Grundsätzliche Betrachtungen zur Wahrnehmung und Einordnung unterschiedlicher KH

Also ich denke Gewohnheit spielt eine große Rolle.
Ich bilde mir ein, meine Gewohnheit zu kennen und kann diese aus der Betrachtung von Kopfhörer "herausrechnen", wenn ich wert auf eine relativ objektive Aussage lege.

Allein die Tatsache, dass manche den O2 bevorzugen, andere diesen jedoch verkaufen, um beim HD800 zu bleiben, ist IMHO ein gutes Zeichen dafür, dass hier Geschmack eine große Rolle spielt. Qualitativ ist der HD800 auf jeden Fall weit vorn mit dabei.

m00h

j!more schrieb:

Vielleicht ist es sinnvoll, unter den Frequenzschrieb des KH mal den des jeweiligen Hörers zu legen.

Was wäre ein Frequenzschrieb des "Hörers"? Meiner? Meinst du diese Test-Piepstöne zum Ermitteln der Kurven gleicher Lautstärke?

Ansonsten bleiben als Erklärung Gewohnheit (aka "persönliche Präferenzen) und Serienstreuungen. Nur das vorgeschaltete Equipment kann es ja nicht sein. Oder die Debatte findet auf einem derart hohen Niveau statt, dass ein subtiles Delta zu einem dramatischen Unterschied wird.

Für mich gibt's da kein "oder" - ich würde den ersten beiden Punkten unter Betonung des dritten zustimmen.

Genau die meine ich. Beim HNO-Arzt mit dem guten alten DT48 erstellt.

Ahbehzäh schrieb:

j!more schrieb: Vielleicht ist es sinnvoll, unter den Frequenzschrieb des KH mal den des jeweiligen Hörers zu legen. Was wäre ein Frequenzschrieb des "Hörers"? Meiner? Meinst du diese Test-Piepstöne zum Ermitteln der Kurven gleicher Lautstärke?

Stimme zu. Wäre überhaupt eine interessante Arbeitshypothese, Korrelationen zwischen individuellen Kurven gleicher Lautstärke und KH-Präferenzen zu unterstellen und mal danach zu suchen.

j!more schrieb:

Genau die meine ich. Beim HNO-Arzt mit dem guten alten DT48 erstellt. Ahbehzäh schrieb: j!more schrieb: Vielleicht ist es sinnvoll, unter den Frequenzschrieb des KH mal den des jeweiligen Hörers zu legen. Was wäre ein Frequenzschrieb des "Hörers"? Meiner? Meinst du diese Test-Piepstöne zum Ermitteln der Kurven gleicher Lautstärke?

m00hk00h schrieb:

Also ich denke Gewohnheit spielt eine große Rolle. Ich bilde mir ein, meine Gewohnheit zu kennen und kann diese aus der Betrachtung von Kopfhörer "herausrechnen", wenn ich wert auf eine relativ objektive Aussage lege. Allein die Tatsache, dass manche den O2 bevorzugen, andere diesen jedoch verkaufen, um beim HD800 zu bleiben, ist IMHO ein gutes Zeichen dafür, dass hier Geschmack eine große Rolle spielt. Qualitativ ist der HD800 auf jeden Fall weit vorn mit dabei. m00h

Beim "lahmen" Bass hatte ich eben meine Erwartungshaltung (Vergleich mit DT880, den Du ja später in anderem zusammenhang (Höhen) nochmal zitierst) zugrundegelegt und daher missverstanden. Da hatte in Deinem Text der Bezug/Vergleichsmaßstab (AT) gefehlt.

Ich kenn meine Hörgewohnheiten auch - aber ich versuche meine Eindrücke entsprechend darzulegen und ggf. einen Verweis darauf unterzubringen - wenn Du Deinen Eindruck um Deine "Selbstwahrnehmung" schon beim Posten bereinigst, fällt es mir schwer, das zu bewerten, was Du schreibst - denn ich würde Deine mir bisher bekannten "Eigenheiten" dann nochmal wegnehmen.

Das ganze Leben ist ein Quiz...

Ahbehzäh schrieb:

Stimme zu. Wäre überhaupt eine interessante Arbeitshypothese, Korrelationen zwischen individuellen Kurven gleicher Lautstärke und KH-Präferenzen zu unterstellen und mal danach zu suchen.

j!more schrieb:

Genau die meine ich. Beim HNO-Arzt mit dem guten alten DT48 erstellt.

Halte ich nach wie vor für absolut Unsinnig, weil jeder seine eigene Hörkure ja gewohnt ist und sich diese spätestens beim Vergleich von zwei Hörern ODER mit der Erwartung wieder heraus "kürzt".
Wir betrachten ja nur Unterschiede (entweder zwischen Hörern, oder eben unserer Erwartung bzw. Erfahrung), da spielt die Hörkurve überhaupt keine Rolle (außer eventuell (!) bei der Raumdarstellung).

