Wozu eigentlich In-Ears mit mehreren Treibern?

Remanerius schrieb:

Nebenfrage: Mit welchen Geräten könnt ihr die InEars so korrekt equalizen?

DAS ist das Problem. Mit dem EQ von Rockbox kann man schon einiges machen. Für das Gebirge ab 1KHz reichen keine 1-2 Filter, das wird komplizierter.

Remanerius schrieb:

Hm... Wollt ihr sagen, dass ich mir einen guten Singledriver, z.b. son Phonak kaufen kann und mit dem sowohl einen UM3X und einen Triplefi als auch einen Stage 3 und 4 und einen UE18 besitze, einfach, indem ich den Equalizer verändere?

Prinzipiell könnte das durchaus möglich sein, aaaber...

Ich will euch gar nichts dabei abstreiten (dazu fehlt mir das Fachwissen), aber glaubt ihr nicht, dass, wenn es so wäre, dann schon eine Menge andere Leute darauf gekommen wären und das so nutzen würden?

...es ist eben doch zu kompliziert, als das ein "Otto Normalhörer" so einfach darauf kommen könnte.

Nebenfrage: Mit welchen Geräten könnt ihr die InEars so korrekt equalizen? Mein iPod Touch gibt das nicht her

Genau da liegt das Problem. Bisher ist mir als einzig wirklich tauglicher Equalizer auf einem DAP nur der rockbox Equalizer bekannt. Eine solche Anpassung mit dem iPod-EQ zu versuchen würde in etwa dem Versuch gleichkommen, einen Fisch mit einem Hammer zu filetieren.

Aber der Equalizer ist nur ein Teil des Problems. Das andere ist ersteinmal eine hinreichend genaue Messung des Frequenzgangs aufzutreiben. Und selbst dann bleibt noch eine Differenz zwischen Messung und dem Frequenzgang, den die Hörer auf bzw. in den eigenen Ohren haben.

Mit den geeineten Mitteln und genug Zeit und Mühe ist es aber möglich und zumindest bei großen Kopfhörern auch schon gemacht worden, nicht nur von ZeeeM und mir sondern auch von seriösen Toningenieuren Etwas weiter vorne in diesem Thema hatte ich mal eine Studie verlinkt, aber ich sage jetzt besser nicht noch einmal etwas dazu, sonst kriege ich wieder was auf den Deckel

ZeeeM schrieb:

Für das Gebirge ab 1KHz reichen keine 1-2 Filter, das wird komplizierter.

Tut mir leid, wenn ich etwas doof frage, aber wie gesagt besitze ich nur einen iPod Touch 3G (und einen Samsung YP-Z5F9 und beide haben's nicht so mit'm EQ...
Kannst du das mit den Filtern kurz erklären? Ich dachte, ich könnte mit einem EQ ganz einfach eine Frequenz auswählen und dann absenken oder anheben... aber anscheinend ist das doch nicht so einfach?
Meinst du, dass der EQ, der das leisten könnte, noch gar nicht existiert?

Vielleicht liege ich etwas daneben mit meinem Gedankengang, aber es gibt ja hochwertige Mehrtreiber-InEars mit ganz unterschiedlichen Klangsignaturen (man vergleiche nur mal Stage 3 und 4) und trotzdem wird jedem der beiden ein verdammt guter Klang attestiert.

Remanerius schrieb:

ZeeeM schrieb: Für das Gebirge ab 1KHz reichen keine 1-2 Filter, das wird komplizierter.

Ich meine einen parametrischen Equalizer mit einstellbarer Frequenz, Güte und Pegel. Das halt in Stereo und mehrere davon.

DAP

Das andere ist ersteinmal eine hinreichend genaue Messung des Frequenzgangs aufzutreiben. Und selbst dann bleibt noch eine Differenz zwischen Messung und dem Frequenzgang, den die Hörer auf bzw. in den eigenen Ohren haben.

Wenn ich den zweiten Satz richtig verstehe, dann habe ich das gleiche Probleme nicht nur, wenn ich z.b. einen auf UM3X EQten Phonak habe, sondern auch, wenn ihc "originale" UM3X benutze, oder?
Und für die Messungen gibt es genügend Hifi-Jünger, denen solche Möglichkeiten offenstehen.
Also wäre es möglich, dass sich ein paar gemeinnützige Technikfreaks daran machen, verschiedenste Hörer auszumessen und die Ergebnisse (für den Laien verständlich) veröffentlichen, sodass ich praktisch nachschlagen kann: "Ahaa... Stage 3: Da muss ich also folgendes Setting wählen."
Optimal wäre noch eine ausführbare Datei, die ich mir einfach auf meinen MP3-Player lade und in der die EQ-Settings gespeichert sind.
Mir ist klar, dass dieses Setting vom jeweils verwendeten zu EQenden Hörer abhängt, aber wenn es einen überragenden Singledriver gibt, der sich eignet, wird es ja nicht zu schwer, die Berichte, Veröffentlichungen und Hilfestellungen auf diesen zu spezialisieren.
Achja, habt ihr schon einen Nobelpreis bekommen?
Das hört sich halt alles so ein bisschen traumhaft an^^
Ach und nochmal die Frage: Ist es bisher technisch nicht möglich, einen passenden EQ zu entwickeln? Rockbox wird ja auf irgendwelche Player als Software aufgespielt. Nutzt es dann einfach die bisher am Gerät gegeben technischen Möglichkeiten besser aus, oder kann man Musik nur durch Software equalizen?

Eine solche Anpassung mit dem iPod-EQ zu versuchen würde in etwa dem Versuch gleichkommen, einen Fisch mit einem Hammer zu filetieren.

Ich habe gerade entdeckt, dass es anscheinend seit neustem einen manuellen 7-Band-EQ (ist das gut??) für den iPod geben soll. Himmelherrgottnochmal!!! Wieso ist es Samstagabend und ich habe keine 2,99€ auf meinen iTuneskonto?

