Kopfhörer am Lautsprecherausgang des Vollverstärkers/der Endstufe

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manfred_kraft
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Nov 2005, 13:53
Hallo,

ich würde in diesem Thread gerne mal an zentraler Stelle alles wissenswerte über den Anschluss von Kopfhörern am Lautsprecherausgang sammeln.

Ist das grundsätzlich möglich / sinnvoll?
Können auf diese Art mehrere Kopfhörer oder Kopfhörer und Lautsprecher parallel betrieben werden?
Sollten Widerstände oder ein Übertrager zur Anpassung verwendet werden?
Gibt es hierfür Schaltungsbeispiele?
Was ist von Geräten wie dem ASL UHC Signature zu halten?

Vielen Dank im voraus,
Manfred


[Beitrag von manfred_kraft am 23. Nov 2005, 13:53 bearbeitet]
martian_23
Stammgast
#2 erstellt: 23. Nov 2005, 16:29
Grundsätzlich können Kopfhörer problemlos mit LS-Verstärkern betrieben werden. Ein Übertrager ist dabei nicht notwendig, selbst ein Widerstandsnetzwerk kann entfallen, wenn mit der Lautstärke vorsichtig umgegangen wird (was ja auch für LS zutrifft). Dies obwohl Kopfhörer i.d.R. deutlich effizienter sind als Lautsprecher. Umgekehrt sorgt ihre hohe Impedanz dafür, dass der Verstärker entsprechend wenig Leistung liefert: z.B. statt 50 Watt an 6 Ohm 1000 Milliwatt an 300 Ohm. In kritischen Fällen und um einen komfortablen Regelbereich zu erzielen, kann ein Widerstandsnetzwerk eingeschleift werden; dieses sollte auf die Impedanz des Kopfhörers ausgelegt sein. Beim HD 650 z.B. 200 Ohm seriell und 100 bis 150 Ohm parallel (vom Verstärker her gesehen).
martian_23
Stammgast
#3 erstellt: 23. Nov 2005, 16:34
Eine Einschränkung gilt für bipolare Endstufen: Da deren linker und deren rechter Masseleiter nicht verbunden werden dürfen, eignen sie sich nicht für herkömmliche Kopfhörer mit gemeinsamer Masse, es sei denn mit Spezialverkabelung und -terminierung.
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Nov 2005, 17:19
Hallo,

vielen Dank schonmal. Wie kann man herausfinden, ob eine Endstufe bipolar ist, wenn keine Unterlagen mehr vorhanden sind bzw. der Hersteller nicht mehr existiert? Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte wie etwas das Schaltungskonzept? Sind bipolare endstufen eher die Regel oder eher die Ausnahme?

Danke,
Manfred
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Nov 2005, 17:23
Hallo nochmal,

noch eine Frage zum Thema: Früher gab es von Stax Versorgungsteile zum Anschluss an die Lautsprecherausgänge einer Endstufe, also ohne eigenen Verstärker.
Hat schonmal jemand beide Varianten (an einem guten Voll-/Endverstärker) im Vergleich gehört? Ich habe eine alte SRM-7 MK2 zu diesem Zweck ersteigert und werde demnächst darüber berichten...

Grüße aus Wiesbaden,
Manfred
frestyle
Stammgast
#6 erstellt: 23. Nov 2005, 17:24
Einmisch:

Denke nicht das bipolar unbedingt die Regel ist aber so ne große Ausnahme sind bipolare amps auch nicht, sie kosten einfach mehr.

Wenn du keine Unterlagen mehr hast kannst du ja mal den Hersteller und den Typen Posten dann kann die hier vielleicht jemand sagen ob die Bipolar ist oder nicht.


[Beitrag von frestyle am 23. Nov 2005, 17:26 bearbeitet]
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Nov 2005, 18:33
Hüb'
Moderator
#8 erstellt: 24. Nov 2005, 08:13
Hi!

Da das Thema immer wieder auftaucht habe ich es mal oben gepinnt.

Lieben Gruß

Frank
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 24. Nov 2005, 12:28

martian_23 schrieb:
Eine Einschränkung gilt für bipolare Endstufen: Da deren linker und deren rechter Masseleiter nicht verbunden werden dürfen, eignen sie sich nicht für herkömmliche Kopfhörer mit gemeinsamer Masse, es sei denn mit Spezialverkabelung und -terminierung.


Da ich auch schon recht viel in dem Zusammenhang rumexperimentiert habe, noch ein Tipp:
Auch wenn viele Endstufen grundsätzlich den Betrieb mit KH tolerieren, sind viele nicht so kuzschlussfest, dass sie das Einstecken des KH in die Klinkenbuchse packen, ohne abzuschalten. Hintergrund: beim Einstecken wird der Ausgang ganz kurz kurzgeschlossen, viele Endstufen schalten dann schon ab. Abhilfe: der KH muss schon in der Buchse stecken, wenn die Endstufe eingeschaltet wird.

Viele Grüße
Marko
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 24. Nov 2005, 15:41
Hallo,

erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Das Problem der gemeinsamen Masse dürfte sich bei Kopfhörern wie dem AKG K701, der über 'Bi-Wiring' (gemeint sind wohl getrennte Masseleiter) verfügt, durch einen 4-poligen Anschluss (wie beim K1000) beheben lassen.

Zusammengefasst:
-Kopfhörer an Lautsprecherausgang grundsätzlich kein Problem
-Ggf. Widerstand zwecks Anpassung vorschalten
-Gemeinsame Masse kann Probleme mit nicht-brückbaren Endstufen machen
-Kurzschlussgefahr beim Einstecken der Klinke.

Mit diesen Informationen werde ich nun folgendes bauen:
Eine Kiste mit Lautsprecheranschlüssen hinten, die mit dem Verstärker verbunden sind und an der Front einen Umschalter und Anschlüsse für für meinen
-AKG K1000 (4-Polig)
-Stax SR-303
-AKG K701 (mit aufgelöteter 4-Pol Buchse und Widerstand)

Für den Stax habe ich einen alten SRD-7 MK2 ersteigert, den ich in die Kiste mit einbaue, um ihn am Lautsprecherausgang betreiben zu können.

