Hohere KH-Impedanz = geringere Lautstärke?

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Matze81479
Stammgast
#1 erstellt: 07. Dez 2005, 01:20
Hallo zusammen,

ich plane die Anschaffung eines MP3-Players (voraussichtlich Kenwood HD20-GA7) und eines hochwertigen Kopfhörers dazu.

Ich habe gesehen, dass z.B. ein Sennheiser HD650 mit 300 Ohm Nennimpedanz angegeben wird, andere Kopfhörer aber eine weit geringere Impedanz so ca. um die 20 bis 30 Ohm aufweisen.

Ist es korrekt, dass der MP3 Player bei einer höheren KH-Impedanz mehr Leistung benötigt, um eine bestimmt Lautstärke wiederzugeben, als ein KH mit niedriger Impedanz?

Und hieße das dann auch, dass hochohmige KH nur für Hifi-Ketten, aber nicht für portable (akkubetriebene) Wiedergabegeräte geeignet sind?

Vielen Dank für eure Antworten
Matthias
m00hk00h
Inventar
#2 erstellt: 07. Dez 2005, 01:49
Jap, so im Großen und ganzen stimmt das so.
Ein MP3-Player wird mir 300 Ohm sicher überfordert sein, da er die nötige Spannung nicht aufbringen kann. Dadurch muss man meist sehr laut drehen und viele Player neigen dann dazu, den Klang enorm zu verschlechtern. Macht sich vor allem im Bassbereich bemerkbar.

Die Lautstärke hängt aber auch von der Empfindlichkeit einer Hörers ab, also wie Laut er bei einer bestimmten leistung/Spannung ist.

So kann ein 32Ohm Hörer leiser sein als einer mit 70, wenn Ersterer nur 90dB und zweiterer 120dB Empfindlichkait hat!

Generell kann man aber schon sagen, dass heute wohl die breite Masse der 32Ohmler lauter sein wird als 50 Ohm und aufwärts!

m00h
Matze81479
Stammgast
#3 erstellt: 07. Dez 2005, 15:35
Hallo m00h,

vielen Dank für die interessante Antwort. Ist 32 Ohm eigentlich ein Standard? Ich habe das schon bei sehr vielen Modellen so gesehen?!

Viele Grüße
Matthias
Atropos
Stammgast
#4 erstellt: 07. Dez 2005, 15:55
wenn wir schon dabei sind...
welchen Vorteil bringt ein hochohmiger KH zB HD650 (300 Ohm) zu einem niedrigohmigen K701 (62 Ohm).

ist es nicht eher schlechter weil ein niedrigohmiger an einer schlechten Anlage (mobiler player) eher gut klingt als ein hochohmiger?
Atropos
Stammgast
#5 erstellt: 08. Dez 2005, 21:50
weiss niemand eine antwort auf meine frage? :-|
Dake
Stammgast
#6 erstellt: 08. Dez 2005, 22:29
Du hast damit Recht, dass ein KH mit niedriger Impedanz an viel mehr, vor allem schwachen, Quellen "gut", also vor allem lauter, klingt als ein KH mit hoher Impedanz.
Der Vorteil von einer hohen Impedanz ist aber, dass das Signal klarer und störungsfreier sein sollte. Allerdings lassen sich solche KH's mit z.B. 300 Ohm nur sinnvoll an starken Quellen betreiben, also z.B. mit Verstärker am PC. Die machen auch den hochohmigen KH's Feuer unterm Hintern und dann hast du einen Vorteil gegenüber niedrigohmigen KH's erreicht.

MfG,

Dake
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Dez 2005, 00:20
kommt auf den ausgang an - einige ausgänge kommen z.b. nur mit hochohmigen kopfhörern klar. dazu zählen zum beispiel kopfhörerverstärker mit röhren ohne ausgangsübertrager (merkwürdig wie oft das wort in letzter zeit fällt).

insgesammt hat die lautsärke sehr wenig mit der ohm zahl zu tun (es sei denn, die quelle wird völlig damit überfordert). der wirkungsgrad ist hier sehr viel eher verantwortlich.

hochohmige kopfhöhrer neigen an sehr schwachen quellen (z.b. billige mp3 player) zu einem etwas matschigem und undurchsichtigem klang.

wenn ich meinen 300 ohm hd 650 gegen meinen 24 ohm hd 201 tausche ist zumindest in punkto lautstärke kein so großer unterschied feststellbar.
Deukalion
Inventar
#8 erstellt: 09. Dez 2005, 01:14
Hallo Spezialisten!
Wenn wir schon mal dabei sind:
1.Wie hängen denn Widerstand und Wirkungsgrad zusammen? Haben nicht KH mit niedriger Ohmzahl meist auch einen hohen Wirkungsgrad?

