Kopfhörerklang bei "schlechterem" CD-Player besser als bei "besserem" CD-Player?

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Pigpreast
Inventar
#1 erstellt: 04. Apr 2011, 10:38
Hallo zusammen,

habe mir, da mein alter CD-Player vor ca. 2 Jahren das zeitliche segnete, zunächst den Harman/Kardon HD 990 CD-Player und später den dazugehörigen Vollverstärker HK 990 sowie vor kurzem zwei KEF XQ40 Standboxen zugelegt, und bin mit dem Klang rundum zufrieden.

Da der HD 990 CD-Player über keinen Lautsprecherausgang verfügt, betreibe ich meinen AKG K 702 Kopfhörer über den Lake People Kopfhörerverstärker K 100. Es hatte mich damals schon gewundert, dass der Klang meiner alten Anlage (Pioneer VV, Grundig FineArts Lautsprecher) sich durch die Verwendung des neuen CD-Players deutlich verbesserte, der Kopfhörerklang jedoch nur marginal, mich jedoch nicht weiter darum gekümmert.

Jetzt habe ich, um meinem Sohn die alte Anlage zur Verfügung stellen zu können, sehr günstig einen älteren Sony CDP-XE530 CD-Player erstanden und ihn spaßeshalber mal an meine jetzige Anlage angeschlossen. Während der Klang über den Vollverstärker und Lautsprecher nicht an den Klang des HD 990 CD-Players heranreicht, ist der Kopfhörerklang überraschenderweise um Klassen besser (höhere Auflösung und Raumortung beim alten Sony, während der H/K etwas dumpf klingt).

Wie ist das zu erklären? Wie kann es sein, dass ein CD-Player, dessen geringere Wertigkeit sich über Lautsprecher bemerkbar macht, einen deutlich besseren Kopfhörerklang liefert als ein höherwertiger?

Für erhellende Antworten bin ich sehr dankbar.

Gruß

Pigpreast
Hüb'
Moderator
#2 erstellt: 04. Apr 2011, 11:00

Wie ist das zu erklären?

Hi,

der Unterschied lässt sich durch die unterschiedliche Ausgangsimpedanz der KH-Buchsen erklären, die sich unmittelbar auf die KH-Wiedergabe auswirken kann (auch je nach KH).

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 04. Apr 2011, 11:00 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#3 erstellt: 04. Apr 2011, 22:35

Hüb' schrieb:
...der Unterschied lässt sich durch die unterschiedliche Ausgangsimpedanz der KH-Buchsen erklären, die sich unmittelbar auf die KH-Wiedergabe auswirken kann (auch je nach KH).


Hatte so was befürchtet... und was mach ich jetzt?

Gruß

Pigpreast
Pigpreast
Inventar
#4 erstellt: 04. Apr 2011, 22:38
P.S.: Vor allem wundert mich, dass der Klang ausgerechnet über den Kopfhörerverstärker schlechter ist...
Hüb'
Moderator
#5 erstellt: 05. Apr 2011, 07:58

Pigpreast schrieb:
P.S.: Vor allem wundert mich, dass der Klang ausgerechnet über den Kopfhörerverstärker schlechter ist...

Hi,

das "Schlechter" würde ich streichen und durch ein "Anders" ersetzen. Der G 100 (einen K 100 gibt es von Lake People nicht) wird aufgrund seiner Ausgangsimpedanz den Klang des k701 weniger beeinflußen, als dies der CDP vermutlich tut.
Nach meiner Erfahrung mit der Kombination aus G99/2 und AKG k701 handelt es sich bei der Paarung G100/k701 sogar um eine nachgerade fast perfekte KH-/KHV-Kombi, die in Sachen KHV kaum Wünsche offen lässt. Der G100 "klingt" jedenfalls absolut neutral und durchlässig und ich vermute eher, dass Dir der durch den KH-Ausgang des Sony CDP-XE530 möglicherweise "verbogene" Frequenzgang aktuell und subjektiv einfach besser gefällt.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 05. Apr 2011, 08:58 bearbeitet]
Peterb4008
Inventar
#6 erstellt: 05. Apr 2011, 08:55
Moin

du brauchst einfach noch einen anders abegestimmten
KH,der bissel mehr rummst dann stimmt wieder alles

Wie schon von Frank erwähnt,Lake People und der AKG ist
schon eine sehr feine Kombi.