Davon hab ich schon lange geträumt...

Grüße aus Wiesbaden,
Manfred
cosmopragma
Inventar
#11 erstellt: 24. Nov 2005, 20:01

manfred_kraft schrieb:
Hallo,

erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Das Problem der gemeinsamen Masse dürfte sich bei Kopfhörern wie dem AKG K701, der über 'Bi-Wiring' (gemeint sind wohl getrennte Masseleiter) verfügt, durch einen 4-poligen Anschluss (wie beim K1000) beheben lassen.

Zusammengefasst:
-Kopfhörer an Lautsprecherausgang grundsätzlich kein Problem
-Ggf. Widerstand zwecks Anpassung vorschalten
-Gemeinsame Masse kann Probleme mit nicht-brückbaren Endstufen machen
-Kurzschlussgefahr beim Einstecken der Klinke.

Mit diesen Informationen werde ich nun folgendes bauen:
Eine Kiste mit Lautsprecheranschlüssen hinten, die mit dem Verstärker verbunden sind und an der Front einen Umschalter und Anschlüsse für für meinen
-AKG K1000 (4-Polig)
-Stax SR-303
-AKG K701 (mit aufgelöteter 4-Pol Buchse und Widerstand)

Für den Stax habe ich einen alten SRD-7 MK2 ersteigert, den ich in die Kiste mit einbaue, um ihn am Lautsprecherausgang betreiben zu können.

Davon hab ich schon lange geträumt...

Grüße aus Wiesbaden,
Manfred
Hört sich klasse an, an genau dassselbe hab ich auch scho gedacht, aber


-AKG K701 (mit aufgelöteter 4-Pol Buchse und Widerstand)
ist mir nicht ganz klar.
Leider hat der K701 ja kein einfach austauschbares Kabel wie z.B. der Senn HD 650.Vor dem Auseinadernemen des KH und drinnen neu einlöten schrecke ich zurück, das ist eine schwer rückgängig zu machende Operation.
Wenn du da mit seriellen Wiederständen arbeitest, erhöhst du damit nicht die Impedanz des relativ niedrigohmigen K701 ganz erheblich? Das würde sich massiv im Klang niederschlagen, ich befürchte da z.B. einen Matschbass.

Und wo passt eigentlich der BAP 1000 in das Szenario?
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Nov 2005, 02:04
Hallo,

@cosmopragma:
Soweit ich AKG richtig verstanden habe, ist das Anschlusskabel des K701 4-adrig ausgeführt, also würde ich einfach eine 4-polige XLR-Buchse anstelle der Klinke anlöten. Auf die Anpasswiderstände würde ich erstmal verzichten und den Lautstärkeregler mit Bedacht bewegen.

Den BAP-1000 habe ich in meinem Vollverstärker, einem McIntosh MA6850 als Prozessor eingeschleift und daher kam der Stax, der parallel zum Vollverstärker betrieben wurde, nicht in den Genuss seiner Wirkung.

Ich habe übrigens mal kurz den SRD-7 Übertrager an den Lautsprecherausgängen des Mcintosh mit dem Stax SRM-313 Verstärker verglichen und die erstgenannte Kombination klingt wirklich fantastisch. Mehr darüber in einem eigenen Thread morgen im Kopfhörerforum...

Grüße aus Wiesbaden,
Manfred
cosmopragma
Inventar
#13 erstellt: 25. Nov 2005, 04:40
Ach ja, zu den ursprünglichen Fragen noch :
Ich hab den inzwischen wohl nicht mehr gebauten ASL UHC transformer.
Das Ding funktioniert erstaunlich gut.Angeschafft hatte ich ihn ursprunglich mehr als Testgerät für Lautsprecheramps, denn über KH hört man sofort, ob mit einem Amp alles in Ordnung ist.
Tatsächlich ergibt er aber im Zusammenspiel mit einem guten Lautsprecheramp eine wirklich sehr ordentliche Kopfhörerverstärkung, ich war da positiv überrascht denn ich befürchtete, dass er jedem Amp stark seine Signatur aufprägen würde.Ich hatte gelesen, dass solche Transformerlösungen nicht so toll seien, ich selbst habe da aber bessere Erfahrungen gemacht.
Sollte ich mir mal so eine Allround-Kiste bauen, kommt er sicher mit da rein.Funktioniert gut mit KH verschiedener Impedanz und Sensitivität, ohne dass ich dann für versch. KH mehrere Widerstandsnetzwerke bräuchte.
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 25. Nov 2005, 15:15
Hallo,

Der ASL UHC transformer oder ein vergleichbares Gerät würde mich auch sehr interessieren...

@cosmopragma:
Wie konkret sind deine Pläne, solch eine Umschaltbox zu realisieren? Ich habe gerade eine kuriose Mcintosh Lautsprecherumschaltbox aus den 60ern ersteigert, die ein interessantes Feature besitzt: Er besitzt 2 Lautsprechereingänge (also für 2 Endstufen) und jeder Lautsprecherausgang besitzt einen Kippschalter mit 3 Stellungen: Aus, A und B, so daß man pro Ausgang zwischen den beiden Verstärkern umschalten kann und auch mehrere Ausgänge parallel betreiben kann. Nach diesem Prinzip würde ich auch die Kopfhörer-Umschaltbox bauen...