2. Und was der Vorteil einer hohen Ohmzahl ist, habe ich auch noch nicht wirklich verstanden. "Signal klarer und störungsfreier" - ok, aber gerade niederohmige KH produzieren doch bei geringer Lautstärkeeinstellung schon ein klares, nichtverzerrtes Klangbild, während man hochohmige KH lauter drehen muss und damit die Gefahr von Verzerrungen steigt, oder?

3. Und noch eins: Was ich nie wirklich verstanden habe: Der AKG K 1000, ein inzwischen nicht mehr produzierter Traum-KH, hat nur 120 Ohm Widerstand und galt immer als "extrem schwer anzutreiben" - Warum, bei dieser gemäßigten Ohmzahl??

Fragen über Fragen, aber vielleicht kann jemand die eine oder andere beantworten!
Danke
Hartmut
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Dez 2005, 09:41

.Wie hängen denn Widerstand und Wirkungsgrad zusammen? Haben nicht KH mit niedriger Ohmzahl meist auch einen hohen Wirkungsgrad?


ja. nieder ohmige kopfhörer sind meist für portabele geräte gedacht. kein wunder, dass der hersteller bei den schwächlichen 30 euro usb sticks auf dem markt wert auf einen guten wirkungsgrad legt.

als beispiel, das es technisch wenig gemeinsamkeiten gibt: die neuen kopfhörer modelle von beyer werden jeweils mit verschiedenen widerständen angeboten, sind aber klanglich gleich.


Und was der Vorteil einer hohen Ohmzahl ist, habe ich auch noch nicht wirklich verstanden.


das kommt drauf an, an welche quelle der kopfhörer soll. es gibt z.b. röhrenkopfhörerverstärker, z.b. den earmax von brocksieper die keine kopfhörer unter 200 ohm vertragen.

wenn du dir z.b. den khv von greek anschaust:



der hat zwei eingänge. einen für niederohmige, einen für hochohmige kh. wenn du den einen kh ins falsche loch steckst, kann der klang drunter leiden.

die meisten studio aplikationen sind auf hochohmige kh ausgelegt, die meisten portablen geräte auf niederohmige.


Und noch eins: Was ich nie wirklich verstanden habe: Der AKG K 1000, ein inzwischen nicht mehr produzierter Traum-KH, hat nur 120 Ohm Widerstand und galt immer als "extrem schwer anzutreiben" - Warum, bei dieser gemäßigten Ohmzahl??


bei den nachfolgemodellen wird das mit einem extrem hohen spannungsbedarf begründet. hatte aber bisher keins der akg flagschiffe in der hand.
martian_23
Stammgast
#10 erstellt: 09. Dez 2005, 13:46
Der Wirkungsgrad bezeichnet, wie viel Schallleistung aus gegebenem Stromfluss resultiert. Die Empfindlichkeit bezeichnet die Schallleistung aus gegebener Spannung.

Niederohmige Hörer haben also in der Regel eine höhere Empfindlichkeit, weil sie aus der vom Verstärker angelegten Wechselspannung mehr Strom fliessen lassen (= der Spannung weniger Widerstand entgegensetzen). Ist allerdings ihr Wirkungsgrad, z.B. aufgrund schwacher Magneten, gering, kann dies den theoretischen Vorteil aufheben; dann fliesst wohl viel Strom, aber der wird nicht in entsprechende Schallleistung umgesetzt.

Portable Geräte sind auf niederohmige Hörer zugeschnitten, da sie aufgrund der limitierten Batteriespannung nur an solchen Lasten genügend Strom liefern können. Doch aufgepasst: Die meisten portablen Digitalspieler haben wegen der Platznot und aus finanziellen Überlegungen unterdimensionierte Koppelkondensatoren am KH-Ausgang, die mit niedrigen Lastimpedanzen einen frühen Bassabfall produzieren.