Gruß

Peter
Pigpreast
Inventar
#7 erstellt: 05. Apr 2011, 10:34
Hi zusammen,

@ Hüb:

Der G 100 (einen K 100 gibt es von Lake People nicht)...

Stimmt, hatte mich vertippt.

Der G100 "klingt" jedenfalls absolut neutral und durchlässig und ich vermute eher, dass Dir der durch den KH-Ausgang des Sony CDP-XE530 möglicherweise "verbogene" Frequenzgang aktuell und subjektiv einfach besser gefällt.

Klingt irgendwie schlüssig, habe dennoch das Gefühl, dass da irgendetwas nicht stimmt. Werde mir aber, da ich Interesse an SACD und dem iPod-Anschluss habe, demnächst den Marantz SA KI Pearl Lite anhören. Vielleicht habe ich ja Glück und dessen Kopfhörerbuchse "verbiegt" den Klang auch in meine Richtung

@ Peterb4008

Du brauchst einfach noch einen anders abegestimmten
KH,der bissel mehr rummst dann stimmt wieder alles

Eben gerade nicht. Der "Rumms" ist sowohl am Sony CDP als auch am HD 990 via G 100 schon ok für mich. Was mir am HD 990 via G 100 fehlt, ist die höhere Detailtreue.

Gruß

Pigpreast
Hüb'
Moderator
#8 erstellt: 05. Apr 2011, 10:38
Hi,

wie nimmt sich das Ergebnis denn aus, wenn beide CDP am G100 verglichen werden?
Für einen wirklich aussagekräftigen Vergleich müsste der Ausgangspegel beider CDP aber eigentlich normiert werden, weil sonst das Gerät mit dem höheren Line-Pegel als das "besser klingende" bewertet werden würde.

Grüße
Frank
Pigpreast
Inventar
#9 erstellt: 05. Apr 2011, 13:03
Hi,

hatte diesen direkten Vergleich bislang gescheut, da das mit dem Umkabeln immer so eine Frickelei ist und ich mir auf Dauer damit auch die Goldschicht von den Steckern schabe.

Habe es jetzt doch mal ausprobiert aber so richtig aussagekräftig war das nicht. Zum einen, weil ich den Pegelabgleich manuell via KHV-Lautstärkeregler ja nicht verlässlich hinbekomme und zweitens weil durch das Umkabeln immer eine gewisse Zeit vergeht und somit auch kein wirklich direkter Vergleich möglich ist (Klanggedächtnis...). Subjektiv habe ich den Eindruck, dass der Sony auch über den KHV ein wenig besser klingt als der Harman/Kardon. Bin mir aus o.g. Gründen aber auch nicht mehr ganz sicher.

Letztlich ist dieser direkte Vergleich - wenn er auch die von mir gestellte Frage am ehesten beantworten könnte - für mich nur von akademischem Interesse. Denn über Kopfhörer höre ich den HD 990 via KHV, weil der HD 990 zwei analoge Ausgänge hat und ich somit VV und KHV problemlos gleichzeitig anschließen kann. Den erwähnten Marantz SA KI Pearl Lite z.B. würde ich analog und digital an den VV anschließen wollen, somit bliebe nur noch die SA-eigene KH-Buchse für den KH.

Oder wie macht Ihr das? Die meisten CD-Player besitzen ja nur einen analogen Ausgang.

Gruß

Pigpreast
Hüb'
Moderator
#10 erstellt: 05. Apr 2011, 13:50

Oder wie macht Ihr das?

Y-Cinch-Adapter. Damit kann ein Quellgerät an zwei (KH-)Verstärker angeschlossen werden, ohne dass der Klang negativ beeinflußt wird.


[Beitrag von Hüb' am 05. Apr 2011, 13:50 bearbeitet]
cbv
Inventar
#11 erstellt: 05. Apr 2011, 15:45

Pigpreast schrieb:
Die meisten CD-Player besitzen ja nur einen analogen Ausgang.