bis denn,
Manfred
cosmopragma
Inventar
#15 erstellt: 25. Nov 2005, 16:10

Wie konkret sind deine Pläne, solch eine Umschaltbox zu realisieren?
Bis jetzt nur eine Idee, die immer wieder nach oben gespült wird.
Im letzten Jahr habe ich 70-100 Stunden pro Woche gearbeitet, kein Urlaub, typisches kapitalistisches (Selbst-)ausbeuterschwein, da stellten sich eher so Fragen konkret, wann ich denn mal schlafen kann.
Bei mir bricht im Moment gerade alles zusammen und wird sauber abgewickelt.Ich komm da ohne Schulden raus, und ab Januar werde ich einen miserabel bezahlten ordinären 40-Stunden-Job machen.
Positiv betrachtet habe ich dann endlich wieder Zeit für solche Projekte.
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Nov 2005, 19:33
Hallo nochmal,

Wen es interessiert: Wer seinen Stax mittels Übertrager an den Lautsprecherausgängen eines Verstärkers betreiben will, muss nicht unbedingt einen alten Stax-Übertrager verwenden:

Unter http://www.audiodesignguide.com/my/stax_transf.html gibt es eine Bauanleitung für einen Treiber für Stax.Kopfhörer, der aus hochwertigen Lundahl Übertragern aufgebaut ist.
Hoschi72
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 28. Dez 2005, 11:12
Hallo zusammen,

ich bin gerade am selben Projekt dran, also K 701 an LSP-Ausgang. So ganz kann ich die Sache aber noch nicht nachvollziehen. Ich denke den 701er mit einem 4pol Neutrik XLR zu bestücken macht schon mal Sinn. Aber die Story mit den Widerständen peil ich nicht so ganz.

Also,
- ist der (so oft geforderte) Längswiderstand von 100 Ohm nur zur Vermeidung eines Kurzschlusses beim Einstecken der 6,3mm Klinge? Dann könnte er ja getrost bei XLR entfallen, da keine Kurzschlussgefahr.

- ist nicht zwingend ein Parallelwiderstand notwendig, damit die Amp. nicht praktisch Stromlos arbeitet. Ansonsten wäre der Betrieb nur im Minimalbetrieb (also bei extrem geringer Lautstärke) möglich was sich auch auf Rauschabstand, Dynamic etc. nicht gerade positiv Auswirken dürfte.

- wie müssten die Widerstände ausgelegt sein, also die max. mögliche Leistung? Rechnerisch ergeben sich völlig unterschiedliche Werte je nach Kopfhörertyp.

- welche Rolle Spielt die Qualität der Widerstände, die nach meinem Verständnis prinzipell einen schlechten Klangeinfluß haben. Kennt jemand "HighEnd" Widerstände, also das Gegenstück zu M-Caps etc...

Beste Grüsse


[Beitrag von Hoschi72 am 28. Dez 2005, 11:15 bearbeitet]
Space_Taxi
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Jan 2006, 17:10
Der Antique-Sound-Lab-ASL-UHC wird zwar nicht mehr gebaut, aber ein Hong Kong Ebayer vertickt immer noch welche bei Ebay, zum Beispiel:


http://cgi.ebay.de/A...QQrdZ1QQcmdZViewItem


Von Yamaha gibt es so ein Teil für 10 Kopfhörer, allerdings ohne Durchschleifen für Lautsprecher. Falls Interesse besteht, das Teil mal auf Fotos zu sehen - im Internet gibt es bisher keine einzige Info darüber - kann ich welche machen und sie jemandem mailen, der sie dann irgendwo hochlädt. PM an mich mit email Adresse genügt.
cosmopragma
Inventar
#19 erstellt: 21. Jan 2006, 17:37

Space_Taxi schrieb:
Der Antique-Sound-Lab-ASL-UHC wird zwar nicht mehr gebaut, aber ein Hong Kong Ebayer vertickt immer noch welche bei Ebay, zum Beispiel:


http://cgi.ebay.de/A...QQrdZ1QQcmdZViewItem
Ich hab meinen vor Monaten von genau diesem Händler aus Hong Kong bezogen, lief ohne Probleme.
cr
Inventar
#20 erstellt: 22. Jan 2006, 00:54
Ich ergänze hier meinen Beitrag aus dem AKG 701-Thread

Man kann sich relativ leicht einen Adapter basteln, der bei einem guten Verstärker einen KHV überflüssig macht und zugleich auch das Zerstörungspotential im Vergleich zur obigen Lösung stark reduziert.

Man baut sich einen Spannungsteiler der Größenordnung 2:8 Ohm (oder Ähnliches), schließt diesen an den LS-Ausgang an und den KH parallel zu den 2 Ohm.
Dann hat der Verstärker ideale Bedingungen (ohmscher Widerstand in der Größenordnung eines Lautsprechers, keine Induktivität und Kapazität). Der Kopfhörer greift sich seinerseits die Leistung über einen Ausgang von 8 Ohm ab, was sehr niederohmig für einen KH-Anschluß ist.

Warum ein separater KH-Verstärker in dieser Konstellation einen guten Endverstärker toppen sollte, sehe ich nicht.

Zu beachten ist die Leistung, die an den beiden Widerständen abfällt und entsprechend dimensioniert werden muß (Keramik mit mind. 10 Watt)
cosmopragma
Inventar
#21 erstellt: 22. Jan 2006, 02:00

cr schrieb:
Ich ergänze hier meinen Beitrag aus dem AKG 701-Thread
Man kann sich relativ leicht einen Adapter basteln, der bei einem guten Verstärker einen KHV überflüssig macht und zugleich auch das Zerstörungspotential im Vergleich zur obigen Lösung stark reduziert.
Äh, welche obige Lösung mit enormem Zerstörungspotential meintest du da genau?

Warum ein separater KH-Verstärker in dieser Konstellation einen guten Endverstärker toppen sollte, sehe ich nicht.

Zu beachten ist die Leistung, die an den beiden Widerständen abfällt und entsprechend dimensioniert werden muß (Keramik mit mind. 10 Watt)
Tja, ein guter Lautsprecheramp kostet aber meines Wissens nach erheblich mehr als ein guter KHV.Das ist für Leute, die aufgrund von Nachbarn/Familie eh nie lauter aufdrehen können und deshalb Lautsprecheraudio nur zur leisen Hintergrundberieselung nutzen können durchaus ein Argument.

