10% Klirranteil kommen. Nur auf der Packung steht davon, natürlich, nichts.
Ein Wasserfalldiagramm wäre aufschlussreich, in dem man Ablesen kann, welche Frequenzanteile wie lange zum Abklingen brauchen. Dort würde man auch Moden und Resonanzen erkennen, denn diese speichern die Energie länger, auch wenn die Amplitude die selbe ist.
Das ist genauso klangentscheidend, wie z.B. ein linearer Frequenzgang.

m00h

m00hk00h schrieb:

Das Problem an den techn. Daten ist, dass sie nicht wirklich aussagekräftig ausgewählt sind, sondern eher marketingorintiert.

Umgekehrt kann man aber auch ein Schuh draus machen ohne ins Extreme zu fallen. Man müsste aber schon schwer mit der Muffe gepufft sein wenn man verneinen würde, das es im Hifi-Markt und damit im KH-Bereich nicht sowas wie Mode gibt oder ohne einen technisch adäquaten Hintergund Preisgestaltungen Zielgruooenorientiert vorgenommen werden.

Hi,

eine linealgrader Frequenzgang impliziert eine perfekte Impulsantwort. Nur erfordert das eine unendliche Bandbreite und einen perfekt funktionierenden Schallwandler.

Harry

Gibt es eigentlich Messverfahren für die "Auflösung" und lässt sie sich grafisch darstellen ? Würd mich wundern....
Gruss
Günther

Hi,

Messverfahren für die "Auflösung"

wenn Du mir eine physikalisch korrekte Beschreibung für "Auflösung" lieferst, kann ich sie Dir messtechnisch darstellen. Aber vermutlich wirds die nicht geben...

Harry

zachgraz schrieb:

Gibt es eigentlich Messverfahren für die "Auflösung" und lässt sie sich grafisch darstellen ? Würd mich wundern.... Gruss Günther

Auflösung ist kein Messwert, sondern eine subjektive Wahrnehmung. Aus Messerwerten ließe sich bestimmt ableiten, was im Allgemeinen als hohe Auflösung wahrgenommen wird und was nicht. Nicht das es eine Große wäre die sich magisch jeder Messung entzieht.

Müsste Auflösung nicht eine Mischung aus Impulstreue/antwort und Frequenzgang sein?

Sup_Ermarkt schrieb:

Müsste Auflösung nicht eine Mischung aus Impulstreue/antwort und Frequenzgang sein?

Moin,

wie definierst Du Impulstreue?

Harry

wie definierst Du Impulstreue?

Ich bin Laie, wenn falsch ist nicht hauen


Bspw. kommt von der CD ein Ton A. Der DAC macht daraus den Ton A.1, denn er ist ja nicht absolut der selbe Ton, ein bisschen Veränderung gibt es ja immer. Dann geht es zum Verstärker, der macht A1.1 drauß. Und dann geht es zum Hörer.
Der macht A.1.1.1 draus, was dann im Endeffekt auch am Ohr ankommt.

Je näher A.1.1.1 am A.1.1 dran ist, desto höher ist die Impulstreue. Wenn ein Ton gar nicht ankommt, ist die Impulstreue 0.

Sup_Ermarkt schrieb:

Müsste Auflösung nicht eine Mischung aus Impulstreue/antwort und Frequenzgang sein?

Würde eher sagen aus geringen linearen und nichtlinearen Verzerrungen.

Würde eher sagen aus geringen linearen und nichtlinearen Verzerrungen.

Jetzt bin ich verwirrt... machen die nicht zum Teil die Impulstreue aus?

Ich habe mir jetzt auch ein wenig den Kopf zerbrochen über den Begriff Auflösung. Es müsste doch in die Richtung gehen:
Ich habe ein Signal, das angenommen 100 % der Information enthält, die aus Einzelschwingungen besteht. Je genauer ein Lautsprecher das Signal wiedergeben kann, d.h. allen im Signal vorhandenen "Einzelschwingungen" folgen kann und diese damit reproduzieren und in Schall umwandeln kann, desto höher ist die Auflösung.
Sorry besser gings nicht ich bin schon müde
Lieg ich falsch ?
Viele Grüsse
Günther

Sup_Ermarkt schrieb:

Würde eher sagen aus geringen linearen und nichtlinearen Verzerrungen. Jetzt bin ich verwirrt... machen die nicht zum Teil die Impulstreue aus? :L

Zum Teil? Da steckt Alles drin. Lineal glatt und Null Klirr wäre die technisch perfekte Wiedergabe.

Moin,

theoretisch oder praktisch betrachtet? Prakatisch ist Auflösung meist schlicht eine Überhöhung im Hochton...