Eh? Das ist aber eine eher gewagte Aussage.
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 05. Apr 2011, 16:48
er meinte wohl "neben den Digitalausgängen nur einen (nicht 2 oder mehr) analoge Ausgänge"
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 05. Apr 2011, 16:52

Denn über Kopfhörer höre ich den HD 990 via KHV, weil der HD 990 zwei analoge Ausgänge hat und ich somit VV und KHV problemlos gleichzeitig anschließen kann. Den erwähnten Marantz SA KI Pearl Lite z.B. würde ich analog und digital an den VV anschließen wollen, somit bliebe nur noch die SA-eigene KH-Buchse für den KH.

Oder wie macht Ihr das? Die meisten CD-Player besitzen ja nur einen analogen Ausgang.


1) Entweder einen KHV benutzen der Ein- UND Ausgänge hat,, sozusagen eine KHV-Schleife (CD-KHV-VV)

oder

2) Die Tape-out ausgänge des VV benutzen um den KHV daran anzuschließen

oder

3) jeweils immer umstecken....


[Beitrag von BassTrombone am 05. Apr 2011, 16:54 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#14 erstellt: 05. Apr 2011, 16:53

BassTrombone schrieb:
1) (...)
3) (...)

...oder von mir skizzierte Lösung via Y-Adapter.


[Beitrag von Hüb' am 05. Apr 2011, 16:54 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#15 erstellt: 07. Apr 2011, 00:05

BassTrombone schrieb:
er meinte wohl "neben den Digitalausgängen nur einen (nicht 2 oder mehr) analoge Ausgänge"

Danke, ja, genau so meinte ich das.

Vielen Dank auch für eure Tipps. Werde mal sehen auf welchen davon ich zurück greifen werde.

Gruß

Pigpreast
Pigpreast
Inventar
#16 erstellt: 07. Apr 2011, 00:21
Jetzt noch mal zu meiner ursprünglichen Frage:

Kann es - ganz unabhängig von dem Impedanzproblem - vielleicht sein, dass der HD 990 einen Sound produziert, der über LS im Raum Top ist, über KHV und KH jedoch nicht das gelbe vom Ei - und bei dem Sony CDP ist es vielleicht genau umgekehrt? Gibt es so etwas, dass ein bestimmter Sound im Raum besser rüber kommt als direkt am Ohr - und umgekehrt?

Gruß

Pigpreast
Pigpreast
Inventar
#17 erstellt: 08. Apr 2011, 21:14
Habe mir die Frage gerade selber beantwortet. Der Marantz SA KI Pearl Lite ist da. Ich habe ihn an meiner Anlage (siehe oben) sowohl über LS als auch über KH via KHV ausgiebig mit dem Harman/Kardon HD 990 verglichen. Tatsächlich ist es so, dass mir über KH der Marantz besser gefällt, über LS jedoch der Harman/Kardon.

Vereinfacht gesagt hat der Harman/Kardon mehr Bass, was über die LS im Raum Wärme erzeugt, den KH-Klang jedoch "mumpfig" werden lässt. Der Marantz macht über den KH eine feinere Auflösung, wirkt via LS im Raum jedoch etwas kühl und dünn.

Ich vermute, dass es mit einem anderen Kopfhörer oder einem anderen Vollverstärker oder anderen Lautsprechern vielleicht wieder anders aussähe.


Jetzt wieder eine praktische Frage.

Hüb' schrieb:
Y-Cinch-Adapter. Damit kann ein Quellgerät an zwei (KH-)Verstärker angeschlossen werden, ohne dass der Klang negativ beeinflußt wird.
:prost


Gibt es da wirklich keine Beeinflussungen? Schwingt da nicht noch was im jeweils anderen (KH-)Verstärker mit? Zumindest wenn beide angeschaltet sind? Gegenseitige Beeinflussung der beiden Verstärker?

Gruß

Pigpreast
Class_B
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Apr 2011, 22:47
Bei mir funktioniert das nicht mit dem Y-Kabel.
Wenn ich meinen Vollverst.ausschalte gibt es Verzerrungen über den KHV.
Wahrscheinlich wird beim Abschalten der Relaisgesteuerte Tapeout kurzgeschlossen.