Wie auch immer, kein mid-fi amp den ich über Buchse gehört habe und erst recht kein Ausgang eines CDP konnte auch nur im allerentferntesten selbst mit meinetwegen einem popeligen dedizierten KHV wie einem 200-Euro Rega Ear mithalten, geschweigedenn mit high-end KHV der 1000-Euro-Klasse.Besagte mid-fi amps mit Kopfhörerbuchse haben ja wohl die von dir vorgeschlagene Lösung schon ab Werk eingebaut.
Hochwertigere Lautsprecheramps haben erst gar keine Kopfhörerbuchse, und ich hatte immer vermutet, dass sie ihrer Kundschaft keinen minderwertigen Kopfhörerausgang an einem hochwertigen Lautsprecheramp zumuten wollten, um ihre Reputation nicht zu gefährden.
Deine vorgeschlagene Lösung kostet einen Hersteller in Serie sicher weniger als 10 Euro, warum also implementieren sie sie nicht?

Aber egal, probieren geht über spekulieren und studieren, ich würde das gerne mal ausprobieren.Ich selbst habe zwar keinen wirklich hochwertigen Lautsprecheramp, da Lautsprecheraudio in meinem Leben nur eine Muzak/Videosoundrolle spielt, aber ich habe Freunde mit guten oder zumindestens sehr kostspieligen Amps.
Wo bekommt man denn Widerstände in guter Qualität?
Bei Reichelt habe ich nur Teile mit 10% Serienstreuung gefunden, da müsste ich ja 50 Stück kaufen und per Handmessung matchen, und das ist sehr unpraktisch.


[Beitrag von cosmopragma am 22. Jan 2006, 02:07 bearbeitet]
cr
Inventar
#22 erstellt: 22. Jan 2006, 02:10
Sorry, das Zerstörungspotential bezog sich auf den anderen Thread, wo jemand seinen KH direkt an den LS-Ausgang steckte, was bei niederohmigen KHs schnell zu einem Rauchwölkchen führen kann, wenn man aufdreht und vergißt, dass die KHs anstelle der LS dran sind.





Tja, ein guter Lautsprecheramp kostet aber meines Wissens nach erheblich mehr als ein guter KHV.


Ich gehe davon aus, dass es genug Leute mit brauchbaren Verstärkern gibt, die sich mal einen gehobenen Kopfhörer kaufen (ab 150 Euro) und nicht Lust haben, gleich einen HiEnd-KHV dazuzukaufen (weitere >300 Euro).

Man darf vor allem eines nicht vergessen: Bei der obigen Lösung sind die Anforderungen an einen Verstärker Null, da er keine komplexe Last treiben muß. Dh, ein Verstärker muß noch lange nicht mit einer Kappa 9.1 zurande kommen, damit er im von mir vorgeschlagenen Betrieb nicht trotzdem hervorragend sein kann.
Der unterschiedliche/schlechte Klang mancher Verstärker, die zwar gute Meßwerte aufweisen, kommt ja meist dadurch zustande, dass er von der komplexen Last der LS überfordert wird.
cr
Inventar
#23 erstellt: 22. Jan 2006, 02:20

Deine vorgeschlagene Lösung kostet einen Hersteller in Serie sicher weniger als 10 Euro, warum also implementieren sie sie nicht?


1. Weil für die meisten Leute KH kein Thema ist
2. Weil ihn viele direkt am CDP anstecken
3. Weil 10 Euro Mehrkosten den Verstärker um 50-100 Euro verteuern.




Bei Reichelt habe ich nur Teile mit 10% Serienstreuung gefunden, da müsste ich ja 50 Stück kaufen und per Handmessung matchen, und das ist sehr unpraktisch.


Ich würde je zwei 4-Ohm Widerstände parallel schalten (=2Ohm), sowie je zwei 16-Ohm-Widerdstände (=8Ohm)

Mit vier bestellten Widerständen je Wert solltest du zwei Kombinationen finden, die sehr ähnliche Resultate liefern.
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 23. Jan 2006, 15:32

cr schrieb:

Ich würde je zwei 4-Ohm Widerstände parallel schalten (=2Ohm), sowie je zwei 16-Ohm-Widerdstände (=8Ohm)

Mit vier bestellten Widerständen je Wert solltest du zwei Kombinationen finden, die sehr ähnliche Resultate liefern.


Im Visaton-Forum empfahl man 220 und 22 Ohm; was ist denn jetzt eher zu empfehlen?
Ist die Dimensionierung der Schaltung eher vom treibenden Verstärker oder von der Impedanz des angeschlossenen KHs abhängig?

Viele Grüße
Marko
cr
Inventar
#25 erstellt: 24. Jan 2006, 04:14
Eine hochohmige Ankoppelung (220 Ohm) wollten wir ja gerade vermeiden.
Daher habe ich eine niederohmige in der Größenordnung von Lautsprechern vorgeschlagen, eben 2:8 oder auch 4:16.

Damit ist jeder Verstärker glücklich, und der KH sieht einen niederohmigen Ausgang. Wichtig ist nur, dass ausreichend dimensionierte Keramikwiderstände verwendet werden, sonst raucht die ganze Sache ab.
Hoschi72
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 24. Jan 2006, 17:30
Genau wie es cr sagt, geht mir auch darum einen in der Ecke rumstehenden 1300 Dollar Verstärker wieder sinnvoll einzusetzen. Also Umbau zum KHV für den K 701.

Ich hänge aber immer noch an dem Widerstandsnetz fest.
1. die benötigte Qualität -da es bei der geringen Anzahl ja auch eher nicht auf den Stückpreis ankommt.