Tante €dit sagt: Ist es mit den aktuellen EQs nicht möglich, so genau zu EQuen oder nicht möglich, verzerrungsfrei so genau zu EQen?

DAP heißt Digital Audio Player.

Und reibe dir mal noch nicht die Hände. Selbst wenn es rein theoretisch ginge, worüber hier grade gestritten wird, dürfte es nur bei extrem geringen Pegeln funktionieren. Erstmal müsste man einen Equalizer mit sehr sehr großem Headroom haben. Dies dürfte ohne Absenkung des Pegels softwarebasiert gar nicht realisierbar sein. Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass es mit einer aktiven Frequenzweiche funktionieren würde. Wenn ich meinen UM1 neutraler stimme und einen Funken Oberbass dazu gebe kommt da kein UM3X bei raus. So einfach ist es nicht.

Sup_Ermarkt schrieb:

... es nur bei extrem geringen Pegeln funktionieren. Erstmal müsste man einen Equalizer mit sehr sehr großem Headroom haben. ,,,,

Wenn man um +/- 20dB korrigieren muß
Es soll ja einem Mitteltöner kein Bassfundament entlockt werden.

20 dB dürften bei 30 Hz noch nicht mal reichen, wenn man aus einem UM1 oder PFE einen Stage 4 machen möchte.

Timar schrieb:

2. Der Placebo Effekt: Ich denke mal, wenn der Placebo Effekt groß wäre, dann würde ich doch bei den marginalen unterschieden, leicht erkennbare Unterschiede hören, oder? Ich denke du hast das mit dem Placebo-Effekt falsch aufgefasst: der bedeutet auf den Hifi-Bereich bezogen nur, dass ich den Klang eines Gerätes als besser empfinde, weil ich mehr Geld dafür ausgegeben habe bzw. der Hersteller das Gerät als das höherwertige bewirbt. Ist also rein subjektiv, ob marginal oder "Tag & Nacht".

Nein, hier hast du etwas falsch verstanden.
Ich wollte damit sagen, dass ich den Klang teils NICHT als besser empfunden habe.
Und wenn ich ihn nicht als besser bezeichne, kann da kaum ein Placebo Effekt auftreten, es sei denn natürlich, der SE 425 ist in manchen Disziplinen schlechter als der Sennheiser HD 448, was ich aber nicht bemerke.

ZeeeM schrieb:

Remanerius schrieb: Nebenfrage: Mit welchen Geräten könnt ihr die InEars so korrekt equalizen? DAS ist das Problem. Mit dem EQ von Rockbox kann man schon einiges machen. Für das Gebirge ab 1KHz reichen keine 1-2 Filter, das wird komplizierter.

Anscheinend reden wir ja gerade von mobilen Equalizern.
Es gibt ja auch die Möglichkeit, dass ich Musikdateien am Computer permanent equalize. Bieten sich da mehr Möglichkeiten?

Und reibe dir mal noch nicht die Hände.

Immer diese destruktiven Kommentare
Ich glaube auch nicht wirklich ernsthaft daran, denn

glaubt ihr nicht, dass, wenn es so wäre, dann schon eine Menge andere Leute darauf gekommen wären und das so nutzen würden?

bei extrem geringen Pegeln

Extrem sowie gering sind sehr subjektive Wörter.
Meinst du bei Pegeln, die sich zum Musikhören nicht eignen?


Und dann nochmal:
Besagt eure Theorie/Vermutung eigentlich, dass man nur die Auflösung von Mehrtreibern "herbeiequen" kann oder auch die Räumlichkeit?

Remanerius schrieb:

Wenn ich den zweiten Satz richtig verstehe, dann habe ich das gleiche Probleme nicht nur, wenn ich z.b. einen auf UM3X EQten Phonak habe, sondern auch, wenn ihc "originale" UM3X benutze, oder?

Richtig, deine Ohren haben halt eine individuelle Geometrie, die sich von der eines zum Messen verwendeten "Ohrsimulators" unterscheidet.

Und für die Messungen gibt es genügend Hifi-Jünger, denen solche Möglichkeiten offenstehen.

Das bezweifle ich - um einen In-Ear korrekt auszumessen braucht es z.B. einen speziell geeichten "Eardrum-Simulator". Die kosten schonmal mehrere tausend Euro....

Also wäre es möglich, dass sich ein paar gemeinnützige Technikfreaks daran machen, verschiedenste Hörer auszumessen und die Ergebnisse (für den Laien verständlich) veröffentlichen, sodass ich praktisch nachschlagen kann: "Ahaa... Stage 3: Da muss ich also folgendes Setting wählen."

Theoretisch schon. Aber selbst wenn sich jemand die ganze Arbeit machen würde, würde ein Equalizer der leistungsstark genug ist wohl nur auf einem PC laufen. Selbst der rockbox Equalizer hat viel zu wenig Bänder für eine solche Aufgabe, damit dürfte nur eine ziemlich grobe Imitation eines bestimmten Klangprofils möglich sein - aber immerhin.

Ist es bisher technisch nicht möglich, einen passenden EQ zu entwickeln? Rockbox wird ja auf irgendwelche Player als Software aufgespielt. Nutzt es dann einfach die bisher am Gerät gegeben technischen Möglichkeiten besser aus, oder kann man Musik nur durch Software equalizen?

Wie gesagt, für einen ausreichend genauen Equalizer wird die Leistung der meisten Geräte nicht ausreichen. Aber auch sonst kümmern sich die Hersteller nicht um solche Features, denn Softwareentwicklung ist teuer. Was mit einer guten firmware alles möglich sein kann, stellt rockbox ja eindrucksvoll unter Beweis.

Ich habe gerade entdeckt, dass es anscheinend seit neustem einen manuellen 7-Band-EQ (ist das gut??) für den iPod geben soll. Himmelherrgottnochmal!!! Wieso ist es Samstagabend und ich habe keine 2,99€ auf meinen iTuneskonto?