Und der T1 hat KEINE Ringmembran, der hat einen Ringmagneten.

m00h

Ach so, also hat das neue High-End-Duell die Form "Ringmagnet vs. Ringmembran"...

m00hk00h schrieb:

Ahbehzäh schrieb: Stimme zu. Wäre überhaupt eine interessante Arbeitshypothese, Korrelationen zwischen individuellen Kurven gleicher Lautstärke und KH-Präferenzen zu unterstellen und mal danach zu suchen. j!more schrieb: Genau die meine ich. Beim HNO-Arzt mit dem guten alten DT48 erstellt. Halte ich nach wie vor für absolut Unsinnig, weil jeder seine eigene Hörkure ja gewohnt ist und sich diese spätestens beim Vergleich von zwei Hörern ODER mit der Erwartung wieder heraus "kürzt".

Das wäre dann die (von mir ebenfalls nicht für zwingend, aber interessant gehaltene) Gegenhypothese, die durch die Falsifizierung der Arbeitshypothese zwar nicht automatisch verifiziert, aber doch plausibler gemacht wäre. Du bist doch sonst durchaus Freund des Messens und Experimentierens, wenn man sich dadurch das Rechnen bzw. Argumentieren sparen kann? Ich weiss, Messen dauert hier ausnahmsweise wesentlich länger...

Da muss man nichts messen, das ist simple Logik bzw.

Wenn ich Zwei Lautsprecher Messe und die Kurven voneinander abziehe, dann ist die Raumcharakteristik (in dem Fall die Hörkurve) automatisch mit raus und es bleiben nur noch die Unterschiede zwischen den Lautsprechern.

Wenn ein Kopfhörer A mehr Höhen als ein Kopfhörer B hat, dann hört das jeder so, egal ob er eine Hochtonschwäche oder Stärke hat.

Andererseits:
Wenn man eben weniger Hochton gewöhnt ist, als ein Kopfhörer X hat, dann hat er eben zu viel. Ist mehr mehr gewohnt, hat er zu wenig. Das hat dann wiederum nichts mit der Hörkurve zu tun, sondern mit der Erwartungshaltung. Und die kann man nur kennen, wenn sie von demjenigen bekannt ist. Z.B. in dem man sie kommuniziert. Ich mache kein Geheimnis daraus, ein beyerkopf und Kühlhörer zu sein. Damit kann jeder mein Geschreibsel einordnen.

m00h

Was aber, wenn ich Unterschiede gar nicht wahrnehme, weil Sie für mich nicht (mehr) oder kaum hörbar sind? Oder ich einen KH toll finde, bloß weil er eine meiner ganz persönlichen Schwächen optimal bedient?

Wenn die mir (und in unserem Kontext) anderen bekannt sind, lassen sich Aussagen doch besser einordnen.

m00hk00h schrieb:

Ahbehzäh schrieb: Stimme zu. Wäre überhaupt eine interessante Arbeitshypothese, Korrelationen zwischen individuellen Kurven gleicher Lautstärke und KH-Präferenzen zu unterstellen und mal danach zu suchen. j!more schrieb: Genau die meine ich. Beim HNO-Arzt mit dem guten alten DT48 erstellt. Halte ich nach wie vor für absolut Unsinnig, weil jeder seine eigene Hörkure ja gewohnt ist und sich diese spätestens beim Vergleich von zwei Hörern ODER mit der Erwartung wieder heraus "kürzt". Wir betrachten ja nur Unterschiede (entweder zwischen Hörern, oder eben unserer Erwartung bzw. Erfahrung), da spielt die Hörkurve überhaupt keine Rolle (außer eventuell (!) bei der Raumdarstellung).

j!more schrieb:

Was aber, wenn ich Unterschiede gar nicht wahrnehme, weil Sie für mich nicht (mehr) oder kaum hörbar sind?

...dann hast du das falsche Hobby.

j!more schrieb:

Oder ich einen KH toll finde, bloß weil er eine meiner ganz persönlichen Schwächen optimal bedient?

Dann findest du ihn toll. Schön. Warum du ihn toll findest doch egal. Er entspricht eben dem, was du suchst. Das kann zufällig mit der Hörkurve zusammen hängen, oder auch nicht.

Lasst doch einfach mal das Ohr außen vor denkt euch ein Messmikrofon. Egal mit welchem Mikrofon gemessen wird, die grundlegende Frequenzgangscharakteristik ist immer erkennbar, wenn man die entstanden Messkurven vergleicht.
Ein DT880 wird immer mehr Höhen als ein HD650. Und ich hab auch nie von jemandem das Gegenteil gehört.

Es würde übrigens auch nicht funktionieren, wenn nicht jeder mit der gleichen "Maschine" die Hörkurve erstellen lassen würde, weil sich dann die Charakteristik der Maschine nicht heraus rechnet.

Ich selbst habe auf einem Ohr einen leichten Einbruch bei 6Khz, auf Grund eines Tinnitus. Würde sich deswegen für mich ein Kopfhörer, der auf Grund von Serienstreung rechts 2dB mehr bei 6KHz bringt besser anhören?
Nein, es würde für mich genauso bescheuert klingen, wie für jeden anderen (der 6KHz noch wahrnimmt). Weil mein Gehirn auf diese Senke eingestellt ist und daher das Auffüllen dieser wieder eine Überhöhung ergibt.
Ehrlich, ich sehe KEINEN Sinn darin.