So gesehen wären für diese Gerätekategorie also doch wieder höhere Impedanzen angesagt, zumindest solche über 60 Ohm.

Die meisten Heimgeräte, darunter auch spezialisierte KH-Verstärker, liefern normalerweise genügend Spannung und damit Leistung an hochohmigen Kopfhörern. Anderseits kennen sie auch das Problem mit den unterdimensionierten Koppelkondensatoren nicht, so dass auch niederohmige Hörer keinen Nachteil darstellen und sogar den Vorteil der höheren Empfindlichkeit bieten. Aber ganz so einfach ist es nicht. Zum Beispiel haben Röhrenverstärker höhere Ausgangsimpedanzen als Transistorverstärker. Diese machen einerseits den Empfindlichkeitsvorteil niederohmiger KH zunichte und verringern anderseits den Dämpfungsfaktor. Dieser hat im Bereich Kopfhörer nur eine wichtige Funktion: den Bassfrequenzgang zu kontrollieren. Denn die Eigenresonanz der Minilautsprecher im Kopfhörer führt zu einer Impedanzüberhöhung bei ihrer Eigenfrequenz, die gut und gern das Doppelte der Nennimpedanz betragen kann. Zusammen mit einem hohen Serienwiderstand im Signalweg führt das zu einer Bassbetonung um 100 Hz, die mit den meisten KH unvorteilhaft klingt. Die durch die Schwingspuleninduktivität zu den Höhen ansteigende Impedanzkurve ist zumeist etwas weniger stark ausgeprägt und hat demzufolge geringere Auswirkungen auf den resultierenden elektrischen Frequenzgang.

Dieses Szenario zeigt auch auf, dass niederohmige KH empfindlicher auf hohe Ausgangsimpedanzen und generell Serienwiderstände reagieren als hochohmige. Deshalb sind – entgegen landläufiger Meinung – hochohmige Kopfhörer im Prinzip einfacher zu betreiben als niederohmige. Nicht zu vergessen, dass die höhere Empfindlichkeit Letzterer nicht nur von Vorteil ist: Auch Brummen und Rauschen von Verstärkerausgangsstufen treten mit ihnen stärker in Erscheinung. Und schliesslich führt der geringere Stromfluss im Falle hochohmiger KH zu messbar geringeren Verzerrungen – vorausgesetzt, der Verstärker muss nicht in der Nähe seiner Leistungsgrenze arbeiten.
Deukalion
Inventar
#11 erstellt: 09. Dez 2005, 19:54
Hallo Martian_23, Hallo Musikgurke!
Euch beiden recht herzlichen Dank für Eure ausführlichen und auch für mich als Laien verständlichen Erklärungen!!



Wäre vielleicht sogar brauchbar für das "Hifi- Wissen", oder? Der Themenbereich "Kopfhörer" ist dort nämlich noch sehr unterrepräsentiert.

Vielen Dank
Hartmut
_Scrooge_
Inventar
#12 erstellt: 10. Dez 2005, 07:40

Deukalion schrieb:
3. Und noch eins: Was ich nie wirklich verstanden habe: Der AKG K 1000, ein inzwischen nicht mehr produzierter Traum-KH, hat nur 120 Ohm Widerstand und galt immer als "extrem schwer anzutreiben" - Warum, bei dieser gemäßigten Ohmzahl?



Der AKG K1000 hat nur einen Wirkungsgrad von 74 dB, deshalb ist er so schwer zu betreiben, trotz der nur 120 Ohm Widerstand... Alle 10 dB verdoppelt sich die Lautstärke...
Der AKG 701 hat 106 dB, der Senn HD650 sogar 112...
Die sind natürlich mehrfach lauter und das bei gleicher Leistung der Anlage... Schwache Anlagen sind da schnell ausgereizt... Selbst KHV haben, laut deren Hersteller, echte Probleme mit dem K 1000...
Wenn ich mich recht erinnere, hat Amity extra einen KHV für den K1000 entwickelt, da der an der Normalen nur sehr schlecht läuft...
Der AKG 240 Studio hat 55 Ohm, ist aber trotztdem nicht wirkich brauchbar für Portable Geräte da er nur 88 dB hat...

