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Der Zusammenhang zwischen Wahrnehmung und Messung

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xnor
Stammgast
#1 erstellt: 26. Apr 2013, 13:34
Für alle, die Sean Olive's Blog nicht verfolgen:

http://seanolive.blo...-perception-and.html
Präsentation dazu: http://db.tt/fHSKvbNd (pdf)

Dieser Blogeintrag fasst zusammen worum es in dem Paper "The Relationship between Perception and Measurement of Headphone Sound Quality" geht.

Falls sich jemand fragt welche KH hinter "HP1" bis "HP6" stecken:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

HP1: LCD2r2
HP2: K701
HP3: Bose QC15
HP4: K550
HP5: Beats Studio
HP6: Crossfade


Sollte jemand Englisch nicht so gut verstehen wird es sicher Leute geben, welche die wichtigsten Punkte gern übersetzen.

Interessant ist, dass die Testpersonen zB mit dem K701 Probleme beim Seal hatten und somit teilweise als sehr Bass-schwach einschätzten (siehe Folie 25). Das ist meiner Meinung nach eine bessere Erklärung für die groben Unterschiede beim Bass, die Reviewer hören, als grobe Herstellungsunterschiede.

Interessant finde ich in den Schlussfolgerungen:
- Die Ergebnisse zeigen, dass trainierte Hörer KH bevorzugen, die als neutral und spektral ausgeglichen wahrgenommen werden.
- Richtiger Seal ist sowohl bei subjektiven als auch objektiven "Messungen" sehr wichtig.
- Die Erkenntnisse lassen sich nicht ohne weiteres auf jüngere Generationen übertragen, zumindest nicht in nicht-Blindversuchen.

Interessant sind auch die weiterführenden Links auf S+V:
http://www.soundandv...est-audio-story-2012
und:
http://seanolive.blo...d-audio-product.html


Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me..


Science FTW!


[Beitrag von xnor am 26. Apr 2013, 13:56 bearbeitet]
tendo2008
Inventar
#2 erstellt: 26. Apr 2013, 15:38

- Die Ergebnisse zeigen, dass trainierte Hörer KH bevorzugen, die als neutral und spektral ausgeglichen wahrgenommen werden.


das sehe ich bei mir auch so... meine Vorlieben haben sich auch um 180 Grad geändert. Meine KH werden auch immer neutraler und ausgeglichener.

Das mit dem Seal an Bügelkopfhörer, dass habe ich das erste mal am T50RP mit original Ohrpolster festgestellt. Ich hatte etwas gegessen und durch die Kieferbewegung hatte sich der Seal verändert beim kauen. Das kannte ich bei keinen anderen KH aus meiner Sammlung.. mit den Fischer FA003 Polster ist das nicht so, da die Polster tiefer und weicher sind...

die K701 Polster sind Knüppelhart, dass kann ich mir sehr gut vorstellen bei diesem KH...


[Beitrag von tendo2008 am 26. Apr 2013, 15:59 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#3 erstellt: 26. Apr 2013, 15:50
Ja, auch wenn man glaubt, dass der KH richtig sitzt muss das nicht unbedingt bedeuten, dass die Ohrpolster überall rund um das Ohr richtig dicht abschließen. Unter dem Ohr "endet" ja der Kieferknochen und wenn der ein bisschen vorsteht bzw. dahinter eine kleine Vertiefung ist dann kann das schon zu schlechtem Seal führen. Idealerweise würden die Ohrpolster überall gleich stark aufliegen..

Wie dick und weich die Ohrpolster sind spielt sicher eine entscheidende Rolle, aber auch aus welchem Material sie sind und welche Form (K701/550: kreisrund) sie haben verursacht große Unterschiede bzw. Probleme beim Seal.


[Beitrag von xnor am 26. Apr 2013, 16:02 bearbeitet]
Mad_Dude
Stammgast
#4 erstellt: 26. Apr 2013, 16:52
Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und halte einige der Aussagen darin sowie die Schlussfolgerungen aus dem Test für äusserst fragwürdig.

1. Was ist eine "natürliche" Wiedergabe? Wer definiert, wann Musik naütürlich klingt? Und, verdammt noch mal, jeder Mensch hat eine individuelle Anatomie - dazu gehören Ohren, Gehörgang, Schädelform und so weiter. Diese Faktoren haben einen Einfluss auf die klangliche Wahrnehmung. Weshalb wird darauf nicht eingegangen?
2. Was zum Henker ist ein "trainierter" Hörer?
3. Weshalb wurden vollkommen unterschiedlich konzipierte Kopfhörer getestet, anstelle von ähnlich aufgebauten, aber anders abgestimmten KH?
4. Weshalb sind gleich zwei AKG-Hörer vertreten? (Antwort siehe weiter unten)

Nichts für ungut, aber aus meiner Sicht ist dieser Artikel pseudowissenschaftlicher Quatsch. Und wenn ich dann am Ende des Blogeintrags folgendes lesen muss


[...] music reproduced as the artist intended.


kommt mir die Galle hoch.


Ein Blick auf die letzte Seite des "Artikels" klärt dann einiges:
harman
(Das, und die beiläufige Erwähnung, dass sämtliche "trainierte" Testpersonen Harman-Mitarbeiter sind... )


So, genug aufgeregt für heute. Trotzdem Danke fürs posten des Artikels!
chi2
Stammgast
#5 erstellt: 26. Apr 2013, 17:32

Dr. Sean Olive, Westlake Village, California, United States
Sean Olive is Director of Acoustic Research for Harman International, a major manufacturer of audio products for consumer, professional and automotive spaces. He directs the Corporate R&D group, and oversees the subjective evaluation of new audio products including Harman's OEM automotive audio systems.

xnor
Stammgast
#6 erstellt: 26. Apr 2013, 17:37

Mad_Dude (Beitrag #4) schrieb:
1. Was ist eine "natürliche" Wiedergabe? Wer definiert, wann Musik naütürlich klingt? Und, verdammt noch mal, jeder Mensch hat eine individuelle Anatomie - dazu gehören Ohren, Gehörgang, Schädelform und so weiter. Diese Faktoren haben einen Einfluss auf die klangliche Wahrnehmung. Weshalb wird darauf nicht eingegangen?

Wo wird "natürliche" Wiedergabe erwähnt?
Auf anatomische Unterschiede wird eingegangen - sowohl auf subjektive Wahrnehmung als auch objektive Messungen bezogen. Sogar der unterschiedlich empfundene Komfort wird gezeigt.
Hast du dir die Präsentation überhaupt angesehen?


2. Was zum Henker ist ein "trainierter" Hörer?

http://seanolive.blo...g-listeners-and.html
http://seanolive.blo...ourse-on-how-to.html


3. Weshalb wurden vollkommen unterschiedlich konzipierte Kopfhörer getestet, anstelle von ähnlich aufgebauten, aber anders abgestimmten KH?

Umgekehrt hätte man dann fragen können warum zB nur offenen ohrenumschließende KH getestet wurden. Idealerweise hätten sie alle gängigen KH getestet, aber der Aufwand scheint bei einer handvoll KH schon sehr groß zu sein.
LCD2r2 als "Referenz" und außerdem nicht dynamisch,
K701 als offener ohrenumschließender,
K550 als geschlossener,
QC15 als noise canceling,
Beats als "anchor" (Müll-Referenz :D) bzw. ohrenaufliegender NC,
Crossfade (Ich denke der LP) als halb-geschlossener und schlecht ohrenumschließender (?) KH



4. Weshalb sind gleich zwei AKG-Hörer vertreten? (Antwort siehe weiter unten)

siehe unten


Nichts für ungut, aber aus meiner Sicht ist dieser Artikel pseudowissenschaftlicher Quatsch.