Gott, sind wir jetzt OT.


m00h

...dann hast du das falsche Hobby

Joachim meint wohl, wenn KH spezifische Eigenschaften genau dort haben (Frequenzbereich), wo ein gehörmäßiges Defizit vorliegt.

Grüße
Frank

m00hk00h schrieb:

simple Logik

Nature or nurture - Hörgeräte-"Logik" (Kompensation - Edit: wie Hüb' dankenswerterweise klarstellte: eines individuellen "Defizits") oder "logische" Gewohnheits-Logik ("is halt so, war schon immer so, gehört halt so")?
Ich finde die Vermutung nicht von vornherein abwegig, dass auch Kompensation zu den Ursachen der Gewohnheiten und (als deren feedbackschleifenhaltige Ursache) des Geschmacks zählen könnte. Wesegen dann der eine mehr die Charakteristik des DT880 schätzt, der andere den HD650 lieber hat. Müssten halt ziemlich viele mal nachhören gehen...

Hüb' schrieb:

...dann hast du das falsche Hobby Joachim meint wohl, wenn KH spezifische Eigenschaften genau dort haben (Frequenzbereich), wo ein gehörmäßiges Defizit vorliegt. Grüße Frank :prost

Ja, aber wenn es ein gehörmäßiges Defizit gibt, dann ist das Gehirn daran gewohnt (schließlich hört es die meiste die Realität und nur die wenigste den Kopfhörer), wenn es nicht innerhalb der letzten Woche erst dazu kam. Dann ist es also wieder eine Geschmacksfrage, ob man zufällig dieses Defizit ausgleicht, oder nicht.

Siehe mein Edit im Beitrag oben mit meinem Tinitus.

Ahbehzäh schrieb:

m00hk00h schrieb: simple Logik Nature or nurture - Hörgeräte-"Logik" (Kompensation) oder "logische" Gewohnheits-Logik? Ich finde die Vermutung nicht von vornherein unlogisch, dass auch Kompensation zu den Ursachen der Gewohnheiten und (als deren nicht feedbackschleifenfreie Ursache) des Geschmacks zählen könnte. Müssten halt ziemlich viele mal nachhören gehen...

AUCH!
Du schreibst ja selber, dass es zu Gewohnheit und Geschmack führt. Woher diese Gewohnheit und der Geschmack kommt, ist doch völlig irrelevant, wenn man sich dessen bewusst ist und man es auch mitteilt. Davon abgesehen war das doch nicht die Frage, sondern die Frage war, ob man aus der Hörkurve Rückschlüsse auf den am liebsten Verwendeten Kopfhörer ziehen kann.
Und ich sage, dass das Ergebnis völlig zufällig wäre. Ich denke sogar, dass es öfter daneben liegt, als trifft.
Sonst würden Leute ja auch öfter den Lautsprecher haben, der zu ihrem Raum passt, als einen, der ihnen gut gefällt. Dass kann zufällig zusammen passen. Ist aber eher die Ausnahme, denke ich.

m00h

Ja, aber wenn es ein gehörmäßiges Defizit gibt, dann ist das Gehirn daran gewohnt (schließlich hört es die meiste die Realität und nur die wenigste den Kopfhörer), wenn es nicht innerhalb der letzten Woche erst dazu kam. Dann ist es also wieder eine Geschmacksfrage, ob man zufällig dieses Defizit ausgleicht, oder nicht. Siehe mein Edit im Beitrag oben mit meinem Tinitus.

Hallo Ben,

Du hast es - glaube ich - noch nicht...

WENN eine spezifische Eigenschaft (bspw. ein Peak) sich innerhalb eines gehörmäßigen Defizits (bspw. partielle Unempfindlichkeit) abspielt, dann kann diese spezifische Eigenschaft für den einzelnen Hörer ohne Relevanz sein.

Ich denke, dass könnte Joachim gemeint haben.

Grüße
Frank

Hab ich das so richtig verstanden?

Es geht, grob verkürzt, um folgendes Schema:

Hörkurve ->(?) Geschmack -> KH-Präferenzen

J!mores und meine Vermutung ist, dass es den Folgepfeil mit Fragezeichen gibt, wobei zu klären wäre, wie er genau aussehen könnte. Wofür Hüb' ein Beispiel gegeben hat.
M00k00h meint: es kann keinen Folgepfeil geben, denn das Gehirn rechnet alles mit ein. Geschmack ist Geschmack und hat mit der Hörkurve nichts zu tun.

Doch das ist schon klar.
Nur müsste man das nur beachten, wenn in dem Bereich gar nichts mehr gehört werden würde.