Gruß
Thomas
Pigpreast
Inventar
#19 erstellt: 08. Apr 2011, 23:39
Hi Thomas,

genau so etwas habe ich befürchtet. Hatte das auch schon mal ohne Y-Adapter: 2 analoge Ausgänge am CDP, einen zum VV, einen zum KHV. Wenn der VV aus war, gab's Verzerrungen über den KHV. Weiß gar nicht mehr, ob oder wie ich es damals gelöst habe...

Hätte mit dem Y-Stück aber befürchtet, dass es vielleicht eher Probleme gibt, wenn beide Verstärker an sind. Aber wahrscheinlich ist das individuell unterschiedlich, je nachdem, was für interne Schaltungen da vorliegen.


Aber jetzt mal was zum Thema Doofheit:

Pigpreast schrieb:
Vereinfacht gesagt hat der Harman/Kardon mehr Bass, was über die LS im Raum Wärme erzeugt, den KH-Klang jedoch "mumpfig" werden lässt. Der Marantz macht über den KH eine feinere Auflösung, wirkt via LS im Raum jedoch etwas kühl und dünn.

Ist ja kein Wunder: Hatte auf dem Kanal, über den ich jetzt den Marantz angeschlossen habe, vor einiger Zeit mal die Bässe um 5 dB angehoben und jetzt nicht mehr daran gedacht und in dieser Einstellung getestet. Wie doof kann man sein...?

Na ja, da werde ich wohl noch mal neu vergleichen müssen. (Zumindest war der SACD-Klang über "Direct Path" jetzt schon um Klassen besser.) Dann lass die Nacht vorüber gehen, denn Frau und Kind und Nachbarn wollen schlafen...

Bis dann

Pigpreast
audiophilanthrop
Inventar
#20 erstellt: 09. Apr 2011, 02:25
LOL.

Würde mich nicht wundern, wenn hinterher alle CD-Player gleich klängen. Nimm ruhig auch mal übel totkomprimiertes Material zum Test, falls eines der Geräte damit Probleme hat (am ehesten der H/K mit seinem Upsampling).
Pigpreast
Inventar
#21 erstellt: 09. Apr 2011, 14:07

audiophilanthrop schrieb:
Nimm ruhig auch mal übel totkomprimiertes Material zum Test.

Gerne. Nenn mal ein paar Beispiele und ich schau, ob ich was davon da habe.
iceman650
Stammgast
#22 erstellt: 09. Apr 2011, 14:16
Death Magnetic - Metallica
Black Ice - AC/DC
Music for Men - The Gossip
One Love - David Guette (Gayvid Guetta )

Also das sind jetzt die miserablen Aufnahmen, die in meinem (zugegeben noch rudimentären) Plattenregal wegen der schlechten Aufnahmequalität verstauben.

Mfg, ice

€dit: Oder war mit "totkomprimiertem Material" einfach eine 128er Mp3 gemeint?


[Beitrag von iceman650 am 09. Apr 2011, 14:17 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#23 erstellt: 09. Apr 2011, 14:22
Och, da gibt's ja so viel. Von Metallica - Death Magnetic über RHCP - Californication bis zum '97er Remaster des Stooges-Klassikers "Raw Power". Such dir was aus.
Pigpreast
Inventar
#24 erstellt: 09. Apr 2011, 15:28
Habe zumindest die Death Magnetic und die Black Ice. Death Magnetic ist bezüglich Loudness War der Oberhammer. Nicht nur, dass die Dynamik flöten geht, sondern da gibt es regelrechte digitale Distortioneffekte, die sich fast wie Furzen anhören...

Ok, und (@ audiophilanthrop) was genau soll ich jetzt damit testen? Auf welchem Player es beschissener klingt? Oder auf welchem es erträglicher ist - und dafür die Tonqualität von guten Aufnahmen mit nicht mehr rüberkommt?

Schön fände ich es ja, wenn es auf dem einen so und auf dem anderen so wäre, dann hätte ich einen für gutes und einen für komprimiertes Material. Aber...

audiophilanthrop schrieb:
Würde mich nicht wundern, wenn hinterher alle CD-Player gleich klängen.