Und die Begründung dafür ist ..?


Ein Blick auf die letzte Seite des "Artikels" klärt dann einiges:
[Bild]
(Das, und die beiläufige Erwähnung, dass sämtliche "trainierte" Testpersonen Harman-Mitarbeiter sind... )

Was klärt es denn, außer dass zwei AKG KH verwendet wurden? Hast du gesehen, dass der Bose besser abschnitt als der K550? Im Komfort ist er sogar der am besten bewertete KH.
Hast du gesehen, dass die Hörer Probleme mit den AKG Kopfhörern hatten (Seal)?

Ich weiß nicht, was du unterstellen willst, aber hier geht es um generelle Präferenzen, nicht um die Marken.


So, genug aufgeregt für heute. Trotzdem Danke fürs posten des Artikels! :prost

Bitte.


[Beitrag von xnor am 26. Apr 2013, 17:43 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#7 erstellt: 26. Apr 2013, 17:38

chi2 (Beitrag #5) schrieb:

Dr. Sean Olive, Westlake Village, California, United States
Sean Olive is Director of Acoustic Research for Harman International, a major manufacturer of audio products for consumer, professional and automotive spaces. He directs the Corporate R&D group, and oversees the subjective evaluation of new audio products including Harman's OEM automotive audio systems.

:.

Bitte keinen solchen verblödeten inhaltslosen Postings. Danke.
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 26. Apr 2013, 17:50
Natürlich ist eine Wiedergaben dann, wenn in der gesamten Reproduktionskette die klangebstimmenden Komponenten derart in Symbiose treten das das wahrgenommen Schallereignis der Erwartungshaltung an Natürlichkeit des Hörenden genügt.

chi2
Stammgast
#9 erstellt: 26. Apr 2013, 18:01
@xnor: Bitte keine so aggressiven und disqualifizierenden Postings.

= Wenn der Leiter der Entwicklungsabteilung von Harman mit Harman-Angestellten einen "Doppelblindtest" durchführt, kann das deshalb nicht zu im wissenschaftlichen Sinne objektiven Bewertungen führen, weil allen Beteiligten ("trained listeners" mit zwischen 0 und 27 Jahren Erfahrung mit Hörtests) Rückschlüsse auf die Hörer der eigenen Marke offensichtlich möglich sind. Die Unkenntlichmachung der Hörer kann sich ja nicht auf die Trageeigenschaften beziehen, weil sonst die Originalpolster hätten ersetzt werden müssen.
ZeeeM
Inventar
#10 erstellt: 26. Apr 2013, 18:09
Man hätte den Test auch mit einem Kopfhörer und verschiedenen EQ-Settings durchführen können. Weniger Variablen im System.
frix
Inventar
#11 erstellt: 26. Apr 2013, 18:16
der link war zumindest wissenschaftlicher als was man sonst so
in foren zum thema lesen kann.
xnor
Stammgast
#12 erstellt: 26. Apr 2013, 18:21

chi2 (Beitrag #9) schrieb:
@xnor: Bitte keine so aggressiven und disqualifizierenden Postings.

Mit "inhaltslos" möchte ich dich nicht disqualifizieren sondern darauf hinweisen, dass das nächste Posting mehr Inhalt enthalten soll.


Wenn der Leiter der Entwicklungsabteilung von Harman mit Harman-Angestellten einen "Doppelblindtest" durchführt, kann das deshalb nicht zu im wissenschaftlichen Sinne objektiven Bewertungen führen, weil allen Beteiligten ("trained listeners" mit zwischen 0 und 27 Jahren Erfahrung mit Hörtests) Rückschlüsse auf die Hörer der eigenen Marke offensichtlich möglich sind. Die Unkenntlichmachung der Hörer kann sich ja nicht auf die Trageeigenschaften beziehen, weil sonst die Originalpolster hätten ersetzt werden müssen.

Dass er Leiter der Entwicklungsabteilung von Harman ist hat erstmal nichts damit zu tun, und genau das hast du ja zuvor mit einem einzelnen Smiley gepostet. Doppelblindversuche gibt es genau deswegen - um zu verhindern, dass die Versuchshelfer das Experiment beeinflussen.

Natürlich sind Rückschlüsse vom Gefühl der Ohrpolster auf den KH möglich, aber man kann
a) die Form der Ohrschalen nicht ändern,
b) andere Ohrpolster aufziehen aber damit die Ergebnisse verfälschen.

Dass es nicht möglich ist perfekte Doppelblindversuche mit KH zu machen sollte selbstverständlich sein.
Und nochmal, die Ergebnisse zeigen, dass die AKG KH nicht bevorzugt wurden.
Wenn, dir das immer noch nicht reicht kannst du ja einfach die AKG KH aus den Ergebnissen streichen - ändert nichts daran, dass neutralere Hörer besser abschnitten.


[Beitrag von xnor am 26. Apr 2013, 18:23 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#13 erstellt: 26. Apr 2013, 18:28

ZeeeM (Beitrag #10) schrieb:
Man hätte den Test auch mit einem Kopfhörer und verschiedenen EQ-Settings durchführen können. Weniger Variablen im System.

Haben sie schon gemacht. Ergebnisse werden bald präsentiert:

Listener Preferences for Different Headphone Target Response Curves—Sean Olive, Harman International - Northridge, CA, USA; Todd Welti, Harman International - Northridge, CA, USA; Elisabeth McMullin, Harman International - Northridge, CA USA
There is little consensus among headphone manufacturers on the preferred headphone target frequency response required to produce optimal sound quality for reproduction of stereo recordings. To explore this topic further we conducted two double-blind listening tests in which trained listeners rated their preferences for eight different headphone target frequency responses reproduced using two different models of headphones. The target curves included the diffuse-field and free-field curves in ISO 11904-2, a modified diffuse-field target recommended by Lorho, the unequalized headphone, and a new target response based on acoustical measurements of a calibrated loudspeaker system in a listening room. For both headphones the new target based on an in-room loudspeaker response was the most preferred target response curve.



Genau nach dieser Methode entzerre ich KH.


[Beitrag von xnor am 26. Apr 2013, 18:32 bearbeitet]
Mad_Dude
Stammgast
#14 erstellt: 26. Apr 2013, 18:31

xnor (Beitrag #6) schrieb:
Wo wird "natürliche" Wiedergabe erwähnt?


An mehreren Stellen wird folgender Ausdruck


Accurate, Neutral Spectral Balance


verwendet. Dies habe ich mal frei mit "natürliche Wiedergabe" übersetzt, was vielleicht nicht ganz 100%ig dem Original entspricht - mein Fehler. Trotzdem, sinngemäss ist von einer neutralen/natürlichen/unferfälschten Wiedergabe die Rede. Nur, was denn eine ebensolche ist, das ist (mal wieder) völlig unklar.


xnor (Beitrag #6) schrieb:
Auf anatomische Unterschiede wird eingegangen - sowohl auf subjektive Wahrnehmung als auch objektive Messungen bezogen. Sogar der unterschiedlich empfundene Komfort wird gezeigt.
Hast du dir die Präsentation überhaupt angesehen?