Bei schwachen Quellen (PC-Soundkarte, mobile Player) muß man auf den Widerstand (< 70 Ohm) und auf den Wirkugsgrad (>100 dB) achten...
Bei normalen Anlagen, reich es, wenn man den Wirkungsgrad beachtet... Hier ist der Widerstand nicht wirklich wichtig...



_Scrooge_
dreadlock_holmes
Neuling
#13 erstellt: 10. Dez 2005, 14:52

_Scrooge_ schrieb:

Bei schwachen Quellen (PC-Soundkarte, mobile Player) muß man auf den Widerstand (< 70 Ohm) und auf den Wirkugsgrad (>100 dB) achten...
Bei normalen Anlagen, reich es, wenn man den Wirkungsgrad beachtet... Hier ist der Widerstand nicht wirklich wichtig...
_Scrooge_


Hab ich mir eigentlich auch gedacht. Gibt aber ne alternative. Ich habe mir den iAudio X5 gekauft, ursprünglich mit den Sennheiser 590 (Impendanz: 120 Ohm, Pegel bei 1kHz: 97dB.
Leider wurden mir die 590 geklaut, worauf ich auf eBay die HD600 ersteigern konnte. Hier ist die Impendanz 300 Ohm, der Pegel bleibt gleich bei 97dB. Eigentlich habe ich erwartet, dass mein iAudio damit längst nicht mehr klar kommt. Überraschenderweise war es nicht einmal nötig den X5 lauter zu drehen. Bei der gewohnten Lautstärke 26 von 40 bringt der HD600 bereits ein sagenhaftes Klangbild.
Eine Erklärung hierfür hab ich auch nicht, aber würde mich mal interessieren ob jemand von euch ne Idee hat?
Gruss
Manuel
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Dez 2005, 17:47
ich denke dein iaudio setzt sich geringfügig von einem 30 euro aldi sonderangebot ab.
_Scrooge_
Inventar
#15 erstellt: 10. Dez 2005, 17:55
Uiii...

Dann ist der X5 noch ne ganze Ecke besser, als mein iAudio M3...
Bei dem reicht die Leistung nur für den Porta Pro...
Für meinen HD 590 reicht es nicht (zumindest mir nicht)...

Es wundert mich aber nicht ganz, da der HD 600 einen höheren Wirkungsgrad hat, als der HD 590...
Laut Sennheiser, hat der HD 600 112 dB... Das sind 15 mehr, als der 590...
Und da sich eben alle 10 dB die Lautstärke verdoppelt, ist der HD 600 trotzt des höheren Widerstand, nicht leiser, als der HD 590...

Man muß wirklich immer auf beide Werte achten...

_Scrooge_


[Beitrag von _Scrooge_ am 10. Dez 2005, 18:01 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Dez 2005, 17:57
ich hab einen archos mp3 player, der packt den hd 650 eigentlich schon ganz gut. zugegeben: am hifi amp klingt er noch besser, aber am archos ist er schon alles andere als eine notlösung.
Deukalion
Inventar
#17 erstellt: 10. Dez 2005, 19:34
Scrooge schrieb:



Deukalion schrieb:
3. Und noch eins: Was ich nie wirklich verstanden habe: Der AKG K 1000, ein inzwischen nicht mehr produzierter Traum-KH, hat nur 120 Ohm Widerstand und galt immer als "extrem schwer anzutreiben" - Warum, bei dieser gemäßigten Ohmzahl?



Der AKG K1000 hat nur einen Wirkungsgrad von 74 dB, deshalb ist er so schwer zu betreiben, trotz der nur 120 Ohm Widerstand... Alle 10 dB verdoppelt sich die Lautstärke...
Der AKG 701 hat 106 dB, der Senn HD650 sogar 112...
Die sind natürlich mehrfach lauter und das bei gleicher Leistung der Anlage... Schwache Anlagen sind da schnell ausgereizt... Selbst KHV haben, laut deren Hersteller, echte Probleme mit dem K 1000...
Wenn ich mich recht erinnere, hat Amity extra einen KHV für den K1000 entwickelt, da der an der Normalen nur sehr schlecht läuft...
Der AKG 240 Studio hat 55 Ohm, ist aber trotztdem nicht wirkich brauchbar für Portable Geräte da er nur 88 dB hat...