...es geht ein wenig in diese Richtung. Die Unterschiede, die ich (mit gutem Material) höre, sind bis jatzt marginal. Über LS würde ich sagen SACD Marantz > CD H/K > CD Marantz. Kann aber auch Placeboesffekt sein...

Gruß

Pigpreast
Hüb'
Moderator
#25 erstellt: 10. Apr 2011, 10:34

Gibt es da wirklich keine Beeinflussungen?

Bei meinen bisherigen Konstellationen nicht. Z. B. dient mir meine DAC-/Pre-/KHV-Kombi per Pre-Out und Y-Adapter sowohl als Vorverstärker für meine Aktivmonitore, als auch als DAC für meinen Stax-KHV - ohne Probleme und Einschränkungen.

Grüße
Frank
Pigpreast
Inventar
#26 erstellt: 12. Apr 2011, 09:12
Danke, Hüb'.

Ich greife momentan auf BassTrombones Empfehlung Nr. 2 zurück (KHV an den VV-Tape-Out-Ausgängen) und fahre ganz gut damit. Keine zusätzlichen Kabel/Adapter und ich kann zwischen verschiedenen Quellgeräten umschalten, ohne umstöpseln zu müssen.

Bis dann,

Pigpreast
Pigpreast
Inventar
#27 erstellt: 12. Apr 2011, 10:01
Ach ja, und in dieser Schaltung habe ich - im Sinne meiner ursprünglichen Frage - die letzten Tage auch mal den jeweiligen KH-Sound der verschiedenen Player verglichen, ohne allerdings krampfhaft eine korrekte Testsituation (exakter Pegelabgleich etc.) herzustellen.

Hier mein persönliches Ranking ("Es wird Sie nich interessieren, darum erzähle ich es Ihnen auch." [Heinz Erhardt]):

1.) Marantz SA KI Pearl Lite via KHV
2.) Marantz SA KI Pearl Lite via eingebaute KH-Buchse
3.) Sony CDP-XE530 via eingebaute KH-Buchse (am KHV nicht mehr gestestet)
4.) Harman Kardon HD 990 via KHV (keine eingebaute KH-Buchse vorhanden)
5.) Marantz SA KI Pearl Lite via VV-KH-Buchse
6.) Sony CDP-XE530 via VV-KH-Buchse
7.) Harman Kardon HD 990 via VV-KH-Buchse

(VV: Harman Kardon HK 990,
KHV: Lake People G 100,
KH: AKG K 402)

Die Unterschiede sind marginal und es ist tatsächlich wohl mehr mein persönlicher Geschmack.

Der Sony klingt tatsächlich etwas heller als die andern beiden und scheint im ersten Moment besser aufzulösen.

Interessanterweise klingen im direkten Vergleich Musikinstrumente und Stimmen beim H/K und dem Marantz jeweils "echter".

Der H/K produziert aber (und das war mir schon aufgefallen als ich seinerzeit vom AKG K 500 auf den AKG K 402 umgestiegen bin) einen ganz merkwürdigen Effekt, den ich kaum beschreiben kann: Irgendwie fühlt es sich so an, als ob etwas störendes, wenn auch nicht hörbares, beim Klang mitschweben würde. Etwa so wie wenn man spürt, dass sich ein Gegenstand nah am Ohr befindet oder eine Person direkt neben einem steht (ohne den Klang wirklich hörbar zu dämpfen).

Und dieser Effekt fehlt glücklicherweise beim Marantz. Da die H/K HK-HD-990-Kombi jedoch via LS einen Tick besser klingt, werde ich wohl beide Geräte behalten.

Gruß

Pigpreast
audiophilanthrop
Inventar
#28 erstellt: 12. Apr 2011, 18:46

Pigpreast schrieb:
Die Unterschiede sind marginal und es ist tatsächlich wohl mehr mein persönlicher Geschmack.

Surprise, surprise.

Der Marantz müßte übrigens über den Line-Out einen Tick lauter sein als die anderen zwei Geräte... sogar glatte 2 dB. 2,5 Veff ist schon ziemlich laut, das geht an die Grenzen dessen, was der CD-Eingang eines Yamaha AX-[3|4|5]96 noch verträgt, bzw. mit kritischem Material schon darüber hinaus.