Also gute Widerstände gibt es bei www.intertechnik.de.
Da gehts aber schon wieder los, im Programm sind:
- Drahtwiderstände
- MOX Widerstände
- Präzisionsfolienwiderstände
- Präzisionsdrahtwiderstände
- Metallfolienwiderstände

was nehmen? Und vorallem werden die wohl nicht nur 4 Stück einzeln liefern.

Und zum 2. verstehe ich die Größenordnung 2 zu 8 Ohm nicht ganz. Beim parallel schalten von 75 Ohm (K 701) zu 2 Ohm, wird der weitaus größte Teil des Strom an den 2 Ohm abfallen. Kommt da noch guter Sound aus dem KH???

Auf dem schon o.g. link http://sound.westhost.com/project100.htm wird mit sehr hohen Werten gearbeitet um eine Ausgangsspannung von 5 Volt zu erreichen. Ich habe die Sache mal durchgerechnet und denke 3,5 Volt am KH ist ganz vernüftig und komme dann auf Werte mit 180 zu 120 Ohm. Natürlich arbeitet der Amp. jetzt praktisch wieder Stromlos...

Hat irgendjemand die Sache mit 2:8 (oder anderen) schon mal wirklich aufgebaut und ausprobiert?
cr
Inventar
#27 erstellt: 25. Jan 2006, 02:32
Ein niedriger Widerstand ist nicht schädlich für die Qualität. Das Signal teilt sich exakt 2:8 auf. Ein schlechtes Signal würde man erhalten, wenn der Widerstand nicht konstant wäre.

Die Qualität der Widerstände spielt keine Rolle (außer einer halbwegs geringen Toleranz, 5% reichen im Normalfall >>> 0,4dB, 1 oder 2% ist sehr gut), wir bauen keinen Mikrofonverstärker, wo man mit hochwertigen Widerständen das Rauschen verringern kann .
Bei meinem Modell fließen relativ große Ströme.


Habe mir den Link angeschaut: Die dort aufgeführten Widerstände sind recht geeignet. Würde zB einen Präzisionsdrahtwiderstand nehmen. Da diese nur 6W aushalten, sollte man durch Parallelschaltung die Leistung verdoppeln (was den höheren Wert betrifft: bei einer Spannung von 10V entstehen in unserem 2:8-Modell zB 2 Watt und 8 Watt an thermischer Leistung).
Konkret folg. Vorschlag:
2,2 Ohm und parallelgeschaltet je 2x15,0 Ohm (ergibt 7,5 Ohm), 1% Toleranz und 6 Watt.

Geh mal davon aus, dass ein mittlerer Endverstärker max um die 20V liefert (entspricht 100 W an 4 Ohm, 50 an 8 Ohm).

Durch 2:8 kommst du auf 4V. Mit 2V gehen die meisten KHs schon sehr laut (der Verstärker müßte dabei 10V liefern entsprechend 10W an 10 Ohm, was ein sehr günstiger Bereich ist). Es hängt natürlich vom KH ab. Wenn dieser recht unempfindlich ist, kannst du eine weniger starke Teilung der Spannung nehmen. Ich würde das sinnvollerweise maßschneidern.


[Beitrag von cr am 25. Jan 2006, 02:46 bearbeitet]
Hoschi72
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 27. Jan 2006, 10:06
Hi cr,

die Berechnung kann ich soweit nachvollziehen. Denke die Parallelschaltung der Widerstände macht wirklich Sinn, stabilisiert ja letztendlich auch den Betrieb.

Die Überlegung den Verstärker im mittleren Bereich arbeiten zu lassen hatte ich zuvor auch schon aufgeriffen. Mein Amp. hat 100W an 8Ohm was entsprechend ca. 30 Volt ergeben dürfte.

So jetzt müssten noch noch ein paar Widerstände beschafft werden. Mal schauen ob Intertechnik die in so kleinen Stückzahlen liefert...

Werde dann das Endergebnis posten.

Bis dann
cr
Inventar
#29 erstellt: 29. Jan 2006, 02:03
Viel Erfolg!
Ich bin jedenfalls von der Sinnhaftigkeit dieses Ansatzes überzeugt.
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 29. Jan 2006, 14:33
Hallo,

Ich habe mal damit begonnen, einen Lautsprecher-Kopfhörer Umschalter wie oben erwähnt zu bauen. Weil ich gerne verschiedene Verstärker für Kopfhörer und Lautsprecher ausprobiere und auch mal mit Bi-Amping experimentieren möchte, habe ich außerdem vorgesehen, 2 Verstärker parallel anschliessen zu können. Damit kann nun für einen K1000, einen Stax und 2 Lautsprecherpaare (bzw. Bass und Hochtöner eines Lautsprecherpaares im Biamping) jeweils unabhängig voneinander zwischen 2 Verstärkern umgeschaltet werden. Die meiste Arbeit war eigentlich dir Recherche der zu verwendeten Schalter. Das Ding ist noch nicht fertig, die Bohrungen für die Kopfhörerbuchsen fehlen noch, der Stax-Übertrager muss noch befestigt und geschirmt werden und es sieht noch etwas wild aus, aber klanglich und messtechnisch stellt es keine Verschlechterung gegenüber einem Direktanschluss dar, zumindest innerhalb meiner Hör- und Messgenauigkeit. Macht wiklich Spaß und sorgte für einige interessante und ernüchternde Erkenntnisse, doch darüber mehr in einem eigenen Thread...



Grüße aus Wiesbaden,
Manfred
Hoschi72
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 31. Jan 2006, 13:41
Sieht ja ganz schön heftig aus! Sind das Telemecanique Schalter?
manfred_kraft
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 31. Jan 2006, 14:40
Hi,
Die Schalter sind Kraus & Naimer, ca. 40.- das Stück. Die Kabel sind feinste Litze, versilbert. Sieht etwas heftig aus, musste allerdings auch fast 40 Einzelkabel verbauen.
mcgiffnix
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 27. Feb 2006, 20:43
Hallo Leute,

habe hier schon x-mal rumgelesen, nur leider ist die Sache noch nicht Schlüssig genug.