Harry

theoretisch oder praktisch betrachtet? Prakatisch ist Auflösung meist schlicht eine Überhöhung im Hochton...

Nein, das wäre falshce Auflösung. Der UM3x ist ja auch höher auflösend als der Um1, trotz abrollender Höhen. Und es gibt ja auch Bassauflösung und Mittenauflösung, das kanns also nicht sein.

Hi,

Der UM3x ist ja auch höher auflösend als der Um1

wie macht sich das bemerkbar?

Harry

zachgraz schrieb:

Lieg ich falsch ?

Technisch nicht. Wollen wir es so sagen, der Hörsinn nimmt bestimmte technische Unzulänglichkeiten als gesteigerte Auflösung wahr, weil es ihm hilft bestimmte Schallereignisse besser wahrzunehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik

Das kann ein spezifisches Klirrverhalten sein oder auch entsprechende lineare Verzerrung, sprich ein passend gekrümmter Frequenzgang. Schau dir mal wie unterschiedlich Frequenzgänge von Kopfhörern an ein und denselben Messkopf an:

http://www.headphone.com/learning-center/build-a-graph.php

Das wird nicht Alles nur als Heller, Dunkler, mehr oder weniger Bass/Höhen/Mitten wahrgenommen sondern beeinflußt auch die Raumwahrnehmung und die wahrgenommene Auflösung.

Das bei Kopfhörern der Schallwandler durch seine Nähe zum Ohr mit beeinflusst wird und es damit auch noch individuelle Abweichungen gibt, macht die Sache nicht einfacher.

wie macht sich das bemerkbar?

Okay, anderes Beispiel. Auflösung ist ja auch ein Begriff in der Fotografie, und zum Auflösungsbegriff im HiFi Jargon imho equivalent:

Auflösung gibt bei einer Digitalkamera die Zahl der Bildpunkte an. Die Zahl der Bildpunkte gibt
1. die maximal füllbare Fläche an, ohne dass es zu Unschärfen oder ähnlichem kommt
2. die maximale "Aufnahmemenge" bzgl. Bilddetails, je höher ein Bild bzw. das entsprechende Objektiv auflöst, desto mehr Details KANN das Bild enthalten, muss aber nicht.

Ein reel, also nicht durch Sounding in dieser Hinsicht angefälscht, hochauflösender Hörer bietet also eine "Fläche" für viele Details, Instrumente und Klänge. Man kann mehr in ein Lied reinpacken, als bei niedrig auflösenden Hörern, ohne dass der Hörer Probleme kriegt.

Bemerkbar macht sich das dadurch, dass man, wenn Details vorhanden sind, diese eben eher/besser oder auch überhaupt erst wahrnimmt, so wie man in ein hochaufgelöstes Bild besser reinzoomen kann als in ein niedrig aufgelöstes.
Allerdings kann man natürlich ein 40MPx Foto vom aufgesetzten Objektivdeckel machen, dann hat man zwar eine hohe Auflösung, aber auch nur schwarze Fläche. Ebenso bei den Hörern, wenn die Musik nicht mehr hergibt, bringt höhere Auflösung nicht viel - was nicht da ist kann und sollte nicht dargestellt werden.

ZeeeM schrieb:

http://www.headphone.com/learning-center/build-a-graph.php Das wird nicht Alles nur als Heller, Dunkler, mehr oder weniger Bass/Höhen/Mitten wahrgenommen sondern beeinflußt auch die Raumwahrnehmung und die wahrgenommene Auflösung. Das bei Kopfhörern der Schallwandler durch seine Nähe zum Ohr mit beeinflusst wird und es damit auch noch individuelle Abweichungen gibt, macht die Sache nicht einfacher. :D

Mir ist trotzdem nicht klar was ein Frequenzgang mit Auflösung zu tun haben soll. Bei dieser Messung wird ja zu jedem Zeitpunkt nur ein Frequenz wiedergegeben.
"Auflösung" ist für mich die Reaktion eines Schallwandlers auf ein (komplexes) Frequenzgemisch wie Musik eben...
oder bin ich am Holzweg ?
Viele Grüsse
Günther

Moin,

die Analogie zur Fotografie ist leider nicht wirklich brauchbar. Und wirklich, ganz pragmatisch ist auflösung erstmal ein linearer Effekt, nämlich die Amplitude. Erst dann folgen irgendwann technsiche Detail wie Klirr, ausschwingverhalten und Co. Und wenn man das dann noch in Kontext zur erwähnten Psychoakustik setzt, kommt noch gezieltes Sounding ins Spiel. Fazit: Auflösung KOMPLETT zu betrachten ist quasi unmöglich.