Übrigens - K402? Das wird wohl eher ein K702 sein, oder?
zuglufttier
Inventar
#29 erstellt: 12. Apr 2011, 20:19
Wollen wir hoffen, dass es nicht dieser ist
Pigpreast
Inventar
#30 erstellt: 12. Apr 2011, 23:31
Uuuups, mein zweiter Vertipper in diesem Thread...

Ja, es ist natürlich der AKG K 702.

Gruß

Pigpreast
Pigpreast
Inventar
#31 erstellt: 03. Mai 2011, 20:31

audiophilanthrop schrieb:
Nimm ruhig auch mal übel totkomprimiertes Material zum Test, falls eines der Geräte damit Probleme hat (am ehesten der H/K mit seinem Upsampling).

Pigpreast schrieb:
...und was genau soll ich jetzt damit testen? Auf welchem Player es beschissener klingt? Oder auf welchem es erträglicher ist - und dafür die Tonqualität von guten Aufnahmen mit nicht mehr rüberkommt?

...oder was war gemeint? Warte immer noch auf eine Antwort...

Gruß

Pigpreast
audiophilanthrop
Inventar
#32 erstellt: 10. Mai 2011, 20:27
Bei "altmodisch leisen" CDs sollten sich keine wesentlichen Unterschiede ergeben, aber wenn ein Player bei Loudness-War-Opfern noch deutlich bescheidenere Resultate produziert als normal, dann hat der wohl kein besonders gutes Verhältnis zu Intersample-Overs. Am besten sieht man das mit entsprechendem Testton (fs/4 90° phasenverschoben +3 dBFS) und Oszi, sowas hat aber nicht jeder rumstehen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 10. Mai 2011, 20:28 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#33 erstellt: 11. Mai 2011, 12:23
Vielen Dank,

nachdem ich mich noch einmal über intersample Overs belesen habe, weiß ich, was gemeint war.

Da ich über die von Dir genannten Testmöglickeiten nicht verfüge, habe ich gerade noch einmal in die Metallica Death Magnetic reingehört, die mir seiner Zeit, als ich mein KH-Equipment upgegradet hatte (AKG K 702, Lake People G 100, s.o.) schon unangenehm aufgefallen war. Damals wurde in einem Thread auch schon gemutmaßt, dass die von mir wahrgenommenen Verzerrungen von Intersample Overs herrühren.

Mein damaliger Einwand, dass ich die Verzerrungen jedoch nur über KH, nicht jedoch über LS hören könne, wurde damit beantwortet, dass das vermutlich daran läge, dass aus meinen damaligen LS (Grundig FineArts Two) eh nur Matsch käme.

Jetzt also der erneute Vergleich KH (s.o.) vs. LS (mittlerweile KEF XQ 40). Kurz gefasst: Über KH weiterhin - und zwar von beiden CDP - "furzartige" Verzerrungen an den impulsartig lauten Stellen der CD, über LS keine Verzerrungen. Und diesmal liegt es kaum an der LS-Qualität, denn die KEF spielt wirklich hoch auflösend und ich kann auch die fehlende Dynamik komprimierter Aufnahmen im Vergleich zu gutem Material deutlich erkennen (so auch bei der erwähnten Death Magnetic).

Also: die beiden CDP (HD 990 und Marantz SA KI Pearl Lite) tun sich in der Beziehung keinen großen Unterschied, wohl aber die Verwendung von KH im Vergleich zu LS.

Damit bin ich wieder beim Thema meines damaligen Threads und einer an anderer Stelle gehörten Vermutung: u. U. sind die Verzerrungen gar kein D/A-Wandlungs-Problem, sondern entstehen irgendwo auf dem (analogen) Signalweg zum KH?

Weiterhin ratlos, wenn auch nicht deprimiert, denn via LS ist der Hörgenuss ja ganz ok, obwohl augenfällig ("ohrenfällig") ist, dass ohne Loudness War noch mehr Genuss drin gewesen wäre.

Interessieren würde mich dennoch, ob ich das Clipping im KH-Sound irgendwie weg bekommen kann.

Gruß

Pigpreast
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