Dann filetierst Du den Fisch eben nicht mehr mit dem Hammer sondern mit der Axt. Bringt dich auch nicht sehr viel weiter

Besagt eure Theorie/Vermutung eigentlich, dass man nur die Auflösung von Mehrtreibern "herbeiequen" kann oder auch die Räumlichkeit?

Beides. Gerade die Räumlichkeit dürfte aber sehr stark von den feinen, nur schwer greifbaren Details im Frequenzgang abhängen. Ausserdem ist Räumlichkeit bei In-Ears auch ziemlich subjektiv, weil wir alle etwas andere Merkmale im Frequenzgang als Räumlichkeit empfinden.

Eigentlich ist Räumlichkeit nur auf der Erfahrung des Gehirns basierend. Wenn der Klang also bestimmte "Klangkennzeichen" aufweist, die der wirklichen Erfahrung ähneln, wird er als räumlich empfunden.
Also könnte man mit einem Genauen Profil des Kopfhörers theoretisch eine gewisse Räumlichkeit simulieren.
Und wenn Auflösungsempfindung auch für mehrere Menschen ähnlich gilt, dann könnte man diese auch mit einem genauen Profil simulierten.

Ich denke aber, dass dies zu aufwändig ist, um darin eine gute Qualität zu erreichen.

@Remanerius

Ja ich meine zum Musikhören unbrauchbare Pegel. Das Problem ist, wenn wir das Signal da anheben wo es fehlt verzerrt es. Also machen wir es genauso wie bei Equalizern und senken ab. Wenn ein In Ear der einsteigerklasse bei 35hz relativ zu 1khz um 40 dB abfällt müssen wir 1khz um 40 dB absenken. Gleichsam müsste auch der Maximalpegel mit dem man den IEM betreiben kann um diesen Wert runtersetzen da es sonst bei 35hz zum clippen kommt. Grade wenn wir dann versuchen In Ears mit großem Frequenzumfang zu imitieren dürfte es sehr sehr leise werden. Da durften locker Gefälle bis zu 60dB zu überwinden sein. Einmal die maximale Lautstärke des PFE minus sechzig Dezibel... wird dünn. Und wenn sechzig überhaupt mal ausreichen.

µ schrieb:

Eigentlich ist Räumlichkeit nur auf der Erfahrung des Gehirns basierend. Wenn der Klang also bestimmte "Klangkennzeichen" aufweist, die der wirklichen Erfahrung ähneln, wird er als räumlich empfunden. Also könnte man mit einem Genauen Profil des Kopfhörers theoretisch eine gewisse Räumlichkeit simulieren.

Eine gewisse, ja. Aber das Problem ist eben die starke subjektive Komponente. Das wir Menschen verglichen mit anderen Tierarten so albern aussehende Ohren haben, liegt daran, dass es sich als evolutionärer Vorteil erwiesen hat, ziemlich genau zu hören, aus welcher Richtung der Tiger einen gleich anspringen wird. Diese eigenartigen Ohrwülste ermöglichen also räumliches Hören, in dem die den Schall aus unterschiedlichen Einfallsrichtungen auf charakteristische Weise brechen. Das Problem ist nur - man sehe sich einmal um: verschiedene Menschen haben sehr verschieden aussehende Lauschlappen und ebenso verschieden ist das dadurch erzeugte "Muster", an das sie sich im Laufe ihren Lebens - wie du es ganz richtig gesagt hast - gewöhnt haben. Es kann also durchaus vofkommen, dass Person A den Klang eines bestimmten In-Ears als räumlich sehr überzeugend empfindet, Person B aber überhaupt nicht.

Sup_Ermarkt schrieb:

Wenn ein In Ear der einsteigerklasse bei 35hz relativ zu 1khz um 40 dB abfällt müssen wir 1khz um 40 dB absenken. Gleichsam müsste auch der Maximalpegel mit dem man den IEM betreiben kann um diesen Wert runtersetzen da es sonst bei 35hz zum clippen kommt. Grade wenn wir dann versuchen In Ears mit großem Frequenzumfang zu imitieren dürfte es sehr sehr leise werden. Da durften locker Gefälle bis zu 60dB zu überwinden sein. Einmal die maximale Lautstärke des PFE minus sechzig Dezibel... wird dünn. Und wenn sechzig überhaupt mal ausreichen.

Nee, das stimmt so nicht ganz. Absenken per Pregain muss ich nur, wenn ich den Pegel auf einem oder mehreren Bändern erhöhe - und zwar genau so weit, wie die Erhöhung maximal ausfällt. Wenn ich den Pegel um 40db absenke, brauche ich keinen Pregain. Den bräuchte ich nur, wenn ich ihn um 40db erhöhen würde. Aber vielleicht meintest du genau das und hast dich nur verschrieben. Jedenfalls tust du dem PFE ziemlich unrecht, denn der hat einen sehr linearen Frequenzgang. Pegeldifferenzen von 40db dürfte es höchstens bei absoluten Billig-Ohrhörern geben.

Eine gewisse, ja. Aber das Problem ist eben die starke subjektive Komponente. Das wir Menschen verglichen mit anderen Tierarten so albern aussehende Ohren haben, liegt daran, dass es sich als evolutionärer Vorteil erwiesen hat, ziemlich genau zu hören, aus welcher Richtung der Tiger einen gleich anspringen wird. Diese eigenartigen Ohrwülste ermöglichen also räumliches Hören, in dem die den Schall aus unterschiedlichen Einfallsrichtungen auf charakteristische Weise brechen. Das Problem ist nur - man sehe sich einmal um: verschiedene Menschen haben sehr verschieden aussehende Lauschlappen und ebenso verschieden ist das dadurch erzeugte "Muster", an das sie sich im Laufe ihren Lebens - wie du es ganz richtig gesagt hast - gewöhnt haben. Es kann also durchaus vofkommen, dass Person A den Klang eines bestimmten In-Ears als räumlich sehr überzeugend empfindet, Person B aber überhaupt nicht.