Ja, ich habe mir die Präsentation angesehen... und auch durchgelesen.
Die Ohrkanal-Messungen sind zwar interessant, aber ingsesamt wenig aussagekräftig - auch das Messmikrofon kann einen mal besseren, mal schlechteren Sitz im Ohr haben (Tiefe) wodurch das Messergebnis beeinflusst wird. Ausserdem kann kein ins Ohr geschobene Messmikrofon das menschliche Gehör 100% abbilden - da fehlen eine Menge Variablen. Im besten Fall kann es den Einfluss der Anpresskraft bzw. Seal des Kopfhörers messen.
Ausserdem geht die Präsentation nicht bzw. kaum auf die Ergebnisse der Messungen ein, daher mein voriger Kommentar.



xnor (Beitrag #6) schrieb:
http://seanolive.blo...g-listeners-and.html
http://seanolive.blo...ourse-on-how-to.html


Danke für die Links, das erkärt einiges.
Trotzdem riecht das ganze für mich nach dem "Goldohr-Faktor", also im Sinne von "Ich höre einen klanglichen Unterschied zwischen FLAC und WAV - wenn du das nicht kannst, ist dein Gehör nicht gut genug". OK, vielleicht ist dieser Vergleich nicht ganz gerechtfertigt, aber leider wird Klang-Voodoo nur allzu oft durch ein vermeintlich besseres Gehör der Befürwoter "gerechtfertigt".



xnor (Beitrag #6) schrieb:
Umgekehrt hätte man dann fragen können warum zB nur offenen ohrenumschließende KH getestet wurden. Idealerweise hätten sie alle gängigen KH getestet, aber der Aufwand scheint bei einer handvoll KH schon sehr groß zu sein.


Aus dem selben Grund, weshalb man kein Hifi-Stereo-System mit einem Handylautsprecher und einem mit Subwoofern vollgepackten BMW vergleicht. Die Unterschiede sind einfach zu gross - hier sind es offene und geschlossene Systeme, Dynamische und Magnetostaten, Studiokopfhörer und Consumer-Basswummen mit Noise-Cancelling.
Klar, auch diese kann man vergleichen - aber ich würde mit dir wetten, wenn man anstelle von zehn Harman-Mitarbeitern zehn zufällig ausgewählte Personen zum Test eingesetzt hätte, wäre das Endresultat bezüglich Klangqualität völlig anders ausgefallen. Entweder hätte man den Test mit einer grösseren Anzahl an Versuchspersonen, oder aber einer Auswahl an ähnlich aufgebauten Kopfhörern vergleichen sollen. Nur meine Meinung, versteht sich.



xnor (Beitrag #6) schrieb:
Und die Begründung dafür ist ..?


Weil sich der bzw. die Verfasser des Artikels anmassen zu wissen, wie eine Aufnahme zu klingen hat (... as the artist intended) und weil die Auswahl der getesteten Kopfhörer einen echten Vergleich kaum zulässt.



xnor (Beitrag #6) schrieb:
Was klärt es denn, außer dass zwei AKG KH verwendet wurden? Hast du gesehen, dass der Bose besser abschnitt als der K550?


Im End-ranking schneidet der K701 als Zweitbester ab, direkt nach dem LCD2. Das suggeriert: Nur der exotische, sauteure Magnetostat kann einen K701 schlagen - beste Werbung für AKG bzw. Harman.



xnor (Beitrag #6) schrieb:
Ich weiß nicht, was du unterstellen willst, aber hier geht es um generelle Präferenzen, nicht um die Marken.


Klar doch... Harman, die den Test "unterstützt" haben, sind selbstverständlich nur an den wissenschaftlichen Resultaten interessiert, und nicht an einem etwaigen Werbeeffekt.


Bitte nicht falsch verstehen, xnor - meine Kritik gilt nicht dir, sondern den Verfassern des Artikels. Zwar ist es löblich, dass überhaupt gemessen wird - aber auch das bedeutet leider nicht immer, dass die Schlussfolgerungen rein sachlicher Natur sind. Meine Befürchtung ist die, dass rationale HiFi-Freunde, wie sie hier im Forum anzutreffen sind, solche Resultate dann für bare Münze nehmen (es ist messbar, also muss es besser/schlechter sein"). Das ist leider nicht weit entfernt von den Argumenten der Voodoofraktion (ich kann es hören, also muss es besser/schlechter sein). Am Ende hilft nur selbst hören und selbst beurteilen.




Nachtrag:

xnor (Beitrag #6) schrieb:
neutralere Hörer


Bitte erkläre mir, was ein neutraler Hörer ist - ich bin gespannt auf die Antwort. Ich meine das nicht als Provokation, sondern aus echtem interesse, denn ich weiss es wirklich nicht.
xnor
Stammgast
#15 erstellt: 26. Apr 2013, 19:21

Mad_Dude (Beitrag #14) schrieb:
An mehreren Stellen wird folgender Ausdruck


Accurate, Neutral Spectral Balance


verwendet.

Ich denke das soll einfach nur heißen, dass der wahrgenommene Frequenzgang glatt bzw. ohne Spitzen/Senken (~ accurate) und ausgeglichen (Verhältnis Tiefen:Mitten:Höhen = neutral) ist.


Dies habe ich mal frei mit "natürliche Wiedergabe" übersetzt, was vielleicht nicht ganz 100%ig dem Original entspricht - mein Fehler. Trotzdem, sinngemäss ist von einer neutralen/natürlichen/unferfälschten Wiedergabe die Rede. Nur, was denn eine ebensolche ist, das ist (mal wieder) völlig unklar.

Was diese neutrale/natürliche/unverfälschte Wiedergabe an sich beim KH-Hören ist versucht dieser Versuch ja gerade herauszufinden. Und dies entspricht einem flach wahrgenommenem Frequenzgang.



Ja, ich habe mir die Präsentation angesehen... und auch durchgelesen.
Die Ohrkanal-Messungen sind zwar interessant, aber ingsesamt wenig aussagekräftig - auch das Messmikrofon kann einen mal besseren, mal schlechteren Sitz im Ohr haben (Tiefe) wodurch das Messergebnis beeinflusst wird. Ausserdem kann kein ins Ohr geschobene Messmikrofon das menschliche Gehör 100% abbilden - da fehlen eine Menge Variablen. Im besten Fall kann es den Einfluss der Anpresskraft bzw. Seal des Kopfhörers messen.
Ausserdem geht die Präsentation nicht bzw. kaum auf die Ergebnisse der Messungen ein, daher mein voriger Kommentar.

Keine Messung ist perfekt.

Die In-Ohr-Messungen wurden laut der Präsentation primär dazu genommen, um die Diskrepanzen zwischen KH-Messungen (mit Ohrsimulator) und den wahrgenommenen Frequenzgängen besonders im Bassbereich erklären zu können. Im Bassbereich ist so eine Messung weniger empfindlich gegenüber der genauen Platzierung des Mics (wie du auch selbst schreibst).

Die anatomischen Unterschiede auf gemessene Unterschiede zu "mappen" ist sicherlich auch höchst interessant, aber eher eine andere Baustelle (bzw. sogar ein anderer Forschungsbereich).



Danke für die Links, das erkärt einiges.
Trotzdem riecht das ganze für mich nach dem "Goldohr-Faktor", also im Sinne von "Ich höre einen klanglichen Unterschied zwischen FLAC und WAV - wenn du das nicht kannst, ist dein Gehör nicht gut genug". OK, vielleicht ist dieser Vergleich nicht ganz gerechtfertigt, aber leider wird Klang-Voodoo nur allzu oft durch ein vermeintlich besseres Gehör der Befürwoter "gerechtfertigt".