Solange man dort wenigstens noch etwas hört, ist man dort auch in der Lage, laut und leise zu unterscheiden.
Da braucht jetzt auch niemand zu diskutieren, das ergibt sich aus der Wirkungsweise des Ohres, wenn man nur eine partielle Störung voraussetzt, spricht der Hörapparat als solchens funktioniert und nur an gewissen Stelle Defizite hat.
Hätte der Hörapparat als solches eine Störung, wüsste man das längst.

Noch mal kurz:
Wenn man Kopfhörer A gut findet, spielt es keine Rolle, warum.
Wenn man nämlich Kopfhörer B daneben Hört, kann man nach wie vor z.B. sagen: der hat mir zu viel Hochton und zu wenig Bass. Das geht oft auch aus der Erwartungshaltung, weil man seinen Hörer A ja kennt bzw. ihn gewohnt ist.
Und daran ändert sich nichts, wenn man weiß, ob damit eine Hörschwäche ausgeglichen wird, oder nicht.

m00h

[€dit]

Ahbehzäh schrieb:

Hab ich das so richtig verstanden? Es geht, grob verkürzt, um folgendes Schema: Hörkurve ->(?) Geschmack -> KH-Präferenzen J!mores und meine Vermutung ist, dass es den Folgepfeil mit Fragezeichen gibt, wobei zu klären wäre, wie er genau aussehen könnte. Wofür Hüb\' ein Beispiel gegeben hat. M00k00h meint: es kann keinen Folgepfeil geben, denn das Gehirn rechnet alles mit ein. Geschmack ist Geschmack und hat mit der Hörkurve nichts zu tun.

Ich sage nicht, dass es nicht geben kann, sondern dass es zufällig wäre, wenn es passt und daher häufiger nicht passt, als passt.
Meine Geschmackliche Prägung liegt einfach daran, dass der DT880 mein erster Kopfhörer überhaupt war. Den habe ich ohne großen Vergleich gekauft.
[/€dit]

Anderer Ansatz: Je weniger Bandbreite ich verarbeiten kann, desto schwerer wird es, Unterschiede zwischen verschiedenen Schallquellen (Kopfhörer, Lautsprecher) zu erkennen. Und desto weniger bin ich natürlich auch in der Lage, diese zu beurteilen.

Ich würde jemandem mit Diskoschaden da eben weniger zutrauen als jemandem, der auf sein Gehör etwas besser aufgepasst hat. Oder dessen Äußerungen anders bewerten.

Wenn mein Gehör ein Messmikrofon wäre, dann wäre dessen Frequenzverlauf nur dann gleichgültig, wenn ich meine Messdaten nicht austauschen wollte.

Wenn ich Messdaten austauschen will, brauche ich einen Bezugspunkt (Kalibrierung), damit die spezifischen Eigenschaften meines Gehörs herausgerechnet werden können.

Ist aber auch egal.

Hüb' schrieb:

WENN eine spezifische Eigenschaft (bspw. ein Peak) sich innerhalb eines gehörmäßigen Defizits (bspw. partielle Unempfindlichkeit) abspielt, dann kann diese spezifische Eigenschaft für den einzelnen Hörer ohne Relevanz sein. Ich denke, dass könnte Joachim gemeint haben.

j!more schrieb:

Anderer Ansatz: Je weniger Bandbreite ich verarbeiten kann, desto schwerer wird es, Unterschiede zwischen verschiedenen Schallquellen (Kopfhörer, Lautsprecher) zu erkennen. Und desto weniger bin ich natürlich auch in der Lage, diese zu beurteilen. Ich würde jemandem mit Diskoschaden da eben weniger zutrauen als jemandem, der auf sein Gehör etwas besser aufgepasst hat. Oder dessen Äußerungen anders bewerten.

Ich gehe mit der Bandbreite völlig mit dir konform. Ich gehe aber schon davon aus, der Durchschnittsnutzer zumindest noch 10KHz hört. Und selbst da hört es ja nicht abrupt auf, sondern rollt ab.
Dass man das annehmen darf, wird bestätigt davon, dass es im Großen und Ganzen einen Konsens hier gibt.

j!more schrieb:

Wenn mein Gehör ein Messmikrofon wäre, dann wäre dessen Frequenzverlauf nur dann gleichgültig, wenn ich meine Messdaten nicht austauschen wollte. Wenn ich Messdaten austauschen will, brauche ich einen Bezugspunkt (Kalibrierung), damit die spezifischen Eigenschaften meines Gehörs herausgerechnet werden können.

Sobald du zwei Kopfhörer verwendest, ist dieser Bezugspukt egal. Bei jeder Messung wirst du zwischen HD650 und DT880 die gleichen Unteschiede messen, egal wie krumm und schief der Frequenzgang des Messmikros ist! Der subtrahiert sich raus, es bleiben nur die Unterschiede. Und diese sind für alle, die in der Lage sind in diesem Frequenzbereich wenigstens etwas zu hören, gleich. Manchmal mangelt an der Kommunikation, weil die Wortwahl schwer ist, das ist aber ein anderes Thema.
Und es bringt auch nichts, die Eigenschaften deines Gehörs heraus zu rechnen, wenn diese gar nichts zur Präferenz eines bestimmten Kopfhörers beigetragen haben.