Dann weiß ich zumindest, was die Customs der Zukunft sein werden.

Der PFE ist linear das stimmt schon. Aber mein Projekt war ja, einen solchen zu einem Stage 4 zu eqen. Dieser betont Frequenzen die der Phonak praktisch nicht mehr darstellt. Will man diese also entsprechend anpassen müssen die Extreme des Frequenzgangs ziemlich stark angehoben werden. Wenn da 40 dB am ganz äußersten überhaupt reichen wundert mich das schon. Versuch mal ein 25 Hz Sinussignal aus dem Phonak zu holen, indem du ihn an einen potenten Verstärker hängst. Aber pass ja auf dass kein anderes Signal durchkommt, es könnte dir die Ohren kaputt machen.

Sup_Ermarkt schrieb:

Der PFE ist linear das stimmt schon. Aber mein Projekt war ja, einen solchen zu einem Stage 4 zu eqen. Dieser betont Frequenzen die der Phonak praktisch nicht mehr darstellt.

Welche Frequenzen sollen das sein? Bei meinen Tests gibt der Phonak auch 15 Hz noch linear wieder (kann ich noch hören, ohne die Lautstärke aufdrehen zu müssen). Das sieht man ja auch auf dem Frequenzgang am Anfang dieses Themas - bis 30hz, wo der Graph aufhört, gibt es überhaupt keinen Abfall im Bass.

Darf ich das anzweifeln? 15 Hz kann eigentlich kein Mensch mehr hören. Diese Frequenzen spürt man bestenfalls noch. Und dass er soweit runter linear spielt halte ich aufgrund meiner Beobachtungen für Unsinn. Da tut sich schon bei 30Hz nicht mehr so viel.

Selbst wenn gibt es noch das andere Ende, den Superhochton. Da fällt der Phonak bedeutend früher ab als ein Stage 4. Da haben wir genau das selbe Spiel.

Es gibt doch vielleicht unterscheide, die sich nicht so leicht korrigieren können:

Was wird da dargestellt und was sagt es aus?

Sup_Ermarkt schrieb:

Darf ich das anzweifeln? 15 Hz kann eigentlich kein Mensch mehr hören. Diese Frequenzen spürt man bestenfalls noch. Und dass er soweit runter linear spielt halte ich aufgrund meiner Beobachtungen für Unsinn. Da tut sich schon bei 30Hz nicht mehr so viel.

Darfst du gerne. Aber ich kann kann dir versichern, dass ich bei 15 Hz in normaler Lautstärke noch ein schwaches tieffrequentes Signal höre. Bei 10 Hz höre ich allerdings nichts mehr, spüre aber eine schwache Vibration in den Ohren, wenn die die Lautstärke gefährlich weit aufdrehe.
Wikipedia sagt, der Infraschallbereich liegt unterhalb von 16 Hz. Da unterschiedliche Menschen unterschiedlich empfindlich für Frequenzen in den Grenzbereichen des Hörbaren sind, ist es wahrscheinlich dass es Menschen gibt die weit tiefere Frequenzen als 16 Hz hören können. Im Hochtonbereich gibt es ja noch eine viel größere individuelle Varianz.

Selbst wenn gibt es noch das andere Ende, den Superhochton. Da fällt der Phonak bedeutend früher ab als ein Stage 4. Da haben wir genau das selbe Spiel.

Was aber wiederum den meisten Menschen egal sein kann, da 95% aller über 30-jährigen nur bis maximal 16kHz hören können. Ich selbst kann Sinuswellen bis 20kHz hören und kann trotzdem eine MP3, die einen Lowpass-Filter bei 17kHz hat (d.h. alle Frequenzen über 17kHz abschneidet) nicht per ABX-Blindtest von dem Original unterscheiden - auch nicht mit den besten Kopfhörern. Wirkliche Musik hat kaum noch einen Signalanteil über 15-16 kHz. Da oben sind dann allenfalls noch ein paar ganz marginale Obertöne, die so leise sind, dass man ihr Fehlen praktisch nicht mehr bemerkt.

Sup_Ermarkt schrieb:

Was wird da dargestellt und was sagt es aus?

Was der KH ausgibt, wenn ich eine solche Welle eingebe.
Also ein Quadratische welle.

µ schrieb:

Sup_Ermarkt schrieb: Was wird da dargestellt und was sagt es aus? Was der KH ausgibt, wenn ich eine solche Welle eingebe.

Eine wirklich schlaue Antwort

Eine Rechteckschwingung ist - ideal betrachtet - die Summe einer bestimmten Grundfrequenz und aller ihrer Obertöne, bis ins Unendliche. Ein solches Diagramm zeigt also die Frequenzantwort bei 500Hz, 1000Hz, 1500Hz, 2000Hz usf. - darüber hinaus kann es jedoch Aufschluss über das Impulsverhalten geben, das sich nicht ohne weiteres aus dem Frequenzgang herauslesen lässt.

Timar, woher hast du die Signale? Verlässliche gibt Audacity aus, allem anderen außer eventuell professioneller Software mit entsprechenderwFunktionalität würde ich nicht trauen. Grade spezielle Tests für sowas sind meistens total falsch.

Ist die Ausgabe quadratischer Signale nicht irrelevant für das Musikhören?

Nun, das sagt mir aber etwas über die Genauigkeit.
Ich denke mal, wenn der KH diese Welle so wie sie ist nachzeichnen könnte, würde er such besser klingen.
In der Obereren Zeichnung macht der SE 425 es am besten.

Sup_Ermarkt schrieb:

Timar, woher hast du die Signale? Verlässliche gibt Audacity aus, allem anderen außer eventuell professioneller Software mit entsprechenderwFunktionalität würde ich nicht trauen. Grade spezielle Tests für sowas sind meistens total falsch.