Schön wär mal eine Skizze/ Schaltchema zu dieser Sache, dann könnte jemand mit do-it-yourself- Fähigkeiten mal was aufbauen.
Möglicherweise geht es mehreren Lesern so!

Bei Conrad z.B. habe ich ein LS- Umschaltpult gesehen, der dürfte auch hier in Frage kommen, es ist der B-Tech BT 911,
Art.-Nr.33 00 50-55 und kostet 49,95 Euronen.
Dieses Teil kann 2 LS umschalten und 1 KH mit 6,3mm Klinke aufnehmen. Verkabelt wird an soliden Schraubklemmen.

Was meint Ihr, taugt das was ? Oder ist es auch nur eine Billiglösung, wie sie z.B. in den meisten Vollverstärkern zur Anwendung kommt ?

Dieses Gerät könnte man auch als Basis verwenden und die Widerstände im KH-Zweig nach eigenem Bedarf,- maßgeschneidert umkonfektionieren. Nur eine Möglichkeit eben !
Grüße
mcgiffnix
A1B2C3D4
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 22. Apr 2006, 16:38
@ MK:

Auf keinen Fall KH mit 8;16 oder 32 Ohm betreiben; bei einer Maximalleistung von ca 0,1 Watt pro KH machst du den KH einfach zu schnell kaputt.

Bei 600 Ohm (z.B. Akg K 414) ist es unproblematischer, denke ich mal.

Ansonsten:

Widerstand vorschalten.
Hansen77
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 10. Jan 2007, 21:05
Hallo,

ich hole diesen alten Thread mal wieder aus der Versenkung, um hier meine Erfahrungen zu diesem Thema zu posten.

Ich habe an meiner Vorstufe(Kenwood C1) als auch an meiner Endstufe (VR 70 E2) keinen Kopfhörerausgang. Daher nach der hier empfholenen Methode einen Spannungsteiler aufgebaut. Dazu habe ich zwei 7,5 Ohm Wiederstände parallel und dazu in Serie einen 0,45 Ohm Wiederstand geschaltet.
Paralel zum 0,45 Ohm wird der KH (AKG 271) angeschlossen. Was soll ich sagen der Klang ist sehr differenziert der Bass kommt voll aber sehr kontrolliert, die Mitten sind warm und die Höhen seidig ich will garnicht mehr über LS hören.

Danke für den tollen Tip.

Nun habe ich aber noch eine Frage und zwar interessiere ich mich nach Versuchen mit Winamp sehr für CF. Wo sollte ich die Schaltung am besten einbauen?

Nach dem CD-Player, hier dann Schaltbar.
Oder nach dem Spannungsteiler dierekt vor dem KH.

Gruß
Micha
Hoschi72
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 01. Feb 2007, 13:31
Hi, ich melde mich auch nochmal zurück.

Interessante Erfahrungen von Dir! Cool das Ergebniss zu posten! Aber wie kommst Du auf die Werte für die Widerstände?

Ich bin mit meiner Amp. noch nicht wirklich weitergekommen.
Hab mal einen Langzeit Hörtest mit 180 zu 120 Ohm (K701 parallel zu den 120) gemacht. Die Werte ergeben sich nach genauer Berechnung der Endstufenleistung, KH-Belastbarkeit usw.

Aber ehrlich gesagt klingt das zwar nicht schlecht aber auch nicht überragend. Um genau zu sein klingt der KH an der Class-A Amp. haargenau wie am CD-Player Ausgang. Ok, der Player hat allerdings auch 3500 gekostet -aber trotzdem...

Wollte jetzt mal noch 2:8 versuchen, aber die Rs (und auch die Zeit) fehlen mir noch.

CU


[Beitrag von Hoschi72 am 01. Feb 2007, 16:40 bearbeitet]
Hansen77
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 01. Feb 2007, 14:12
Hallo Hoschi,

also die Werte habe ich auf den KH angepasst (Impedanz, Maximalbelastung) weiterhin war bei mir wichtig ein Last von 8Ohm hinzubekommen und den KH niederohmig anzuschließen.

Die Last von 8Ohm war wichtig für den Verstärker (Röhre mit 8Ohm Ausgangsüberträger).

Den restlichen Spannungsteiler habe ich mit Hilfe dieser Seite berechnet:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

Zum klang kann ich sagen, dass er bei mir wesentlich besser ist als am CD-Player, mag aber auch an meinem recht günstiegen Player liegen.
Das gesamte Klangbild ist voller geworden, vorallem der Bass. Dies kann aber auch an der Röhre liegen da diese im Bass etwas mehr aufträgt.

Ich bekommen demnächst einen modifizierten B-Tech und werde mit ihm ein Vergleichstest fahren.

Ich bin schon gespannt was dabei herauskommt.

Gruß
Micha
Hoschi72
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 01. Feb 2007, 16:48
Hi,

einen B-Tech hab ich auch vor 2 Wochen reinbekommen (Original Version). Wollte den auch zum Vergleich nutzen. Aber der ist ja im Werkszustand EXTRA SCHLECHT. Da musste ich nicht viel hören um meiner Kiste den Vorzug zu geben.

Hab aber gesehen das es eine riesige Tuning-Gemeinde gibt. Alleine für die Beträge hier im Forum braucht man ja schon Tage zum durchlesen.

Da ich ja noch die neuen R's für meine Amp. bestellen will, möchte ich gleich die passenden Bauteile für den B-Tech mit ordern. Laut den Jungs steckt da ja einiges an Potential noch drin. Vielleicht ist er dann ja wenigstens für den PC oder so gut zu gebrauchen. Aber gg. meine Musical Fidelity wird er wohl nicht ankommen...

best regards
Udo
Hansen77
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 01. Feb 2007, 16:56
Hallo Hoschi,

ich bin auch mal gespannt. Was ich mir nicht vorstellen kann ist warum ein extra KHV besser klingen soll als mein Endverstärker. Vorallem dem Argument der besseren Kontrolle glaube ich nicht.