Und natürlich ist es unmöglich, ohne Bezugspunkt überhaupt etwas zu messen. Aber selbst wenn man keinen anderen Hörer zum Vergleich da hat, vergleicht man mit der persönlichen Erwartungshaltung bzw. seinem Geschmack. Und auch dann kann man wieder sagen: Bäh, zu viel Bass. (Gegenüber dem, was ich mir von einem Kopfhörer erwarte. Unabhängig davon, wo diese Präferenz her kommt).

Deswegen habe ich schon mehrmals geschrieben, dass man seine persönliche Präferenz mitteilen soll. Und dabei ist nach wie vor egal, wo diese herkommt!

Gott, ich tue mich so schwer zu formulieren, worauf ich eigentlich hinaus möchte. Lang lebe die Mathematik als Universalsprache.

m00h

Es ist interessant, dass ausgerechnet in dem Fred, der mühevoll von einem Mod von OT in Kleinarbeit befreit wurde, sich nun in der Hauptsache zwei Mods im durchgängigen OT befinden.

...dann hast du das falsche Hobby.

Schreibt "ihr wißt schon wer" übrigens auch gelegentlich...

(zumindest sinngemäß... ;))

ax3 schrieb:

Es ist interessant, dass ausgerechnet in dem Fred, der mühevoll von einem Mod von OT in Kleinarbeit befreit wurde, sich nun in der Hauptsache zwei Mods im durchgängigen OT befinden. :prost

Keine Angst, die Diskussion auszugliedern war mein Gedanke schon nach der zweiten Antwort zu dem Thema.
Ich war aber bisher mit Antworten beschäftigt.

m00h

[€dit]
Frank war schneller!
[/€dit]

Bei Kopfhörern ist es eher nicht die Hörkurve (an die ist man ja gewöhnt) sondern die HRTF, die zu verschiedener Wahrnehmung führt

Wie unterschiedlich die Profile ausfallen ist einfach mit einem freifeldentzerrten KH + HRTFsimulator nachzuvollziehen
zb AKG K1000 + BAP 1000

Wenn dann müsste man diese messen.
Hat AKG früher angeboten, machen sie mW aber lang schon nicht mehr
Eine Korrelation zwischen Kopfhörerauswahl und HRTF würde ich für eher wahrscheinlich halten

Gruss
Franziska

Die HRTF würde ich nur für Relevant bei der entstehenden Räumlichkeit halten. Der Rest ist Geschmacksfrage ( ).

Anyway, ich war gerade unter der Dusche und hab noch drüber nachgedacht.
Nach objektiven Gesichtspunkten sollte doch eigentlich derjenige Hörer der "beste" sein, der der Hörkurve weder etwas hinzu dichtet, noch etwas weg lässt. Dieser Hörer würde wohl als absolut neutral wahrgenommen, weil er so wiedergibt, wie der Hörende sowieso im Alltag hört.

Dazu kommt, dass selbst ein solch absolut neutraler Kopfhörer wohl kaum Anhänger finden würde, wenn er technisch nichts kann. Keine Auflösung hat, im Bass herum"breit" ohne Ende und absolut kein PRaT hat.
Die Wichtung solch technischer Faktoren ist wieder Geschmackssache und spielt bei der Auswahl des Hörer ja auch eine Rolle, völlig unabhängig von der Hörkurve.

m00h

Die unterschiedlichen Profile des Bap1000 sind nicht nur in der Räumlichkeit sondern auch tonal unterschiedlich, was auch nicht weiter verwundert, denn im Grunde sind es nur Verfärbungen, die eben je nach Kopf und Rumpf und Ohrform "passen", also nicht als solche wahrgenommen werden, oder eben nicht.

Gruss
Franziska

lia schrieb:

Die unterschiedlichen Profile des Bap1000 sind nicht nur in der Räumlichkeit sondern auch tonal unterschiedlich, was auch nicht weiter verwundert

Werden also die Kurven gleicher Lautstärke (jedenfalls auch, abgesehen von Discoschäden etc.) von der HRTF beeinflusst?

Niedlicher Avatar...

Ich bin jedenfalls, um auch mal was geschrieben zu haben, bei m00h's Argumentation. Solange irgendjemand nicht in einem Frequenzbereich tatsächlich "taub" ist, wird das Gehirn entsprechend seiner gewohnten Hörerfahrung auch eine Überbetonung in diesem Bereich feststellen können - für seine VErhältnisse - und das wird dann auch für den durchschnittlichen Hörer wohl so sein.