Ich benutze Audacity und Adobe Audition, ich denke die Sinuswellen die beide generieren, nehmen sich nicht viel

Ist die Ausgabe quadratischer Signale nicht irrelevant für das Musikhören?

Gute Frage! Es gibt viele, die behaupten, dass das Impulsverhalten, dass sich an solchen Signalen gut ablesen lässt, durchaus eine hörbare Rolle spielt. Ich bin da eher skeptisch, zumindest im Bezug auf Kopfhörer. Aber es ist zumindest möglich, dass es eine Rolle spielen könnte.

µ schrieb:

Nun, das sagt mir aber etwas über die Genauigkeit. Ich denke mal, wenn der KH diese Welle so wie sie ist nachzeichnen könnte, würde er such besser klingen. In der Obereren Zeichnung macht der SE 425 es am besten.

Das sagt nicht viel, denn In-Ears haben es bei der Wiedergabe von tieferen Frequenzen generell viel leichter als große Kopfhörer. Ausserdem ist es alles andere als trivial dieses Diagramm zu interpretieren - am besten man lässt es und sieht sich einfach den Frequenzgang an, der enthält nämlich im Wesentlichen die selben Informationen, ist aber viel einfacher zu verstehen.

Timar schrieb:

Ist die Ausgabe quadratischer Signale nicht irrelevant für das Musikhören? Gute Frage! Es gibt viele, die behaupten, dass das Impulsverhalten, dass sich an solchen Signalen gut ablesen lässt, durchaus eine hörbare Rolle spielt. Ich bin da eher skeptisch, zumindest im Bezug auf Kopfhörer. Aber es ist zumindest möglich, dass es eine Rolle spielen könnte. µ schrieb: Nun, das sagt mir aber etwas über die Genauigkeit. Ich denke mal, wenn der KH diese Welle so wie sie ist nachzeichnen könnte, würde er such besser klingen. In der Obereren Zeichnung macht der SE 425 es am besten. Das sagt nicht viel, denn In-Ears haben es bei der Wiedergabe von tieferen Frequenzen generell viel leichter als große Kopfhörer. Ausserdem ist es alles andere als trivial dieses Diagramm zu interpretieren - am besten man lässt es und sieht sich einfach den Frequenzgang an, der enthält nämlich im Wesentlichen die selben Informationen, ist aber viel einfacher zu verstehen.

Es könnte sein, dass sich soetwas auf die Genauigkeit von Details auswirkt.

Und wie sehe ich solche Dinge am Frequenzgang?

Komisch... ich hab es allerdings nach unten nie probiert wie weit ich komme. Dennoch ändert es nichts daran, dass der erweiterte Frequenzumfang die Sache bedeutend schwieriger macht. Auch wenn in den höchsten der Unterschied für die meisten bestenfalls subtil ausfallen dürfte - wenn schon denn schon richtig. Schummeln gilt nicht.

Wenn es wirklich nur auf den Frequenzgang ankommt, ließe sich ja mit einem In Ear die selbe Räumlichkeit wie etwa mit STAXen basteln, eh? Irgendwie bin ich immer noch skeptisch und dennoch besorgt ob mein 3-treiber sein geld wert war. Auch wenn er mich bisher diesbezüglich ziemlich überzeugen konnte.

Ich bin zwar skeptisch, aber falls es so machbar ist, ist es gut.
Dann kann ich in der Zwischenzeit, bis das Perfekt entwickelt ist, meinen SE 425 benutzen, mit dem ich sowieso zufrieden bin-

Sup_Ermarkt schrieb:

Irgendwie bin ich immer noch skeptisch und dennoch besorgt ob mein 3-treiber sein geld wert war. Auch wenn er mich bisher diesbezüglich ziemlich überzeugen konnte.

Das ist quatsch. Natürlich war er das.
Die Tatsache, dass es in der Theorie möglich wäre (was noch nicht in trokenen Tüchern ist) einen Kopfhörer per Equalizing in einen anderen zu verwandeln, sagt noch lange nicht, ob es denn auch praktisch wirklich durchführbar ist; da geht es nicht darum, ungefähr dasselbe Sounding zu haben, der Frequenzgang müsst mehr oder minder exakt stimmen, um eine gleiche Impulsantwort zu erhalten.

Desweiteren wurde schon genannt, dass das nur am PC möglich ist. Mit jedem portablen Player der Welt hast du keine Chance, so etwas überhaupt hinzukriegen.

Gl0rfindel schrieb:

Die Tatsache, dass es in der Theorie möglich wäre (was noch nicht in trokenen Tüchern ist) einen Kopfhörer per Equalizing in einen anderen zu verwandeln, sagt noch lange nicht, ob es denn auch praktisch wirklich durchführbar ist;

Wenn man allgemein von Kopfhörern spricht. dann stell dir die Frage, warum es keinen Kopfhörer mit 3 dynamischen Wandlern gibt? Mag es vielleicht daran liegen, das BA-Treiber auch ihre Probleme haben?

Kopfhörersysteme, zumindest dynamische große, sind von ihren Parametern im Vergleich zu Lautsprechern soweit auf der guten Seite, das man sich über nichtlineare Verzerrungen bei vernünftigen Pegeln keine Gedanken machen muss.
Das Problem ist das, was in dem Hohlraum zwischen Kopfhörer und Ohr passiert. Das ist individuell verschieden und eine unnatürliche Hörsituation.
Im Prinzip müsste man einen Kopfhörer individuell entzerren und der betreibende Amp auch noch eine angepasste Lautstärkekorrektur haben.
Das macht keiner weil es zu teuer und aufwändig ist und so ein wirklich linearer KH ziemlich langweilig klingen würden. Den Effekt kennt man bei gut eingemessenen Studiomonitoren.