Nö, damit hat es nichts zu tun. Primär geht es darum Abweichungen von einem flachen Frequenzgang erkennen zu können. Auf Olive's Blog gibts auch ein gratis Tool zum trainieren.
Wetten, dass du dich mit etwas Training deutlich verbesserst?



Aus dem selben Grund, weshalb man kein Hifi-Stereo-System mit einem Handylautsprecher und einem mit Subwoofern vollgepackten BMW vergleicht. Die Unterschiede sind einfach zu gross - hier sind es offene und geschlossene Systeme, Dynamische und Magnetostaten, Studiokopfhörer und Consumer-Basswummen mit Noise-Cancelling.

Nun der Vergleich hinkt aber ich weiß worauf du hinaus willst. Der nächste Versuch (siehe oben) verwendet nur 2 verschiedene KH mit EQ.


Klar, auch diese kann man vergleichen - aber ich würde mit dir wetten, wenn man anstelle von zehn Harman-Mitarbeitern zehn zufällig ausgewählte Personen zum Test eingesetzt hätte, wäre das Endresultat bezüglich Klangqualität völlig anders ausgefallen. Entweder hätte man den Test mit einer grösseren Anzahl an Versuchspersonen, oder aber einer Auswahl an ähnlich aufgebauten Kopfhörern vergleichen sollen. Nur meine Meinung, versteht sich.

Ja es wäre völlig anders ausgefallen, weil diese Personen keine Ahnung von gutem Klang haben. Entscheidend ist nicht, dass es Harman-Mitarbeiter sind, sondern Leute von denen sie wissen, dass sie ein gutes Gehör haben und Unterschiede richtig erkennen. Und diese Personen wurden zufällig ausgewählt.



Weil sich der bzw. die Verfasser des Artikels anmassen zu wissen, wie eine Aufnahme zu klingen hat (... as the artist intended) und weil die Auswahl der getesteten Kopfhörer einen echten Vergleich kaum zulässt.

Siehe ältere Versuche mit Lautsprechern. Glatte Frequenzgänge werden klar bevorzugt. Das setzt natürlich voraus, dass die Aufnahme nicht mit EQs und Plugins "verbogen" wurde.



Im End-ranking schneidet der K701 als Zweitbester ab, direkt nach dem LCD2. Das suggeriert: Nur der exotische, sauteure Magnetostat kann einen K701 schlagen - beste Werbung für AKG bzw. Harman.

Ohne andere KH mit dem selben Bewertungsschema zu bewerten und in die selbe Skala einzureihen scheint das aus der Luft gegriffen.
Genauso könnte man sagen:
Ein Bose noise canceling KH schlägt AKG's "Referenzklasse für geschlossene Kopfhörer". AKG's K550 ist Müll - beste Werbung für Bose.



Klar doch... Harman, die den Test "unterstützt" haben, sind selbstverständlich nur an den wissenschaftlichen Resultaten interessiert, und nicht an einem etwaigen Werbeeffekt.

http://www.harman.co...tific%20Publications
http://www.harman.co...oryID=White%20papers
Alles nur für etwaige Werbeeffekte?
Und warum haben sie die KH-Modelle verschleiert (HP1-6)?

Ich finde es äußerst lobenswert, dass Harman solche Forschung unterstützt. Und Forschung finanziert sich nunmal nicht von selbst.


Bitte nicht falsch verstehen, xnor - meine Kritik gilt nicht dir, sondern den Verfassern des Artikels. Zwar ist es löblich, dass überhaupt gemessen wird - aber auch das bedeutet leider nicht immer, dass die Schlussfolgerungen rein sachlicher Natur sind. Meine Befürchtung ist die, dass rationale HiFi-Freunde, wie sie hier im Forum anzutreffen sind, solche Resultate dann für bare Münze nehmen (es ist messbar, also muss es besser/schlechter sein"). Das ist leider nicht weit entfernt von den Argumenten der Voodoofraktion (ich kann es hören, also muss es besser/schlechter sein). Am Ende hilft nur selbst hören und selbst beurteilen.

Sorry, aber mit Voodoo hat das ganz und gar nichts zu tun. Messbare Unterschiede zw. zwei KH sind im Regelfall enorm, und somit auch klar hörbar.
Wenn etwas messbar besser ist, dann ist es besser auch wenn es nicht hörbar besser ist. Die gegenteilige Einstellung ist, dass Fortschritt schlecht ist. Nach dem Motto: wieso eine bessere (schneller, stromsparenderer ...) CPU entwickeln, wenn die alte für MS Word reicht?


edit:

Bitte erkläre mir, was ein neutraler Hörer ist - ich bin gespannt auf die Antwort. Ich meine das nicht als Provokation, sondern aus echtem interesse, denn ich weiss es wirklich nicht.

Wurde schon zig mal erwähnt, siehe Folie 19.



edit 2:
Auf die Frage welchen KH Mr. Olive verwendet antwortete er auf HA mit: "I honestly haven't found an ideal headphone yet. I think there is room for improvement."


[Beitrag von xnor am 26. Apr 2013, 22:50 bearbeitet]
djs
Stammgast
#16 erstellt: 26. Apr 2013, 20:14
Ihr hängt euch zu sehr an den Frequenzgängen auf.
Selbst ein neutraler Frequenzgang ist nur ein Punkt weniger Kontrastierung. Konstraste können Defizite kaschieren oder tatsächliche Stärken für ein Abhören verstärken..

Kommt man an den Punkt, warum einige Kopfhörer gut kontrastieren können und andere weniger gut, dann hört man schon einige Punkte mehr raus. Auch den erweiteren Dynamikumfang, der über Grundtonalität von Instrumenten hinaus geht und Effektdarstellung begünstigt wie auch variable Separation bietet..

Für die Techniker hier.
K701, 40µ/80µ Membran 45mm, 62 Ohm.
HD330. 75µ Membran 40mm, 150 Ohm.
portapro, 16µ Membran 40mm, 60 Ohm.
Natürlich unterschiedliche Techniken und Materialeinsätze.

Warum löst der K701 besser auf und der protapro trotzdem eine natürliche Grundsignatur bei weit weniger Detailauflösung und hoher Eigenkompression aufweist?
Selbst mit dem EQ können Defizite nicht behoben werden, auch wenn der Portapro dem HD650 im Frequenzgang ähnlich klingt.Trotzdem unterschiedliche Klangsignatur. Aber es reicht einigen Nutzern aus den PP mit 200€ Systemen zu messen. Auf die Superlux gehe ich hier nicht ein, da im selben Fahrwasser der Gefühlsempfindung.

Es gibt gute Gründe, warum einige Kopfhörer nicht nach Kopfhörer klingen, bühnen und Räumlichkeitsneutralsind. Dann reden wir von weit natürlich empfundener Wiedergabe, selbst wenn nur die Mitten wiedergegeben werden.
xnor
Stammgast
#17 erstellt: 26. Apr 2013, 20:29

djs (Beitrag #16) schrieb:
Ihr hängt euch zu sehr an den Frequenzgängen auf.

Der Frequenzgang ist eines der wichtigsten Merkmale eines Schallwandlers, wenn nicht sogar das wichtigste.


Selbst ein neutraler Frequenzgang ist nur ein Punkt weniger Kontrastierung. Konstraste können Defizite kaschieren oder tatsächliche Stärken für ein Abhören verstärken..

Verstehe ich nicht, kannst du das bitte umformulieren?


Kommt man an den Punkt, warum einige Kopfhörer gut kontrastieren können und andere weniger gut, dann hört man schon einige Punkte mehr raus. Auch den erweiteren Dynamikumfang, der über Grundtonalität von Instrumenten hinaus geht und Effektdarstellung begünstigt wie auch variable Separation bietet..