Inwiefern man dann so "empfindlich" ist und das als störend oder inhomogen empfindet, sei mal wieder dahingestellt.

lia schrieb:

Die unterschiedlichen Profile des Bap1000 sind nicht nur in der Räumlichkeit sondern auch tonal unterschiedlich, was auch nicht weiter verwundert, denn im Grunde sind es nur Verfärbungen, die eben je nach Kopf und Rumpf und Ohrform "passen", also nicht als solche wahrgenommen werden, oder eben nicht. Gruss Franziska

Richtig. Das ist wiederum Geschmacksfrage, welche HRTF-Einstellung man nimmt. Denn nicht unbedingt ist zu den persönlichen Präferenzen passende auch die, die objektiv passen müsste.

m00h

eddie78 schrieb:

...wird das Gehirn entsprechend seiner gewohnten Hörerfahrung auch eine Überbetonung in diesem Bereich feststellen können - für seine VErhältnisse - und das wird dann auch für den durchschnittlichen Hörer wohl so sein...

Warum passt man dann den Frequenzgang bei leiser Widergabe an, um einen "natürlichen Klangeindruck" zu erzeugen (gehörrichtige Lautstärkeregelung, Loudness...)?

Müsste das Hirn ja auch von selber drauf kommen, dass da Bass und Höhen fehlen wenns leise ist.

Weil das Gehirn eine lautstärkeabhängige "Hör"kurve aufweist. Es weiss, wie Töne in einer gewissen Lautstärke klingen würden - also kann es, wenn in gleicher Lautstärke abgehört, auch zwischen unterscheidlichen betonungen bei Kopfhörern unterscheiden.

Ohne diesen Referenzpunkt kann es aber nur "falsch" kalibrieren - ein unbekannter Klang klingt halt leise erst einmal, wie er ist - mit weniger Bass und Höhen. Um zu beurteilen, dass das nicht der Realität entspricht, fehlt dem Gehör der Bezugspunkt. Um dieses "Manko" auszugleichen, wird ein Klang entsprechend angepasst, dass es entsprechend einer Durchschnitts-Hörkurve auch leise so klingen würde, wie es bei "geplanter" Abhörkautstärke klingen soll.

Loudness ist ja keine Anpassung an Deine Hörkurve, sondern an eine durchschnittliche, empirisch ermittelte. Manchen klingt es, je nach gewohnter Abhörlautstärke, auch leise erstmal mit Loudness einfach zu fett...

j!more schrieb:

eddie78 schrieb: ...wird das Gehirn entsprechend seiner gewohnten Hörerfahrung auch eine Überbetonung in diesem Bereich feststellen können - für seine VErhältnisse - und das wird dann auch für den durchschnittlichen Hörer wohl so sein... Warum passt man dann den Frequenzgang bei leiser Widergabe an, um einen "natürlichen Klangeindruck" zu erzeugen (gehörrichtige Lautstärkeregelung, Loudness...)? Müsste das Hirn ja auch von selber drauf kommen, dass da Bass und Höhen fehlen wenns leise ist.

Ist ja auch so. Loudness empfinde ich als extrem unangenehm, weil der empfundene Schalldruck (Lautstärke) nicht zur Hörkurve passt.
Habe ich schon mehrmals geschrieben.

m00h

m00hk00h schrieb:

Habe ich schon mehrmals geschrieben.

Jetzt hab ich es auch gelesen. Wenn man all die sich Stück für Stück erschliessenden persönlichen Präferenzen nimmt, ergibt sich natürlich ein Hintergrund, vor dem sich Deine Höreindrücke verstehen lassen.

Nur falls es so 'rüberkam: soll kein Vorwurf gewesen sein, dass du es bisher nicht gelesen hast.

Ich meinte damit nur, dass ich mir das nicht in diesem Kontext ausdenke.

m00h

Schon ok. Interessant ist dabei halt, dass bei Beschreibungen oft sehr viel als bekannt vorausgesetzt wird, obwohl der Kontext meistens eben nicht hinreichend bekannt ist.

Wichtig ist halt dein persönlicher Bezugspunkt. Loudness ist nicht schlimm, wenn man das betreffende Stück noch nicht laut ohne Loudness gehört hat. Dann fällt dem Gehirn der "Beschiss" nicht auf.

Wenn man allerdings entsprechende Bezugspunkte hat, klingt Loudness dann auch "falsch". Nicht wesentlich anders ist es mit dem "Midnight Mode" diverser Sourround-Amps (auch wenn es hier eine allgemeine Dynamikkompression ist). Klingt auch doof, aber man nimmt es halt in kauf, damit man auch bei leiser Einstellung noch was mitbekommt...

Guten Morgen,

was mich immer wieder verblüfft ist die doch sehr techn. Begründung im Zusammenhang mit der allg. Beschreibungen Verfärbung in Bezug auf Klang. Mir persönlich ist "Verfärbung" zu allg. gehalten. Aussagen der ist heller und der dunkler sind für mich überhaupt kein Anhaltspunkt.

Jeder hat sicher sein Ideal von einem Klangbild, wenn man es jedoch versucht zu objektivieren dann kann doch eigentlich nur das Original die Referenz sein oder ? Da gehen aber die "Probleme" erst wirklich los, denn wer hat wirklich Hörerfahrungen mit dem "Original"?