Naja schaun mer mal.

Gruß
Micha
peteroli
Stammgast
#40 erstellt: 03. Apr 2008, 23:08
Hallo,

ich hatte oben gelesen, dass 10 Watt Keramikwiderstände für den Spannungsteiler für Kopfhörer notwendig sind. Nun war ich mutig (hatte vorher etwas gerechnet) und hab nur 1 Watt eingebaut. Was soll ich sagen - bei Lautstärken, wo ich nicht mehr den Kopfhörer direkt auflassen kann (etwas vom Ohr geschoben) wird der Widerstand nicht mal lauwarm.

Hab 18 Ohm (1 Watt) in Reihe mit 3,9 Ohm (0,6 Watt). An den 3,9 Ohm hängt die Spannung für den Kopfhörer.

Was meint Ihr hierzu?
Sal
Inventar
#41 erstellt: 29. Dez 2019, 22:17
Ohhkee... nach 11 Jahren hake ich mal nach:
Der Spannungsteiler für den Kopfhörer funktioniert (ich nehme die Werte aus dem letzten Posting)
nach dem Prinzip, dass der kleinere Widerstand vom Signalweg zur Masse
gesetzt wird (3,9Ohm) und der höhere (18Ohm) in den Signalweg, richtig?

Und der Spannungsteiler klappt natürlich nur, wenn die Lautsprecher abgeklemmt sind, richtig?
Man dürfte beides (z.B. aus Versehen) nie parallel betreiben,richtig?

Ich habe mir Schaltbilder von diversen Verstärkern angeschaut, wo der Kopfhörer ebenfalls hinter der
Ausgangsstufe liegt und sehe 330Ohm / 2Watt Widerstände im Signalweg zur Kopfhörerbuchse.
Ich gehe mal davon aus, dass das ebenso klappt, mit einer großen Einschränkung:
Mit 330 Ohm im Ausgang macht es nur Sinn, Kopfhörer ab 600Ohm
Eingangsimpedanz zu verwenden, korrekt?

Kopfhörer an Endstufe


[Beitrag von Sal am 29. Dez 2019, 22:21 bearbeitet]
klausES
Inventar
#42 erstellt: 29. Dez 2019, 22:41

Sal (Beitrag #41) schrieb:
...Und der Spannungsteiler klappt natürlich nur, wenn die Lautsprecher abgeklemmt sind, richtig?
Man dürfte beides (z.B. aus Versehen) nie parallel betreiben,richtig?...

Das würde auch parallel/zeitgleich funktionieren.
Es geht bei der Auslegung des Spannungsteiler ausschliesslich um das "korrekt herabgesetzte" Spannungsverhältnis
der max mögliche Ausgangsspannung der Endstufe in Bezug zum KH Ausgang.


Sal (Beitrag #41) schrieb:
...
Ich habe mir Schaltbilder von diversen Verstärkern angeschaut, wo der Kopfhörer ebenfalls hinter der
Ausgangsstufe liegt und sehe 330Ohm / 2Watt Widerstände im Signalweg zur Kopfhörerbuchse.
Ich gehe mal davon aus, dass das ebenso klappt, mit einer großen Einschränkung:
Mit 330 Ohm im Ausgang macht es nur Sinn, Kopfhörer ab 600Ohm
Eingangsimpedanz zu verwenden, korrekt?...

Korrekt. Darum ist ein niederohmiger Spannungsteiler im Vorteil.
Sal
Inventar
#43 erstellt: 29. Dez 2019, 23:43
Super, danke für die Antwort!
Und der kleinere Wert des Teilers geht zur Masse?

Ich muss mal schauen, ich habe eine Klinkenbuchse
mit zusätzlichen, vom Audioschaltkreis isolierten Schaltkontakten.
Damit liessen sich möglicherweise die Relais der Schutzschaltung
(liegen vor Lautsprecheraisgang) triggern.
Nur Schutzschalten wäre dann wohl nicht mehr
klausES
Inventar
#44 erstellt: 30. Dez 2019, 01:24

Sal (Beitrag #43) schrieb:
...Und der kleinere Wert des Teilers geht zur Masse?...

Gernau. Die Spannung soll ja auf "KH Niveau" begrenzt werden.
Masse hier aber Bitte die tatsächliche Masse die auch die LS Ausgänge nutzen. Nicht irgendwo an Masse.
Lieber eine 3. Leitung ziehen.

Für die Auslegung des Gesamtwiderstand (also der beider R in Reihe) ist die maximale (real die halbe bis dreiviertel) Ausgangsspannung
des betreffenden Amp entscheidend.
Bei der Berechnung ist auch die Belastbarkeit der Widerstände zu berücksichtigen und diese begrenzt die Niederohmigkeit.

Die Belastung der Widerstände bei den hier vorgeschlagen 18 zu 3.9 Ohm wären bei einem potenten Amp enorm hoch
und die Ausgangsspannung würde bei diesem Verhältnis für einen KH m.M.n. zudem bei vielen Amps zu hoch ausfallen.

Es sollten in etwa 2.5 bis max 3 V am KH verbleiben.

Man braucht es mit der Niederohmigkeit auch nicht übertreiben.
Einen Unterschied zwischen 18/3.9 Ohm und z.B. 68/5.6 ist m.M.n. nicht hörbar,
die Belastung der R im Gegensatz zu 18/3.9 aber in einem unkritischen Rahmen.
klausES
Inventar
#45 erstellt: 30. Dez 2019, 01:39
Für Amps jenseits der 100W RMS nehme ich am liebsten die Kombi 68 (bzw. 66 = 2x33)R zu 6.8 R.
Selbst bei diesen Werten sollten es schon 2 Watt R's sein.