Bitte definiere "kontrastieren", "Effektdarstellung", "variable Separation" und was Dynamikumfang mit "Grundtonalität von Instrumenten" zu tun hat.


Für die Techniker hier.
K701, 40µ/80µ Membran 45mm, 62 Ohm.
HD330. 75µ Membran 40mm, 150 Ohm.
portapro, 16µ Membran 40mm, 60 Ohm.
Natürlich unterschiedliche Techniken und Materialeinsätze.

Da fehlt noch Masse der Membran, Spule, Stärke und Form des Magneten, etc.
Erst wenn du vollständige Daten hast kannst du versuchen daraus Schlüsse zu ziehen.


Warum löst der K701 besser auf und der protapro trotzdem eine natürliche Grundsignatur bei weit weniger Detailauflösung und hoher Eigenkompression aufweist?

Wenn ich dich richtig verstehe fragst du warum der K701 besser auflöst (definiere ich als "mehr Details wiedergibt") als ein PortaPro: primär wegen des Frequenzgangs!


Selbst mit dem EQ können Defizite nicht behoben werden, auch wenn der Portapro dem HD650 im Frequenzgang ähnlich klingt.Trotzdem unterschiedliche Klangsignatur. Aber es reicht einigen Nutzern aus den PP mit 200€ Systemen zu messen. Auf die Superlux gehe ich hier nicht ein, da im selben Fahrwasser der Gefühlsempfindung.

Wenn du mit Defiziten Verzerrungen meinst, dann ja.


Es gibt gute Gründe, warum einige Kopfhörer nicht nach Kopfhörer klingen, bühnen und Räumlichkeitsneutralsind. Dann reden wir von weit natürlich empfundener Wiedergabe, selbst wenn nur die Mitten wiedergegeben werden.

Irgendwie sprechen wir unterschiedliche Sprachen, denn ich verstehe nicht viel von dem was du schreibst.
Ein Kopfhörer klingt immer nach Kopfhörer, alleine schon aufgrund der Kanaltrennung und weil es keine Raumakustik gibt.
"Natürliche Wiedergabe" wird eigentlich gar nicht erwähnt. Für wirklich natürliche Wiedergabe mit KH braucht man so etwas wie den Smyth Realiser.


[Beitrag von xnor am 26. Apr 2013, 22:51 bearbeitet]
Soundwise
Inventar
#18 erstellt: 27. Apr 2013, 05:53
Ich habe früher oft gesoundete Kopfhörer bevorzugt, tendiere heute aber mehr und mehr zu Neutralität. Ich höre Klassik, New Age, Jazz (viel Sax), Pop, House etc. und da geht eigentlich nur ein neutraler Kopfhörer.

Warum ? Weil diese am universellsten einsetzbar sind bei verschiedensten Musikrichtungen. Gesoundete Kopfhörer eignen sich gut für eine gewisse Musikrichtung, versagen aber schon mal bei anderen. Neutrale Kopfhörer kann man außerdem gut per EQ an die eigenen Bebdürfnisse hinsichtlich Klangsignatur anpassen. Der Frequenzgang ist aber sicher nicht das einzige Kriterium; PRAT, Timbre, Decay, Klirr, Auflösung ... das alles spielt mit eine große Rolle.

Schade, dass der Sennheiser HD600 nicht beim Test dabei war.
Audiophile?
Stammgast
#19 erstellt: 27. Apr 2013, 12:52
@Soundwise: "Schade, dass der Sennheiser HD600 nicht beim Test dabei war."
- Das habe ich mir auch gedacht Allerdings hat der HD 600 (jedenfalls meiner) auf beiden Channels ein Nerfpeak um ~2,3khz, wodurch er zwar mit EQ zu einem unheimlich linearen KH wird, aber ohne einfach eine leichte Disharmonie herrscht, wenn verzerrte Instrumente wie E-Gitarren involviert sind.
Denke aber der HD 600 wäre schon ohne EQ auf Platz 2 oder wenigstens 3 gelandet, wenn sich die Tester nicht von der künstlichen Räumlichkeit des K701 austricksen lassen :-)


[Beitrag von Audiophile? am 27. Apr 2013, 12:53 bearbeitet]
Soundwise
Inventar
#20 erstellt: 27. Apr 2013, 13:09
Ich setzte den EQ an bei 3-5 khz beim HD600, dort nervt er mich ein wenig.
In dem Bereich gefällt mir der HD650 besser, nur in den Höhen ist der wiederum etwas schwach.
j!more
Inventar
#21 erstellt: 27. Apr 2013, 13:45
Harman hat unter Leitung von Sean Olive unter dem Motto "How to listen" eine Software zur Schulung von Hör-Probanden entwickelt. Diese Schulung haben an dem zitierten Blindtest Beteiligten wohl durchlaufen. Man kann hier die Software herunterladen und damit selbst ein wenig hören "üben".

Das hilft auch, einen EQ vernünftig zu bedienen.

Ich denke mal, dass es Harman bei der ganzen Geschichte NICHT darum geht, AKG zu pushen, sondern Erkenntnisse über Eigenschaften von Kopfhörern und Präferenzen von Nutzern zugewinnen, um auf dieser Basis dann bessere und/oder erfolgreichere Produkte zu entwickeln. Sean Olive ist vom Marketing ganz ganz weit weg.
xnor
Stammgast
#22 erstellt: 04. Jun 2013, 19:53
Was ich oben erwähnt habe gibt es inzwischen als Dokument bei AES.

Listener Preferences for Different Headphone Target Response Curves:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=16768

Interessant ist der Abfall von ca. 1 dB pro Oktave und dass der Buckel bei ~3 kHz kleiner ausfällt.

Angehobener Hochton oder Peaks, wie man sie bei vielen KH findet =


[Beitrag von xnor am 04. Jun 2013, 19:53 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 04. Jun 2013, 20:19
Zugang kostet halt Geld ....
Habe gerade die Anhebung meines T50RP im Maximum von 10 auf 7Khz verschoben. Ist im Maximum eh nur 4dB, aber wenn ich daran denke wie das Hirn das Ohr als Filter zur Richtungsbestimmung nutzt, sind es gerade so kleine Änderungen, die subjektiv nicht lauter oder leiser machen und auch noch keine Klangfarbe ändert, aber Position- und Raumwahrnehmung beeinflussen.

Edit: Wollte eigentlich deutlich früher in die Heia, lese aber Genesis hörende den CSD-Thread auf HeadFi.

Mit einem EQ bekommt man aber "Klingeln" nicht grundsätzlich in den Griff. Ich kann zwar die anregenden Energie senken, hoffen das die lästige Überhöhung weg ist und das Abklingen nicht mehr relevant. Es sei denn der EQ klingelt quasi gegen die Anregung.
So.. aber Good Night


[Beitrag von ZeeeM am 04. Jun 2013, 21:47 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#24 erstellt: 05. Jun 2013, 17:22
Ja leider gibts bei AES so gut wie nichts gratis.

Ich weiß nicht woher der Kommentar mit dem "Klingeln" kommt (aus dem huddler-fi thread?), aber das Nachschwingen ist bei Minimalphasensystemen zwangsweise erforderlich. Zwar ist kein KH aufgrund von Nichtlinearitäten so ein System, aber vereinfacht gesehen passt es, wenn der KH nicht komplett mies ist.
Je höher (in der Verstärkung) und schmaler der Peak, desto länger das "klingeln".