Harry

zachgraz schrieb:

Mir ist trotzdem nicht klar was ein Frequenzgang mit Auflösung zu tun haben soll. Bei dieser Messung wird ja zu jedem Zeitpunkt nur ein Frequenz wiedergegeben. "Auflösung" ist für mich die Reaktion eines Schallwandlers auf ein (komplexes) Frequenzgemisch wie Musik eben... oder bin ich am Holzweg ? Viele Grüsse Günther

Den Frequenzgang kannst du auch mit einem breitbandigen Signal messen und dann den Pegel in in verschienden Breichen messen. Das Ohr macht das in etwa so, wobei die Kanale auch noch untereinander verschaltet sind.

Natürlich ist eine technische Auflösung so, wie du sie oben begreifst. Aber mach dich frei davon, das du das auch so hörst. Der Hörsinn ist Alles andere als ein Messinstrument.

Murray schrieb:

Moin, die Analogie zur Fotografie ist leider nicht wirklich brauchbar. Und wirklich, ganz pragmatisch ist auflösung erstmal ein linearer Effekt, nämlich die Amplitude. Erst dann folgen irgendwann technsiche Detail wie Klirr, ausschwingverhalten und Co. Und wenn man das dann noch in Kontext zur erwähnten Psychoakustik setzt, kommt noch gezieltes Sounding ins Spiel. Fazit: Auflösung KOMPLETT zu betrachten ist quasi unmöglich. Harry

Eine Ähnlichkeit zur Optik ergibt sich in der neuronalen Verschaltung. Für mich heißt eine gute Auflösung, das auch bei vielen Schallquellen möglichst viele Details wahrgenommen werden. Daraus würde ich nicht auf große Linearität und Klirrarmut der Wiedergabe schließen.

Moin,

soll ich eine autoanalogie auspacken? Sicherlich, man kann alles vergleichen, nur den Hör- mit dem Sehsinn zu vergleichen, ist schwierig. Zweiterer ist nämlich sehr bescheiden.

Harry

Grade die Darstellung von Details ist das was man als Endverbraucher als erstes wahrnimmt wenn man auf Mehrtreiber oder höherwertige Bügler umsteigt.

Wenn ich bestimmte Metal-Stücke die ich in und auswendig kenne mit den Phonak gehört habe war die Trennung der Instrumente einfach nicht sauber. Keine Ahnung ob der Hörer da mit der gleichzeitigen Darstellung von schnellem Doublebass, E-Bass, Growls, Keyboard und 2 Gitarren überfordert war, jedoch war grade der Bassbereich nicht vernünftig separiert, was 2-Treiber-Modelle schon wesentlich besser hinbekommen haben.

Mir persönlich ist der technische Hintergrund oder eine physikalische scheinbare Unmöglichkeit da vollkommen egal, als Hörender interessiert mich da eigentlich nur das Ergebnis und das ist bei "Mehrtreibern" für mich einfach besser.

Kommt aber natürlich auch alles auf die eigenen Ansprüche und die eigene Hörgewohnheit an. Will ich überhaupt alles hören? Interessiert mich jedes Instrument? Will ich auch noch den Korpus des Instrumentes hören oder reicht mir die Melodie?

Problematisch ist es immer wenn man es anders kennt und einem das "Fehlen" auffällt.

@Uriex

Genau so sehe ich das Thema auch , habe viele InEars gehört mit ein zwei und drei Treibern hatte den HD650 und bin letztendlich beim guten alten Stax geblieben da er für mich persönlich das Maß aller Dinge darstellt in allen Belangen wer ihn einmal hört und vergleicht weis wo der Maßstab liegt.
Ist aber meine persönliche Meinung und jeder sieht dies sicherlich anders.....that´s it....

Holla, hier ging's ja ab gestern Abend. Aber immer schön der Reihe nach

Silent117 schrieb:

Hi, ich gehe die einzelnen Punkte mal nach bestem Wissen und Gewissen durch. Ich habe zwar einige Vorlesungen in diesem Bereich gehabt, aber mich danach auch durch die Praxis eines besseren belehren lassen. Vieles ist aber eher "einigermaßen fundierstes Halbwissen" und dadurch lasse ich mich gern eines besseren Belehren und bin Neugierig auf deine Antwort.

Hallo Silent. Ich merke, du hast doch ein einiges an fundiertem Hintergrundwissen. Ich hoffe du siehst es mir nach, falls meine Antwort auf deinen Beitrag ein wenig arrogant gewirkt haben mag, aber es kommt allzu oft vor, das Leute einfach mit solchen Begrifen um sich werfen, ohne eine Ahnung von ihrer Bedeutung zu haben (wie man ja auch in einigen anderen Beiträgen hier beobachten kann).