ZeeeM schrieb:

Gl0rfindel schrieb: Die Tatsache, dass es in der Theorie möglich wäre (was noch nicht in trokenen Tüchern ist) einen Kopfhörer per Equalizing in einen anderen zu verwandeln, sagt noch lange nicht, ob es denn auch praktisch wirklich durchführbar ist; Wenn man allgemein von Kopfhörern spricht. dann stell dir die Frage, warum es keinen Kopfhörer mit 3 dynamischen Wandlern gibt? Mag es vielleicht daran liegen, das BA-Treiber auch ihre Probleme haben?

Natürlich haben BA-Systeme ihre Probleme, genau wie Dynamische. Ich sehe allerdings denZusammenhang zu meiner Aussage nicht

Gruss
Gian

Gl0rfindel schrieb:

Natürlich haben BA-Systeme ihre Probleme, genau wie Dynamische. Ich sehe allerdings denZusammenhang zu meiner Aussage nicht

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, das im wesentlichen an der Praxis scheitert. Marketing ist auch noch ein Aspekt. Man will u.U. keinen neutralen KH haben.

Sup_Ermarkt schrieb:

Komisch... ich hab es allerdings nach unten nie probiert wie weit ich komme. Dennoch ändert es nichts daran, dass der erweiterte Frequenzumfang die Sache bedeutend schwieriger macht. Auch wenn in den höchsten der Unterschied für die meisten bestenfalls subtil ausfallen dürfte - wenn schon denn schon richtig. Schummeln gilt nicht. :)

Wer spricht denn von Schummeln? Wenn sich bei Hörtest herausstellt, dass es ausreicht den Frequenzgang z.B. nur bis 12kHz anzupassen damit ein Kopfhörer einem anderem zum Verwechseln ähnlich klingt, warum sollte man sich dann mit den höheren Frequenzen herumplagen? Das Problem ist, dass im Hochtonbereich derart wilde Resonanzen auftreten, dass der Unterschied im Frequenzgang, den ein und der selbe Ohrhörer bei verschiedenen Personen zeigt oft sehr viel größer sein dürfte, als der zwischen verschiedenen Ohrhörern.

Gl0rfindel schrieb:

Die Tatsache, dass es in der Theorie möglich wäre (was noch nicht in trokenen Tüchern ist) einen Kopfhörer per Equalizing in einen anderen zu verwandeln, sagt noch lange nicht, ob es denn auch praktisch wirklich durchführbar ist; da geht es nicht darum, ungefähr dasselbe Sounding zu haben, der Frequenzgang müsst mehr oder minder exakt stimmen, um eine gleiche Impulsantwort zu erhalten.

Das ist nicht nur graue Theorie, sondern wurde in wissenschaftlichen Studien erfolgreich durchgeführt und dürfte auch von Kopfhörerherstellern längst als Entwicklungsmethode eingesetzt werden. Die Frage ist hier nur noch, inwiefern das selbe Verfahren auch bei In-Ears möglich ist.

Desweiteren wurde schon genannt, dass das nur am PC möglich ist. Mit jedem portablen Player der Welt hast du keine Chance, so etwas überhaupt hinzukriegen. ;)

Das würde ich nicht einmal behaupten. Es gibt für den Sansa Fuze einen rockbox-Mod, der den Equalizer auf 20 Bänder aufmotzt, was für manches schon ausreichen dürfte.

Naja, dann muss man vielleicht in Zukunft bei Customs das Gehirn ausmessen und den Gehörgang.
Dann bekommt man einen Mittelmäßigen Stöpsel und eine Personal Equalizer App.

µ schrieb:

Naja, dann muss man vielleicht in Zukunft bei Customs das Gehirn ausmessen und den Gehörgang. Dann bekommt man einen Mittelmäßigen Stöpsel und eine Personal Equalizer App.

Kopf und Ohren auszumessen dürften ausreichen
Das wäre denkbar, aber ich glaube nicht das es ein solches Produkt geben wird. Schließlich wollen die Hersteller weiter hochpreisige Produkte verkaufen, die hohe Gewinnspannen bringen, und die Konsumenten wollen weiter ihre Fetisch-Objekte...

µ schrieb:

Naja, dann muss man vielleicht in Zukunft bei Customs das Gehirn ausmessen und den Gehörgang. Dann bekommt man einen Mittelmäßigen Stöpsel und eine Personal Equalizer App.

Das wird erstmal teurer.

Das Spiel kennt man schon von Lautsprechern.
Früher war es einwandfrei klar, das dieser und jener Lautsprecher in einem Raum klingt und in dem anderen nicht.
Es war eine Eigenschaft des Lautsprechers.
Im Studiobereich gab es schon aktive Entzerrung und das war, da man auch den Raum angepasst hat relativ gesehen einfach.
Heute, wo man die Mathe preiswert Umsetzen kann, betreibt man im Heimkinobereich schon ne Weile Raumkorrekturen und sehr ausgefeilte System kommen auch im High-End Bereich zum Einsatz.
So gesehen steht der KH-Bereich irgendwo in den Achtzigern.
Man sollte sich auch im Klaren sein, warum welche Kopfhörer ihren Preis haben: Entwicklung, Marketing, Werkzeuge, Stückzahl und ob man einfach den Preis nehmen kann.
Glaubst du allen Ernstes, das eine HD800 für 1000 Euro von Material und Technologie eine andere Liga ist, als eine 40 Euro Festplatte? Wenn ja, fehlt dir die Kenntnis über die Festplattentechnologie.
Gegenüber so einer Festplatte ist ein HD800, Stax, T1 etc die pure Grobmechanik.
Die Gestehungskosten im Hifibereich kannst du ohne Problem in der Größenordnung von 10% ansetzen. Im unteren Preisgefüge wird es allerdings deutlich knapper.

Es würde aber durchaus erstmal sehr hohe Preise rechtfertigen.

Und solange jemand so viel dafür zu zahlen bereit ist, passt es ja.
Und die entwicklung ist bei KH wahrscheinlich teurer.