Von daher könnte man einen perfekten KH, der aber einen beliebig grausigen Frequenzgang haben dürfte, so lange entzerren, bis alle Peaks und somit auch die Nachschwinger verschwunden sind.

Mm nach problematisch sind also nur Stellen, wo der Frequenzgang flach ist aber die Abklingzeit trotzdem "hoch" ist. Das mit dem "hoch" ist generell so eine Sache, da KH ja nicht in einem schalltoten Raum mit freistehendem Mikro gemessen werden.


[Beitrag von xnor am 05. Jun 2013, 17:23 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 05. Jun 2013, 18:22
Kannst das mit dem Nachschwingen bei Minimalphasensysteme anschaulich erklären?


[Beitrag von ZeeeM am 05. Jun 2013, 18:23 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#26 erstellt: 06. Jun 2013, 13:29
Wir senden in ein beliebiges System einen Impuls. Im Fall von digitalem Audio ist das ein Sample mit Vollausschlag und die restlichen Samples sind Null. Dieser Impuls enthält alle Frequenzen bis zur Nyquist-Frequenz (= Abtastrate/2).

Das System, zB ein EQ mit einem Filter, verarbeitet das Signal und gibt die Impulsantwort aus. In dem Bild unten ist der Impuls bei 0,2 und der Rest danach ist "klingeln". Der verwendete Filter war in beiden Fällen ein Peak bei 100 Hz, +5 dB. Der einzige Unterschied ist, dass bei der unteren Impulsantwort der Q-Faktor 4 mal höher war (=> Peak viel schmaler). Entsprechend länger ist die Abklingzeit.

minphring

Bei einem KH mit Bass-Peak bei 100 Hz kann man sich das so vorstellen: sobald der KH den Impuls sieht, reagiert er darauf. Er kann nicht schon vorher mit einer Frequenz von 100 Hz zu schwingen beginnen, sondern die Schwingungen folgen immer erst nach dem Eingangssignal (Kausalität). Das mehr an Energie im Bereich von 100 Hz muss ja irgendwie raus, daher das Nachschwingen mit ~100 Hz. (Aus dem Bild kann man Ablesen, dass die Periodendauer der Nachschwinger ca. 0,01 Sekunden beträgt => 1/0,01 = 100 Hz).

Wie ist der Unterschied zwischen den Bildern zu erklären? Ein perfekter Sinuston ist unendlich lang, denn ein abruptes Start oder Ende würde den Ton "verunreinigen". Wäre der Q-Faktor des Filters unendlich hoch, dann wäre nur exakt eine Frequenz (100,000... Hz und nichts anderes) betroffen was auch zu unendlich langem Nachschwingen führen würde. Ist der Q-Faktor hingegen extrem niedrig sind fast alle Frequenzen betroffen, der Hauptteil der Energie kann sich direkt beim bzw. kurz nach dem Impuls konzentrieren. Geht man weiter nähert sich der Filter einer simplen Verstärkung die einfach nur die Amplitude des Impulses erhöht.


[Beitrag von xnor am 06. Jun 2013, 13:36 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 06. Jun 2013, 14:58
Danke für die Mühe .. Ich lese hier mal weiter http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCtefaktor
xnor
Stammgast
#28 erstellt: 07. Jun 2013, 17:02
Noch eine Anmerkung zum Q-Faktor: Bei Peak-Filtern ist die "-3 dB Punkt" Definition problematisch. Deswegen verwendet man dort gerne die Punkte, bei denen die Verstärkung genau 1/2 ist.

Bspw. ein Peak Filter, der so eingestellt ist, dass bei 100 Hz +5 dB verstärkt wird und bei 50 und 200 Hz +2,5 dB entspricht einem Q von 0.667 (= 100 Hz / (200 Hz - 50 Hz)). Die 150 Hz, durch die man dividiert, entsprechen der Bandbreite. Erhöht man Q auf das vierfache entspricht die Bandbreite nur mehr 37,5 Hz.


[Beitrag von xnor am 07. Jun 2013, 17:04 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#29 erstellt: 29. Jun 2013, 11:15
Wer sich die Artikel nicht kaufen möchte: Tyll hat eine schöne Zusammenfassung auf IF geschrieben

Harman Researchers Make Important Headway in Understanding Headphone Response



[Beitrag von xnor am 29. Jun 2013, 11:15 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#30 erstellt: 29. Jun 2013, 20:09
Interessant finde ich ich das der ergonomische Faktor auch mit einfließt. Je weniger man einen Kopfhörer spürt, desto eher akzeptiert das Hirn den Schall als natürlich. Den Eindruck hatte ich beim HD800.
xnor
Stammgast
#31 erstellt: 29. Jun 2013, 20:54
Besonders die Hervorhebung von Seal-Problemen mit dem K550 zeigen auch ein wiederholtes Mal, dass dies Forschungsarbeit ist und keine AKG Werbekampagne.

Ich hoffe AKG integriert dieses Wissen in neue Kopfhörer. Vielleicht schaffen sie es ja sogar einen KH zu entwerfen, der mir ohne EQ gefällt und mehr Leuten besser auf die Rübe passt.


@ZeeeM: Naja wenn ich genervt bin vom schlechten Komfort eines KH kann er noch so toll klingen - ich werde ihn nicht lange aufhaben.
Den besten Komfort den ich bis jetzt erlebt habe ist mein gemoddeter PX100: super große und dicke Schaumstoff-Ohrpolster und der KH hat überhaupt kein Gewicht. Ideal für längere PC Sessions. Der luftdurchlässige Schaumstoff ist zwar gut gegen das Schwitzen, aber halt nicht das beste für Tiefbass.


[Beitrag von xnor am 29. Jun 2013, 23:04 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#32 erstellt: 30. Jun 2013, 21:23

ZeeeM (Beitrag #30) schrieb:
Interessant finde ich ich das der ergonomische Faktor auch mit einfließt. Je weniger man einen Kopfhörer spürt, desto eher akzeptiert das Hirn den Schall als natürlich. Den Eindruck hatte ich beim HD800.

Interessant. Ich meine ja, daß ich offene Hörer möglicherweise u.a. deswegen für natürlicher klingend halte, weil sie Umgebungsgeräusche (!) kaum verfärben.
hmt
Inventar
#33 erstellt: 02. Jul 2013, 09:35
Nö. Flat response ohne Klirr. Ganz einfach. Die Anatomie des Ohres hat das zumindest bei Lautsprechern und aufliegenden KH nix zu melden, da alles was wir hören auch durch unser individuelles Ohr muss. Bei inears mag das noch etwas anders sein, da dort die Ohrmuschel keine Rolle spielt und daher von selbiger nicht abstrahiert werden kann.
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 02. Jul 2013, 11:02

hmt (Beitrag #33) schrieb:
Nö. Flat response ohne Klirr. Ganz einfach. Die Anatomie des Ohres hat das zumindest bei Lautsprechern und aufliegenden KH nix zu melden, da alles was wir hören auch durch unser individuelles Ohr muss.