Bei schwachen Quellen (PC-Soundkarte, mobile Player) muß man auf den Widerstand (< 70 Ohm) und auf den Wirkugsgrad (>100 dB) achten...
Bei normalen Anlagen, reich es, wenn man den Wirkungsgrad beachtet... Hier ist der Widerstand nicht wirklich wichtig...



_Scrooge_


Danke für deine Erklärung.

Wo wir gerade bei mp3- Playern sind:
Ich habe einen iRiver H120 und benutze ihn meist mit meinen Senn HD 25/1: klanglich sehr gute und voll mobil-taugliche Kombi; noch besser klingt der Grado SR 125 am iRiver, ich muß auch nur wenig lauter drehen als mit dem Senn, der Grado ist nur für den mobilen Einsatz etwas ungeschickt mit seinem dicken Kabel!!
Grüße
Hartmut
cr
Inventar
#18 erstellt: 26. Apr 2009, 03:30

3. Und noch eins: Was ich nie wirklich verstanden habe: Der AKG K 1000, ein inzwischen nicht mehr produzierter Traum-KH, hat nur 120 Ohm Widerstand und galt immer als "extrem schwer anzutreiben" - Warum, bei dieser gemäßigten Ohmzahl??


Der Thread ist zwar von uralt, aber da es paßt:

Ich habe gerade versucht, den K1000 über einen normalen KHV (Studioequipment), ja sogar über einen CDP (Philips) zu betreiben. Und wie eigentlich erwartet, geht es. Auf den ersten Blick fällt nichts Ungewöhnliches auf, er geht sogar recht laut (beide Anschlüsse liefern an 120 Ohm 6 bzw. 5 V - verzerrungsfrei, was immerhin rund 250 mW an 120 Ohm oder 74 +8*3 = 98 dB, also eh schon recht laut) entspricht.

Also: Die schwere Antreibbarkeit des K1000 ist wohl nur ein Highender-Mythos. Wieso auch, wenn er 120 Ohm hat.
m00hk00h
Inventar
#19 erstellt: 26. Apr 2009, 04:23
Nein, die ist kein Mythos. Viele Hifi-KHVs liefern in der Tat nicht genug Saft, um den K1000 auf ordentliche Lautstärke bringen zu können. Habe ich auf den selbst mehrfach erlebt. Da sind einige KHV in die Knie gegangen. Schließlich kommt zu den 120 Ohm noch ein bescheidener Kennschalldruck (74dB/mW! Heute sind 90dB+ Standard, viele Hörer haben 100+ oder gar 110+dB/mW) und deutlich größerer Abstand zum Ohr, als bei normalen Kopfhörern.

Das mag bei einem "Studio-KHV" anders sein, sind da doch zum Teil auch noch 600 oder gar 2000 Ohm Kopfhörer im Einsatz, die deutlich mehr Spannung brauchen. Das wird wohl berücksichtigt werden...

m00h


[Beitrag von m00hk00h am 26. Apr 2009, 04:29 bearbeitet]
cr
Inventar
#20 erstellt: 26. Apr 2009, 11:40
Mich hat es dennoch erstaunt, daß es auch an CDPs geht. Meine CDPs haben überwiegend recht starke KHV-Verstärker, die durchaus 4-5V an 120 Ohm liefern.
Was ich noch gelegentlich versuchen muß (da ich jetzt endlich einen Adapter auf Klinke habe), ob jetzt der in Endvrstärkern häufig vrbaute Schutzwiderstand von 150 Ohm wirklich den Klang beeinflußt (Leistung wird ja trotzdem genug geliefert (bei einm 100 W Verstärker entsprechend bis zu 9V am K1000 via Vorwiderstand)).
2 Verschlechterungspotentiale bestehen:
a) schlechter Dämpfungsfaktor (da dieser aber auch LS-Hochtöneren/KAlotten irrelevant ist, sollte dies nur wenig ausmachen
b) Frequenzgangveränderung (hängt davon ab, ob sich die Impedanz des KHs im Bereich 20 - 20.000 Hz stark ändert. HAt wer eine Impedanzjurve vom K-1000?)
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