Stimmt grundsätzlich. Allerdings steigt der Klirr mit der elektrischen Entzerrung und der damit einhergehenden zusätzlichen Belastung relativ stark an...

Das ist in der Tat ein gutes Argument. Ich habe mal ein wenig recherchiert und einige frequenzabhänige Messungen der THD von In-Ears gefunden. Darin zeigt sich, dass der THD für die gemessenen Single-Driver Modelle im Bassbereich auf bis zu 1% ansteigt. Die Frage ist allerdings, ob das für die betreffenden Frequenzbereiche schon die Schwelle zur Hörbarkeit überschreitet.

Bei einem geschlossenem Gehäuse ist natürlich idealerweise Ein- und Ausschwingverhalten gleich

Man muss bedenken, dass Lautprecher sich um so idealer verhalten je kleiner sie sind, und desto weniger Luft sie durch die Gegend schaufeln müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die von der genannten Erwägungen für Subwoofer(!) eine Relevanz für Miniaturtreiber haben.

>90dB sind da keine seltenheit , auf der Bühne eher sogar noch mehr. Dort geraten einige Hörer dann doch eher in den Klirrbereich.

Das ist in der Tat ein Argument, vor allem in Anbetracht der oben verlinkten Messungen. Mehrere Treiber könnten also tatsächlich mehr verzerrungsfreien Bass bei hohen Pegeln ermöglichen. Interessant wäre es natürlich, jetzt mal eine solche Verzerrungsmessung von einem Modell mit mehreren Treibern zu sehen.

Zu den zahlreichen Beiträgen die um den Begriff der Auflösung kreisen: Auflösung ist ein subjektiver Begriff, der in kaum definierbarer Form beschreibt wie realistisch uns in einem psychoakkustischen Sinn ein reproduziertes Schallereigniss erscheint. Will ich die Funktionsweise von Lautsprechern analytisch verstehen, dann helfen mir solche Begriffe zunächst einmal überhaupt nicht weiter. Erst wenn ich verstanden habe, welche physikalischen Faktoren zu berücksichtigen sind, kann ich auf eine Korrelation zwischen diesen Faktoren und einem bestimmten subjektiven Qualitätsempfinden schließen.

Einfach zu schreiben: "mehrere Treiber bieten die höhere Auflösung", ist ein Satz der keinerlei analytisch verwertbare Informationen enthält und daher zu der Diskussion die ich gerne in diesem Thema führen würde nichts beträgt. Ebenso gut könnte man schreiben: "mehrere Treiber klingen einfach besser". Es ist selbstverständlich, dass viele das so empfinden; sonst würden diese Modelle nicht den Markterfolg haben den sie nun einmal haben.

Im übrigen bleibt mir nur den Argumenten von ZeeM und Murray uneingeschränkt beizupflichten. Was sich in den Argumentationsschemata die um Begriffe wie Auflösung kreisen immer wieder feststellen lässt, ist eine eine grundlegende Verwechslung von physikalischen und psychologischen Phänomenen. Das ist eine wohl oft auf mangelndem Wissen beruhende Verwechslung, die sich gerade im Hifi-Bereich immer wieder feststellen lässt und die so einige Geschäftemacher bestens auszunutzen wissen um die aberwitzigsten Produkte an den Mann zu bringen (wie die besagten Kabel für hunderte von Euro, um nur ein Beispiel unter vielen zu nennen). Deswegen finde ich es gerade hier wichtig, immer wieder zu kritischem, analytischem Denken aufzurufen.

Insbesondere die Bedeutung von inneren Überzeugungen für unsere subjektive Wahrnehmung wird häufig sträflich unterschätzt; das liegt wohl daran, dass wir von der unserer Wahrnehmung normalerweise geradezu bezaubert sind, besonders wenn wir etwa noch Musik hören, die uns emotional ergreift. Dabei vergessen wir, das die objektive Wahrnehmung physikalisch exakt verstanden werden kann; was wie hingegen niemals exakt verstehen können ist die subjektive Seite. Wir wissen, dass der sogenannte "Placebo-Effekt" sogar schwere Krankheiten wie Krebs heilen kann, aber dass er auch unsere eigene Wahrnehmung beeinflussen kann, das können wir uns nur schwer eingestehen.

Du verfolgst hier nur den rein technischen Ansatz, dennoch waren bzw sind die Erfahrungswerte die hier von mehreren Usern genannt werden ebenfalls eine Antwort auf die Frage im Topic, auch wenn du nicht auf eine solche Antwort abgezielt hast oder lesen möchtest

Aber nu will ich dich erstmal weiter kritisch und analytisch nachdenken lassen, währenddessen ich mich dessen erfreue was aus dem kleinen Stück (Mehrtreiber-)Technik rauskommt