Das dumme an der Sache ist, das dieses kleine Ankoppelvolumen des KH sich akustisch anders verhält als das Ohr es beim normalen Hören gewöhnt ist.
Die Ausgestaltung des Koppelvolumens verschiebt die Filterkurve der Ohranatomie und genau aus diesem Grunde werden die KH nicht auf lineare Messung entzerrt. Erst eine Entzerrung ergibt, möglichst individuelle angepasst, den Eindruck einer linearen Wiedergabe.
hmt
Inventar
#35 erstellt: 02. Jul 2013, 11:20
Ok, das ist dann aber eine andere Baustelle als die vielen verkurbeten Frequenzgänge einiger inears und KHs. Nur weil man einen Kompromiss eingehen muss bei der Entzerrung muss man ja noch lange nicht dan ganzen Frequenzgang versauen und das als audiophil verkaufen. Bei Lautsprechern istnes ja ähnlich mit den verkurbelten Frequenzgängen einiger highender. Das Hobby ist hier aber nicht tot sondern high end ist es. Das hobby hat sich nur aufs einmessen und akustische optimieren der Hörumgebung anstatt auf blödsinnig teure highender plus Voodoo verlegt.
Hier wird halt ziemlich oft die Problematik, dass die Ohren eben alle leicht anders sind als Anlass genommen verschwurbelte Freqenzgänge an den Mann zu bringen und das dann mit persönlicher Präferenz zu vermengen.
So unterschiedlich sind unsere Ohren übrigens auch nicht, dass es eine empirische Entzerrung per Durchschnitt nicht auch tut. In den Grundcharakteristika ähneln sich unsere gehörgänge sehr.
ZeeeM
Inventar
#36 erstellt: 02. Jul 2013, 12:07

hmt (Beitrag #35) schrieb:
So unterschiedlich sind unsere Ohren übrigens auch nicht, dass es eine empirische Entzerrung per Durchschnitt nicht auch tut. In den Grundcharakteristika ähneln sich unsere gehörgänge sehr.


Oh doch, es geht dabei schon um einige paar dB und die nimmt man nicht in Form eine Lautstärkeerhöhung war, sondern als Änderung der Klangfarbe. 2dB im Bereich des Raumhalls machen schon einen unterschiedlichen Raumeindruck. Dazu kommen noch Effekte die der Abdichtung geschuldet, der Anpressdruck der mit der Kopfgröße variabel ist und damit auch den Abstand Treiber-Ohr ändert.
Praktisch habe ich schon mehrfach die Erfahrung gemacht das Personen die ein und den selben Lautsprecher in einem Raum gleich beschreiben, ein und denselbe Kopfhörer sehr unterschiedlich wahrnehmen.
Das die akustische Wahrnehmung als Anlass genommen wird krumme Frequenzgänge zu verhökern, das sehe ich nicht. Es werden unterschiedliche Geschmäcker und Vorstellungen bedient und natürlich gehören persönliche Präferenzen auch dazu. Was nützt mir u.U. strenges Hifi, wenn es keinen Spass macht?
PS: Der Gehörgang ist weniger das Problem, sondern das Aussenohr, das in seiner Form im Ankoppelvolumen eine ganz andere Rolle spielt als beim normalen Hören.
hmt
Inventar
#37 erstellt: 02. Jul 2013, 14:38

ZeeeM (Beitrag #36) schrieb:

hmt (Beitrag #35) schrieb:
So unterschiedlich sind unsere Ohren übrigens auch nicht, dass es eine empirische Entzerrung per Durchschnitt nicht auch tut. In den Grundcharakteristika ähneln sich unsere gehörgänge sehr.


Oh doch, es geht dabei schon um einige paar dB und die nimmt man nicht in Form eine Lautstärkeerhöhung war, sondern als Änderung der Klangfarbe. 2dB im Bereich des Raumhalls machen schon einen unterschiedlichen Raumeindruck. Dazu kommen noch Effekte die der Abdichtung geschuldet, der Anpressdruck der mit der Kopfgröße variabel ist und damit auch den Abstand Treiber-Ohr ändert.
Praktisch habe ich schon mehrfach die Erfahrung gemacht das Personen die ein und den selben Lautsprecher in einem Raum gleich beschreiben, ein und denselbe Kopfhörer sehr unterschiedlich wahrnehmen.
Das die akustische Wahrnehmung als Anlass genommen wird krumme Frequenzgänge zu verhökern, das sehe ich nicht. Es werden unterschiedliche Geschmäcker und Vorstellungen bedient und natürlich gehören persönliche Präferenzen auch dazu. Was nützt mir u.U. strenges Hifi, wenn es keinen Spass macht?
PS: Der Gehörgang ist weniger das Problem, sondern das Aussenohr, das in seiner Form im Ankoppelvolumen eine ganz andere Rolle spielt als beim normalen Hören.


Nö. Strenges hifi macht Spass. Was keinen Spass macht sind flache und per loudness war totkomprimierte Aufnahmen. Die klingen dann tatsächlich nur per Bassboost u.Ä. halbwegs dynamisch.
ZeeeM
Inventar
#38 erstellt: 02. Jul 2013, 14:57

hmt (Beitrag #37) schrieb:

Nö. Strenges hifi macht Spass. Was keinen Spass macht sind flache und per loudness war totkomprimierte Aufnahmen. Die klingen dann tatsächlich nur per Bassboost u.Ä. halbwegs dynamisch.


Mein Lieblingsalbum mit quasi nicht vorhandener Dynamik ist Jean Michel Jarre Oxygen. Dynamikkompressoren richtig eingesetzt, müssen nicht zwangsläufig zu unanhörbaren Ergebnissen führen, genauso wie Dynamikexpander das auch nicht tun. Ein Bassboost allerdings ändert an der Dynamik nichts weil er nicht pegelabhängig ist. Sieh es einfach so, für dich ist strenges Hifi das sich wiedergabeseitig nicht ins Klanggeschehen mischt, das höchste deiner Wünsche, andere aber teilen nicht zwangsläufig diesen Wunsch.
hmt
Inventar
#39 erstellt: 02. Jul 2013, 15:15

ZeeeM (Beitrag #38) schrieb:

hmt (Beitrag #37) schrieb:

Nö. Strenges hifi macht Spass. Was keinen Spass macht sind flache und per loudness war totkomprimierte Aufnahmen. Die klingen dann tatsächlich nur per Bassboost u.Ä. halbwegs dynamisch.


Mein Lieblingsalbum mit quasi nicht vorhandener Dynamik ist Jean Michel Jarre Oxygen. Dynamikkompressoren richtig eingesetzt, müssen nicht zwangsläufig zu unanhörbaren Ergebnissen führen, genauso wie Dynamikexpander das auch nicht tun. Ein Bassboost allerdings ändert an der Dynamik nichts weil er nicht pegelabhängig ist. Sieh es einfach so, für dich ist strenges Hifi das sich wiedergabeseitig nicht ins Klanggeschehen mischt, das höchste deiner Wünsche, andere aber teilen nicht zwangsläufig diesen Wunsch. :)


Aber natürlich ändert ein Bassboost was an der Dynamik. Sticht eine drum mit sagen wir mal 6 db aus dem Rest als Spitze heraus und wird der Bass auf der freq angehoben ist die Dynamik höher. Dito hihats und Höhenanhebung.
ZeeeM
Inventar
#40 erstellt: 02. Jul 2013, 16:05

hmt (Beitrag #39) schrieb:

Aber natürlich ändert ein Bassboost was an der Dynamik.


Dynamik = 20 x log x Pmax / Pmin Dein Boost kürzt sich raus.
Whistlering
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 02. Jul 2013, 17:17
Grober Denkfehler, kann passieren.