Beispielsweise für den Sony TA-F500ES

Sony TA-F500ES HP Ausgänge

Sony TA-F500ES HP Ausgänge

Oder beim TA-F808ES
(Die zwei 6.8R sitzen hier hinten auf der Layoutseite).

Sony TA-F808ES


[Beitrag von klausES am 30. Dez 2019, 01:41 bearbeitet]
Sal
Inventar
#46 erstellt: 31. Dez 2019, 15:15
Hallo Klaus!
Herzlichen Dank für deine Mühe und die eingestellten Photos!
Der in Frage kommende Amp ist ein Nakamichi IA-3s, mit 65W an 4 ohm, 40W an 8ohm,
die Endstufentransistoren sind je ein Komplementärpärchen 2SA1695 / 2SC4468.
Laut Schaltplan liegen dort +/-39,5V an
Es müssten also knapp 37V "vernichtet" werden...?

Guten Rutsch!
Sal
klausES
Inventar
#47 erstellt: 31. Dez 2019, 18:47
Hallo Sal,

die maximale Railspannung wird niemals dauerhaft an den Ausgängen anliegen (zudem dreht niemand so weit auf).
Wenn (ausser du würdest z.B. ein 1 kHz Sinus zum testen der Maximal möglichen Leistung verwenden)
bei Musik nur ein Bruchteil davon und selbst solche Spitzen würden nur jeweils im Millisenkundenbereich auftreten.

Du kannst deine favorisierten Werte zunächst leicht ausserhalb des Amp, provisorisch an dessen LS Ausgängen verkabelt austesten.
Zum einen erlaubt dies die "tatsächliche" Lautstärke deines KH (es gibt ja unterschiedliche Wirkungsgrade)
im Verhältnis zu den Volume Stellungen zu beurteilen und den "Grad der Erwärmung" bei deiner R Auswahl bei hohen Lautstärken zu überprüfen.

(Denke bei der Dimensionierung / Auslegung des Spannungsteiler daran, das dieser unabhängig von KH eingestöpselt oder nicht "immer aktiv" ist.
Die Werte sollten realistisch bleiben, thermisch auch dann passen wenn kein KH angeschlossen ist und du mal "Partylautstärke" machen solltest).
Sal
Inventar
#48 erstellt: 01. Jan 2020, 16:11
Hallo Klaus,
die Kanalungleichheit eines Lautstärkepotis
im unteren Bereich könnte natürlich ein Leitlinie
sein, mehr an Power zu vernichten.
Ich muss mal schauen, wie es um sie Schutzrelais
der Lautsprecherausgänge steht.
Ob es einen Kontakt gibt, den sie berühren, wenn sie offen sind,
und ob der belegt werden kann. Die Klinkenbuchsen
bieten nach meiner Erinnerung die Möglichkeit,
beim Eintecken des Kopfhörers was zusätzlich
zu Schalten. Es könnte also die Schutzschaltung
getriggert werden und die Lautsprecher
werden automatisch abgeklemmt...
Diddieck
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 15. Apr 2020, 23:07
Hallo und guten Abend allen HIFI-Fans, vorab ich hoffe Ihr seid alle noch gesund.
Zu meiner Frage Kopfhörer direkt am Lautsprecherausgang eines Vollverstärkers anschliessen.
Da gute Kopfhörerverstärker ja nicht gerade günstig sind kam mir die Überlegung meinen Kopfhörer Byerdynamic DT990pro mit 250Ohm direkt am Lautsprecherausgang meines Kenwood KA-5700 anzuschliessen, damit ich über genügend Leistung für meinen Kopfhörer verfüge, aufgrund der 250 Ohm Impedanz. Nun habe ich zur Vorsicht hier einiges gelesen, aber noch nicht alles verstanden.
Man spricht hier von verschiedenen Wiederständen Paralel und in Reihe um einen Kurzschluss beim einschalten bzw. Überlasten auszuschliessen.
Den Kurzschluss beim einschalten könne man verhindern wenn der Kopfhörer vor dem einschalten des Verstärkers angeschlossen ist.
Aber was die Überlast angeht ? Besteht doch erst die Gefahr wenn man mit der Lautstärke restlos übertreibt oder sehe ich das falsch?
Also der normale Kopfhörerausgang , kenne die Impedanz leider nicht, habe ich das Gefühl das Ihm etwas Leistung fehlt, denn selbst bei relativ geringer Lautstärke merkt man sofort wie der Sound zusammenbricht, vom Bass ganz zu schweigen.
Oh! Hier wird gar keine neue Frage gestellt, sorry bin neu hier.
Exploding_Head
Inventar
#50 erstellt: 16. Apr 2020, 05:44

Diddieck (Beitrag #49) schrieb:

Da gute Kopfhörerverstärker ja nicht gerade günstig sind...


Wenn Du löten und Schaltpläne lesen kannst: http://www.headnhifi.com/diy-kits/o2-kit-full
Wenn nicht: http://www.headnhifi.com/amplifiers/objective2

Es gibt noch die Desktop-Version, DIY +20€ für des Zusatzpaket, fertig komplett 150€.

Das günstigste ist für Bastler wohl dieses Teil:
https://en.wikipedia.org/wiki/CMoy


[Beitrag von Exploding_Head am 16. Apr 2020, 05:48 bearbeitet]
Ghoster52
Inventar
#51 erstellt: 16. Apr 2020, 10:12

denn selbst bei relativ geringer Lautstärke merkt man sofort wie der Sound zusammenbricht....


Ist bei dir Loudness aktiv?
Das wäre ein Grund für die "Klangänderung", Loudness ist meistens Lautstärke abhängig.
Normalerweise sollte der Beyer am Kenwood ausreichend "potent" klingen.

PS: Den Endstufenausgang für KH zu nutzen ist keine gute Idee.
Ohne Spannungsteiler geht da nichts, ansonsten Hörer putt bei zu laut.
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