Ich kann nach einigen Jährchen nur jedem raten bei Vergleichen klein anzufangen, also ausschließlich nicht elektrische Instrumente in kleinen Besetzungen. Eine Frauenstimme welche man gut (möglichst auch live) kennt ist schon mal ideal. Und hier sind nach meiner Erfahrung schon wirklich hörbare Unterschiede da. Erst wenn es hier stimmt würde ich in die persönlich bevorzugten Kategorien ala Impulsverhalten, Frequenzenden u.s.w. "schauen".

eddie78 schrieb:

Wenn man allerdings entsprechende Bezugspunkte hat, klingt Loudness dann auch "falsch".

Das Problem ist ja, dass Loudness leise "richtig" (linear) und laut "falsch" (Badewanne) ist. Immer auf die Eigenschaften des menschlichen Gehörs bezogen. Ein KH mit eingebauter Loudness (DT990, DT770...) schaltet die Badewanne bei höheren Pegeln nicht ab. Wenn man diesen Sound gewohnt ist, klingt anderes natürlich falsch.

Im Vergleich zu den Hörerfahrungen ist bei leisen Pegel linear aber falsch
Das Gehirn würde normal den Bass- und Höhenabfall erwarten, bekommt ihn aber nicht geliefert. Mit entsprechender Referenz klingt das dann wiederum falsch - oder aber auch richtig, je nach Erwartungshaltung... denn man kann sich ja auch an Loudness gewöhnen.

Das Gehirn lässt sich flexibel anpassen.

War z.B. bei mir so, als ich den AT W5000 das erste Mal aufhatte. Ich wollte ihn mir vom Kopf reißen - aber nach ein paar Minuten einhören klang er dann doch recht gut. Das "FALSCH!"-Gefühl verflüchtigt sich durch die Gewöhnung dann auch recht schnell...

m00hk00h schrieb:

Richtig. Das ist wiederum Geschmacksfrage, welche HRTF-Einstellung man nimmt. Denn nicht unbedingt ist zu den persönlichen Präferenzen passende auch die, die objektiv passen müsste. m00h

Nein, eigentlich nicht
Deshalb hat AKG früher und bei diesem Gerät auch die individuelle Messung vorgenommen

Gruss

Deshalb hat AKG früher und bei diesem Gerät auch die individuelle Messung vorgenommen

Aber das mW eher mit Blick auf "richtige" Wiedergabe, die ja bekanntlich nicht gefallen muss.

Moin Hüb

Für mich klingen einige der Profile schlicht flach und falsch, das ist dann in meinen Augen nicht mehr unbedingt Geschmackssache, je nachdem ob die Verfärbungen eben als solche interpretiert werden oder aber den gewöhnten Filterungen und Beugungen zugeordnet und als Räumlichkeit empfunden

Ich empfinde auch eine Kunstkopfaufnahme über Lautsprecher verfärbt und nicht als Geschmackssache

Aber genug, so unterschiedlich mag halt Wahrnehmung sein

Gruss
Franziska

so, nachdem ich mir grad das alles von vorne an schön durchgelesen hab und soviele eindeutig falsche aussagen bzw. vermutungen gelesen hab, werd ich hier jetzt auch mal ein bischen mit "klugscheißern":

die beim hno oder (besser!) beim hörgeräteakustiker gemessene hörkurve, das sogenannte "tonaudiogramm" hat mit dem klangeindruck bei normaler abhörlautstärke in 98% der fälle NICHTS zu tun.
wenn man z.b. (und recht häufig vorkommend) an der hörschwelle (das ist das, was beim hno normalerweise gemessen wird) bei 4khz (C5) eine senke von sagen wir mal 25 db hat, dann ist es trotzdem sehr wahrscheinlich, dass sich die hörfähigkeit bei 80 db um nichts (oder nur um 2-3 db)von der eines gesunden ohres unterscheidet.

die isophonen (kurven gleicher lautheit) sind im falle einer schädigung des innenohres (und das ist die eindeutig häufigste form der hörschädigung; in fällen der alters-oder lärmbedingten beeinträchtigung sogar eigentlich die einzige) nur bis zu dem pegel verändert, bei dem die senke ihren tiefsten punkt hat (also im beispiel oben 25db).
darüber ist ALLES normal !!
(sollten kollegen vom fach mitlesen: ich weiß, dass ich hier vereinfache, aber genauer zu erklären erfordert einfach ein vielfaches an platz. im großen und ganzen ist die aussage ja aber korrekt und verdeutlicht, was die vielfache fehlannahme ist. nämlich, dass jemand, der "kerben" in seiner "hörkurve" hat, nicht mehr 100%ig mitreden kann, wenn es um die beurteilung von audio-equipment oder abmischungen im tonstudio geht)

klingt komisch, is aber so...

grüße,

P

L: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren.

ist übrigens ein seeehr gescheites buch.
meine vollste empfehlung (so wie vieles aus dem gleichen verlag)

@ j!more

P

peacounter schrieb:

im großen und ganzen ist die aussage ja aber korrekt und verdeutlicht, was die vielfache fehlannahme ist. nämlich, dass jemand, der "kerben" in seiner "hörkurve" hat, nicht mehr 100%ig mitreden kann, wenn es um die beurteilung von audio-equipment oder abmischungen im tonstudio geht)