Hallo,

Remanerius schrieb:

Und Hallo Markus! (wo auch immer du da draußen bist):

ich bin hier; ich verfolge diesen Thread schon seit dessen Erstellung aufmerksam und interessiert.

Remanerius schrieb:

Du besitzt doch alle erdenklichen InEars, Player und Equalizer... Kannst du diesen Theorien vielleicht mal unvoreingenommen in der Praxis nachgehen? Wäre toll, wenn du mal einen Phonak auf einen Stage umEQen und dann was zum Klang sagen könntest! :)

Wie EQ't man "blechernen Klang" weg?

Das ist nämlich das, was ich unmittelbar als Unterschied feststelle. Das Sounding selbst von Stage 3 und Phonak PFE ist schon sehr ähnlich, da gäbe es kaum etwas anzupassen.

Wenn ich jedoch eine Stunde mit dem Stage 3 höre, und dann auf den PFE wechsle, dann klingt dieser recht "blechern". So irgendwie nach "Telefon". Woran liegt das? Auflösung? Verzerrung? Dazu differenziert der PFE Sibilanten nicht so gut wie es der Stage 3 kann. Irgendwie klingt beim PFE ein "s", "ß" und "sch" immer sehr ähnlich. Oder jedenfalls ähnlicher, als diese Laute beim Stage 3 klingen.

Das mit dem EQ'en probiere ich selbst schon immer wieder mal, seit geraumer Zeit. Ich mach' das am PC, mit Foobar, und mit einem paramtrischen Equalizer als PlugIn.

Ich schaffe es damit jedoch noch nicht einmal, aus einem Stage 3 einen Stage 4 zu machen. Ich muß nämlich beim Stage 3 die Mitten um ca. 10db absenken, damit er auf die Quantität im Bass und in den Höhen kommt. Wenn ich das mache, ist der Stage 3 logischerweise viel leiser. Wenn ich dann die Lautstärke wieder erhöhe, so daß ich mit dem Stage 3 auf den gleichen Pegel komme wie der Stage 4 (z.B. mit dem Stage 4 die Lautstärkeeinstellung am iPod Nano 6G so ungefähr in die Mitte), dann ist der Bass beim Stage 3 bereits unsauber, fängt an zu "brummen". Das gleiche mit den Höhen: die sind dann zwar beim Stage 3 auch so präsent wie bei dem Stage 4, aber es fällt deutlich auf, daß die Differenzierung nicht mehr gegeben ist.

Der Unterschied zwischen einem 200 Euro BA-InEar und einem 1000 Euro BA-InEar ist um Potenzen größer als von einem 200 Euro Bügelkopfhörer zu einem 1000 Euro Bügelkopfhörer. Ich habe im Moment sowohl einen Beyer DT-880 als auch einen T1 hier (Uriex hat mir seinen für eine Weile geliehen). Bei diesen beiden Bügelkopfhörern kann ich mir durchaus vorstellen, daß mir einer einen DT-880 mit entsprechend angepaßten Sounding als T1 "unterjubeln" kann. Mit Single-BAs versus Mehrfach-BAs funktioniert das nicht. Dieser Gedanke ist für mich einfach (sorry) lächerlich. Und jeder, der diesen Test selbst macht, wird mir zustimmen, da bin ich mir sicher.

Viele Grüße,
Markus

"Wie EQ't man "blechernen Klang" weg?"
Mit Antischall!

ZeeeM schrieb:

Das wird erstmal teurer.

Nicht so sehr, wenn das Verfahren erst einmal standardisiert wäre. Bei Customs nimmt der Hörgeräteakkustiker ohnehin Abdrücke. Der Kopf müsste stattdessen mit einem Laser ausgemessen werden, was bei holographischen Portraitbilder schon lange so gemacht wird. Aus den so gewonnenen geometrischen Modell ließe sich dann eine HRTF synthetisieren.

Ließe man die HRTF weg, wäre es ohne großartige Kosten möglich: man müsste nur einen Standard für DAPs einführen, dass diese einen 200 Tap FIR-Filter zur Verfügung stellen. Darauf ließe sich dann das Profil des verwendeten Kopfhörers und die verschiedenen Klangprofile laden, die man erzielen möchte.

Natürlich wird es sowas nicht geben, denn wie gesagt: wer glaubt, der Markt bringe rationale Produkte hervor...

µ schrieb:

Es würde aber durchaus erstmal sehr hohe Preise rechtfertigen.

Klar, ich habe für eine 200MB Festplatte auch schon mal knapp über 1000.- DM bezahlt.
(richtig gelesen, keine GB, sondern MB)

Was ich nur sagen will ist, das sich Kopfhörer durchaus um einen Faktor im Preis unterscheiden können ohne das sich das in den technischen Fähigkeit niederschlagen muss.
Im unteren Preisbereich ist der Vergleich Superlux 668B/ AKH K530 prominent. Wobei bei es dem Superlux etwas an Ausstattung fehlt.

Ich hatte ca 12 Jahre lang mit einem Stax Lambda pro + SRM1 MK2 gehört und den dann verkauft. Ich habe etliche Musikstücke, die ich ziemlich genau kenne. Ich hatte letzten Dez. die Gelegenheit mal einen wieder zu hören, was mich im Frühsommer dazu gebracht hat einen ausführlich gegen meinen DT990 + KHV zu hören.
Um 100Hz geglättet und ein Peak bei 7Khz klingt der DT990 dem Lambda ziemlich ähnlich. Es verbleibt eine Differenz die kaum den Preisunterschied rechtfertigt.

Bad_Robot schrieb:

Wie EQ't man "blechernen Klang" weg?

den Buckel in den Mitten entfernen,
Man kann noch einiges mit Faltung machen.

Wenn allerdings das Gehäuse kräftig mittönt, dann wird es etwas schwieriger.