Wenn im Bass der Pegel um 6dB angehoben wird und damit der lauteste Pegel 6dB höher ist, aber der leiseste Pegel in den Mitten sich nicht ändert, dann ist die Gesamtdynamik gestiegen. Auch wenn man den RMS-Wert über den gesamten Frequenzbereich bildet dann steigt der nicht so stark an wie der Spitzenwert.
Ergo: Hebt man einen Frequenzbereich an, steigt die Dynamik.
qed.
ZeeeM
Inventar
#42 erstellt: 02. Jul 2013, 18:05
Hmmm.. Ich habe mal gerade ein Rip des Stücks Money for Nothing von Dire Straits (CD ist die Original Erstausgabe) und einmal den Bass um PI*Daumen um 6dB angehoben und durch Algorithmix TT-DR 1.4 laufen lassen.

Ohne Bassanhebung: DR 18
Mit Bassanhebung: DR 16

Peak zu RMS sinkt sogar.
hmt
Inventar
#43 erstellt: 02. Jul 2013, 21:38
Dann hast du eben die falsche Frequenz oder zu breitbandig im Bass angehoben. Oder der Song ist dafür Mist oder du hast Mist gebaut. Keine Ahnung, Fakt ist jedoch, dass du in der Sache auf dem Holzweg liegst. Wer Impulsspitzen im Bass verstärkt, der erhöht die Dynamik. Höhen dito, es klingt dann fetziger. Da muss dann nur die frequenz der Impulsspitze mit der Frequenz der Anhebung korellierenn. Tut sie nicht immer, aber oft.
Man kann das mit der flauen Musik im Studio auch gut nachhören, da klingen nämlich bei weitem nicht alle aufnahmen flau.


Edit.

Mann solte hier auch mal klären was das denn so für KHs oder LS waren, die ihr soneutral und langweilig fandet. Was hier zB von bad robot als neutral bezeichnet wird ist nämlich in wahrheit eher mittig und nur im dem Sinne neutral, dass es keine überhöhungen gibt. Ken wunder, dass das langweilig klingt, denn da fehlt es dann eben oft an den Höhen, so zb beim pfe 112. it grauen filtern, bei dem abseits seines peaks da nix mehr kommt. Auch der k701 hat zu wenig richtoge höhen.
Bei Lautsprechern muss man den Haas Effekt beachten. In halligen Umgebungen wie zB einem Wohnzimmer hat man den Effekt, dass sich LS trotz gleichem Pegel durch den Nachhall lauter anhöhren und man sie nicht besonders laut machen kann ohne, dass es stressig klingt. In einem optimierten Raum kann man die LS wesentlich lauter spielen lassen ohne dass es unangenehm wird. Da nun unser Ohr aber mit abnehmender Lautstärke mitten zu sehr betont klingt linear in einem unoptimierten Wohnzimmer immer zu mittig, viel zu wenig Bass und zu wenig Höhen. Daher gibt es ja loudness (was aber bei unoptimierten Systemen durch den in Zimmern oft anzuftreffenden lauten Bass eher unnütz ist) oder eben wesentlich nützlicher dynamic EQ bei Audyssey, was das nach korrektur auf linear in Abhängigkeit der Lautstärke regelt.
Jede Wette, dass ihr einen linear klingenden LS in einem optimierten Raum nicht mehr als langweilig empfindet. Oder ist der Sound in richtig guten Kinos eta langweilig und flau? Nö, ihr wisst nur nicht wie Linear klingt in optimierter umgebung auf KHs (wo die Akustik des Raumes keine rolle spielt) oder eben per dynamic eq entzerrt. Bevor oihr über langweiligen linear abgestimmte LS oder KH meckert höhet euch lieber mal welche an, die linear abfestimmt sind. Denn das hat hier sicher kaum einer. Ich schon.


[Beitrag von hmt am 02. Jul 2013, 21:54 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#44 erstellt: 02. Jul 2013, 22:07

hmt (Beitrag #43) schrieb:
Wer Impulsspitzen im Bass verstärkt, der erhöht die Dynamik.


Lauter ≠ mehr Dynamik
Verinnerliche doch erstmal wie man Dynamik definiert. Es ist nicht der Unterschied zwischen dem leisesten und dem lautesten Signal.
hmt
Inventar
#45 erstellt: 02. Jul 2013, 23:25
Lies bitte meinen Beitrag nochmal. Du hast ihn nämlich nicht verstanden.
Samurro
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 03. Jul 2013, 09:38
Ich finde eure Diskussion recht interessant da ich beide Blickwinkel ein wenig nachvollziehen kann. Aber bitte vermeidet doch so etwas:


hmt (Beitrag #43) schrieb:
Bevor oihr über langweiligen linear abgestimmte LS oder KH meckert höhet euch lieber mal welche an, die linear abfestimmt sind. Denn das hat hier sicher kaum einer. Ich schon.


Da tut absolut nicht Not und trägt nichts zum eigentlichen Thema bei. Ganz davon abgesehen das es sehr arrogant ist der Meinung zu sein man wüsste was die Leute hier im Forum so für Equipment daheim haben.
mazeh
Inventar
#47 erstellt: 03. Jul 2013, 17:27
Mal davon abgesehn das sich bei einer Anhebung mit EQ die Dynamik, wenn, dann veringert , gleichgültig ob im Arbeitsbereich ein Impuls volle breitseite getroffen wurde. RMS geht ja auch mit und hat breiteren Einfluss auf die empfundene Lautheit. Wenn es spontan fetziger wirkt dann hat es weniger Dynamik, zumindest im Vergleich zum Ursprung. Ich sage bewusst nicht Original, weil das eh Wurst ist , genauso wie die super subjektive Vorstellung wann etwas Linear ist , ganz besonders bei Kopfhörern.
hmt
Inventar
#48 erstellt: 03. Jul 2013, 20:50
RMS? Wird ja immer abenteuerlicher. Nö, immer noch falsch. Und immer noch Holzweg. Aber lass gut sein, ich bin drüber hinweg mich auf Diskussionen im Internet mit Leuten, die ihren Standpunkt auf gedeih und verderb verteidigen nur um nicht einzusehen, dass sie sich verrant haben.
Aber allein schon zu lesen, dass ein eq, der einen Impuls genau trifft die Dynamik verringern soll tut schin weh. Hach, ich sollte hier lieber nicht weiter lesen. Mein Hififorum Halbwissen-Schwurbelsprech-Bullshit-O-Meter wurde heute Nachmittag schon überschritten, als ich von breiterer bühne und besserer tiefenstaffelung bei einem inear mit einer Stereoaufnahme (die solche Informationen wie Tiefe nicht besitzt) gelesen habe. Naja, Einbildung ist gerade bei Hifi auch eine Bildung. Am besten angereichert mit Halbwissen geniessbar.


[Beitrag von hmt am 03. Jul 2013, 20:56 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#49 erstellt: 03. Jul 2013, 21:29
dann mach weiter deine Impulsspiele auf dem Summensignal.


[Beitrag von mazeh am 03. Jul 2013, 21:30 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#50 erstellt: 04. Jul 2013, 20:07
Wieso soll sich denn der Dynamikbereich des Signals nicht erhöhen?
Whistlering
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 04. Jul 2013, 20:30
Natürlich steigt die Dynamik an. Wer bezweifelt das denn?
Ein Klavierspieler spielt auf seinen Klavier zwei Noten. Die Dynamik ergibt sich aus der Pegeldifferenz der beiden gespielten Noten. Spielt er eine Note lauter, dann steigt die Dynamik des Spiels. Ob nun der Pianist nun bei der einen Note fester in die Tasten greift oder die Lautstärke per Equalizer erhöht wird, ist dabei wurscht. Der RMS-Wert spielt dabei keine Rolle und irgendwelche Software die da Müll anzeigt ist auch kein Beleg.
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