Ja und? Genau das haben m00h und ich doch oben auch gesagt?

schon, aber ihr habt es (wenn ich richtig gelesen habe) mit der gewöhnung an die eigene hörfähigkeit begründet, bzw. die tatsache angeführt, dass bei leisen pegeln das menschliche ohr einen anderen "frequenzgang" hat, als bei abhörlautstärke. dieser zweite aspekt geht natürlich schon in die richtung meiner äußerung, allerdings wird daraus noch nicht klar (zumindest meinem verständnis nach), dass auch ein "beschädigtes" ohr bei höheren pegeln wieder völlig "normgerecht" funktionieren kann.


was mir wichtig war, ist den aspekt hinzuzufügen, dass die messung beim hno / hörgeräteakustiker(hga) keinen schluß auf das hören bei höheren lautstärken zuläßt.

der weitverbreitete glaube, dass man bei einer "kerbe" von 25 db bei 4khz mit dem hörgerät in dem frequenzbereich einfach die 25db wieder draufpackt, ist nämlich völlig falsch.
solche geräte verstärken in ruhiger umgebung tatsächlich den betroffenen bereich, reagieren aber dynamisch und werden hin zu höheren pegeln "akustisch transparent", machen also bei z.b. 80 db gar nix mehr, sondern lassen das signal einfach durch, wie es ist.

aber natürlich meinte ich auch nicht euch beide, als ich schrieb:

oviele eindeutig falsche aussagen bzw. vermutungen

ich kann aus erfahrung sagen, dass selbst sehr erfahrene tontechniker immer wieder solchen falschen vorstellungen erliegen und denken, dass bei einer lärmbedingten beeinträchtigung des hörens eine gute abmischung nicht mehr machbar ist.
es gibt sogar in vielen öffentlich rechtlichen sendeanstalten die vorschrift, dass leute mit so einer "hörkurve" nicht eingestellt werden, bzw. "in's archiv" wechseln und nicht mehr auf die mischpulte losgelassen werden, obwohl sie nicht nur perfekt hören (bei abhörlautstärke) sondern sogar noch eine riesige menge erfahrung haben und damit jedem jungspund mit linealgerader audiometrie-kurve haushoch überlegen sind.

und wenn ich was eklärt habe, was vorher schonmal geschrieben wurde, bitte nicht böse sein.
die thematik ist nicht einfach und jeder hat da seine eigene terminologie, es sei denn, er benutz die akademische und unterhält sich mit leuten, die diese auch kennen.
da kann schonmal was danaben gehen...


grüße,

P

Achso.

WIr sind aber in der Argumentation über diese "rein physikalischen" Aspekte hinausgegangen.
Denn auch jemand, der bei ABhörlautstärke eine "Delle" aufweist, trotzdem auch genau bei ABhörkautstärke beurteilen kann, ob etwas falsch klingt oder eben nicht (zumindest in einem gewissen Rahmen).
Denn das GEhirn kenn ja die eigenen Hörfähigkeiten bei bestimmten PEgeln.

is ja auch richtig.
ich wollte eigentlich nur ergänzen, dass diese delle normalerweise bei höheren pegeln gar nicht mehr vorliegt.
das kommt dann erst, wenn die einbuße noch weiter fortgeschritten ist.

ein grund mehr, sich nicht darauf zu berufen, dass man eh schon nen hörschaden hat und daher sich auch nicht mehr vorsehen oder schützen muß.
das ist nämlich unter unbelehrbaren eine sehr häufige argumentation (kann ich dir aus 15 jahren der auseinandersetzung mit professionellem gehörschutz für musiker und tontechniker sagen...)

grüße,

P

eddie78 schrieb:

Denn das GEhirn kenn ja die eigenen Hörfähigkeiten bei bestimmten PEgeln.

Das doch eher nicht, denn sonst bräuchte es ja keine Nachhilfe durch Badewannen.

j!more schrieb:

eddie78 schrieb: Denn das GEhirn kenn ja die eigenen Hörfähigkeiten bei bestimmten PEgeln. Das doch eher nicht, denn sonst bräuchte es ja keine Nachhilfe durch Badewannen.

Wer sagt denn, das es sowas braucht?
Ich wiederhole mich, aber ich empfinde genau aus dem Grund Loudness als extrem unnatürlich. Die Lautstärke passt nicht zum Empfinden.
Und dabei mache ich die Lautstärke entweder an Umgebungsgeräuschen, oder Körpergeräuschen aus.

m00h

j!more schrieb:

eddie78 schrieb: Denn das GEhirn kenn ja die eigenen Hörfähigkeiten bei bestimmten PEgeln. Das doch eher nicht, denn sonst bräuchte es ja keine Nachhilfe durch Badewannen.

Halte es mit m00h - da Gehirn braucht sowas überhauot nicht. Loudness und Badewannen kommen IMHO da nur der angeborenen Faulheit des Gehirns entgegen, das sich die "Korrekturrechnungen" sparen will...