Hehehe... habe gestern Abend mit meinen Koppler ein bisschen and den IEMs rumgemessen. Die Klipsch S2 verzerren gegenüber einen EP630 bei gleichem Pegel sehr deutlich. Da ist der Treiber am Limit.
Bei deutlich höheren Pegeln bleibt auch der Phonak noch recht sauber.

Bad_Robot schrieb:

Wie EQ't man "blechernen Klang" weg? Das ist nämlich das, was ich unmittelbar als Unterschied feststelle. Das Sounding selbst von Stage 3 und Phonak PFE ist schon sehr ähnlich, da gäbe es kaum etwas anzupassen. Wenn ich jedoch eine Stunde mit dem Stage 3 höre, und dann auf den PFE wechsle, dann klingt dieser recht "blechern". So irgendwie nach "Telefon". Woran liegt das? Auflösung? Verzerrung? Dazu differenziert der PFE Sibilanten nicht so gut wie es der Stage 3 kann. Irgendwie klingt beim PFE ein "s", "ß" und "sch" immer sehr ähnlich. Oder jedenfalls ähnlicher, als diese Laute beim Stage 3 klingen.

Das sind m.E. alles Unterschiede im Frequenzgang. Nur sind diese eben in feinereren Strukturen zu suchen als dem Sounding. Es handelt sich dabei um relativ schmalbandige Abweichungen. Gerade der "Telefonklang" deutet auf eine Betonung der oberen Mitten hin, und tatsächlich zeigt der PFE ja eine solche Betonung bei 2,8kHz.

Noch einmal: ohne einen geeignete Messung ist eine solche Anpassung, über die wir hier reden nicht möglich. Die Frequenzmessungen bei HeadRoom sind viel, viel zu grob.

Sup_Ermarkt schrieb:

Und die Leute streiten sich, ob es Kabelklang gibt...

.. und ob die Amerikaner auf dem Mond waren....
Je weniger man weiß, desto mehr wird er Glaube zur Gewissheit.

Timar schrieb:

Das sind m.E. alles Unterschiede im Frequenzgang. Nur sind diese eben in feinereren Strukturen zu suchen als dem Sounding. Es handelt sich dabei um relativ schmalbandige Abweichungen. Gerade der "Telefonklang" deutet auf eine Betonung der oberen Mitten hin, und tatsächlich zeigt der PFE ja eine solche Betonung bei 2,8kHz. Noch einmal: ohne einen geeignete Messung ist eine solche Anpassung, über die wir hier reden nicht möglich. Die Frequenzmessungen bei HeadRoom sind viel, viel zu grob.

Wenn man diese Korrekturen auf mikroskopischer Ebene durchführt, nehme ich mal an, kann man tatsächlich aus InEar A InEar B machen, ohne daß jemand den Unterschied heraushören könnte. Diese Korrekturen wären dann aber wahrscheinlich individuell vorzunehmen, weil zwei InEars A auf dieser mikroskopischen Ebene wahrscheinlich nicht exakt dieselben Abweichungen aufweisen würden (Toleranzen?).

Und der Aufwand dies zu bewerkstelligen wäre wahrscheinlich ähnlich hoch wie der Aufwand einer chemischen Bearbeitung, um aus Fuchskacke Nutella zu machen. Letztendlich baut sich ja doch alles auf subatomarer Ebene aus den gleichen immerwiederkehrenden bekannten Elementen zusammen.

Viele Grüße,
Markus

Das ganze wäre sehr aufwändig und man bräuchte Hochleistungs Abspielgeräte.
Wenn jemand von euch einen Freeware Equalizer entwickelt hat, der unter Ubuntu meinen SE 425 in einen Stax verwandelt, würde ich auch ganz gerne das Programm haben.

Bad_Robot schrieb:

Timar schrieb: Das sind m.E. alles Unterschiede im Frequenzgang. Nur sind diese eben in feinereren Strukturen zu suchen als dem Sounding. Es handelt sich dabei um relativ schmalbandige Abweichungen. Gerade der "Telefonklang" deutet auf eine Betonung der oberen Mitten hin, und tatsächlich zeigt der PFE ja eine solche Betonung bei 2,8kHz. Noch einmal: ohne einen geeignete Messung ist eine solche Anpassung, über die wir hier reden nicht möglich. Die Frequenzmessungen bei HeadRoom sind viel, viel zu grob. Wenn man diese Korrekturen auf mikroskopischer Ebene durchführt, nehme ich mal an, kann man tatsächlich aus InEar A InEar B machen, ohne daß jemand den Unterschied heraushören könnte. Diese Korrekturen wären dann aber wahrscheinlich individuell vorzunehmen, weil zwei InEars A auf dieser mikroskopischen Ebene wahrscheinlich nicht exakt dieselben Abweichungen aufweisen würden (Toleranzen?). Und der Aufwand dies zu bewerkstelligen wäre wahrscheinlich ähnlich hoch wie der Aufwand einer chemischen Bearbeitung, um aus Fuchskacke Nutella zu machen. Letztendlich baut sich ja doch alles auf subatomarer Ebene aus den gleichen immerwiederkehrenden bekannten Elementen zusammen. Viele Grüße, Markus

So hoch ist er auch nicht!

Aber ich glaube, dass es einfacher wäre das Signal über Nervenbahnen direkt ins Hirn einzuspielen!
Natürlich Stereo und besser Qualität, als ich zu hören vermag.
Also höherer Dynamikumfang (z.B. -200dB) und so weiter.

Bad_Robot schrieb:

Wenn man diese Korrekturen auf mikroskopischer Ebene durchführt...

Es gibt ja auch praktische Gründe für Mehrweglautsprecher.
Man sollte aber dem Ohr keine Hörfähigkeiten andichten, die es so einfach nicht hat. Ganz schnell ist man bei Voodoo angelangt.
Theoretisch geht, praktisch, wie du auch schon erwähnt hattest, wird es an den Grenzen der Treiber scheitern.