Impedanz und Leistung KH

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Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 18. Sep 2006, 18:44
Ich habe mir vor langer Zeit eine HD515 gekauft. Beim Kauf habe ich speziell darauf geachtet, dass die Impedanz niedrig liegt. Bei diesem Kopfhörer sind es 50 Ohm.

Ich habe schon viel in diesem Forum zum Thema Impedanz bei KH gelesen, aber leider festgestellt, dass es mehr darum geht einen KH mit niedriger Impedanz zu kaufen, als darauf zu achten welchen Wirkungsgrad (dB/mW) der KH hat.

Auf einer Seite, ich glaube kopfhoererverstaerker.de habe ich einen Rechner gefunden mit dem man die Leistung und den dazugehörigen Schalldruck berechnen kann. Um mit dem HD515 sehr laut zu hören, so um die 100dB braucht man knapp ein 1mW.

Nun meine Frage. Ist es beim Kauf nicht besser darauf zu achten, dass der Wirkungsgrad hoch ist, anstatt dass die Impedanz niedrig ist?

Wenn man einen KH mit einem niedrigen Wirkungsgrad wie den AKG 1000 hat, so braucht man sehr viel mehr Leistung als für den HD515.

Ich betreibe meine HD515 Kopfhörer auf einem Technics CD-Player. Im Datenblatt steht, dass er einen Kopfhörerausgang mit max. 25mW bei 32Ohm hat.

Bei 50 Ohm muss er dann, falls ich den Zusammenhang richtig erkannt habe (32/50)Ohm * 25 mW Leistung geben.
Das entspricht dann 16 mW, was mehr als ausreichend für den HD515 ist, da er 108 dB/mW hat.

Meiner Meinung nach ist es doch sinnvoller auf den Wirkungsgrad zu achten.

Ein weitere Frage hätte ich noch zum Kopfhörerausgang an meinem Technics Receiver. Laut Datenblatt hat er 430mV und 330Ohm.
Heisst das jetzt, dass er für einen 330Ohm KH eine Leistung von 560 mW (U*U/R=P)liefert? Würde er jetzt bei einem 50 Ohm KH mehr Leistung liefern?

(330/50)Ohm*560mW=3,696W.
Ich weiss aber nicht, ob dieser Zusammenhang so stimmt.

Ich würde mich freuen, wenn mich jemand über die Leistungsberechnung aufklären würde, da es für mich passender scheint durch die Ausgangsleistung des KH-Ausgangs auf die Lautstärke (Schalldruck) bei einem bestimmten Wirkungsgrad des KH zu schließen.

Wenn man mit diesen Leistungwerten rechnet kann man glaube ich sehen, ab wann sich dann evtl. ein KHV lohnt.
Bei meinem HD515 bräuchte ich jedoch keinen KHV, aber zumindest könnte ich dann berechnen wie viel Leistung so zum Beispiel für einen AKG1000 notwendig sind.

Gruß Jozef
Childerich
Stammgast
#2 erstellt: 18. Sep 2006, 19:01
http://www.hifi-foru...m_id=110&thread=3311

schau da mal rein, da werden ne Menge Deiner Fragen beantwortet...
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 18. Sep 2006, 19:46
Diese Thread habe ich schon zuvor gelesen,
jedoch scheinen die Leute dort mehr an die Impedanz gebunden zu sein als an den Wirkungsgrad.

Mein Problem ist folgendes:

Als Beispiel:

die gewünschte Lautstärke beträgt 90dB
mein KH hat einen Wirkungsgrad von 108dB/mW

Wie viel mW brauche ich dann um diese 90 dB/mW zu erreichen.

Wenn ich den Lautstärkeregler am CD-Player regle, was verändert sich da genau?

Erhöhe ich die Leistung indem ich einen Widerstand verstelle oder die Spannung erhöhe?

Ich will mir irgendwie die Leistung aus dem CD-Player KH-Ausgang bzw. Receiver ausgang berechnen, ich habe schon eine Rechnung gemacht, jedoch bin ich mir nicht sicher ob die so stimmt.
audiophilanthrop
Inventar
#4 erstellt: 18. Sep 2006, 20:40

Paulovic schrieb:
Mein Problem ist folgendes:

Als Beispiel:

die gewünschte Lautstärke beträgt 90dB
mein KH hat einen Wirkungsgrad von 108dB/mW

Wie viel mW brauche ich dann um diese 90 dB/mW zu erreichen.

18 dB weniger, also ~15,8 µW. (Das macht dann 90 dB SPL, natürlich nicht mehr bezogen auf 1 mW!) Die Leistung muß aber auch real ankommen - ein Teil wird immer in Ausgangswiderständen verbraten, also muß insgesamt mehr Leistung zur Verfügung gestellt werden. Das ist auch der Grund dafür, daß die Reihenfolge bei der erzielbaren Lautstärke derselben Kopfhörer bei einem Portable (wenige Ohm Ausgangsimpedanz) durchaus anders ausfallen kann als bei einem Vollverstärker/Receiver (gern 200-300 Ohm oder gar mehr), da das Maximum der Leistungsübertragung bei Lastimpedanz = Ausgangsimpedanz (Beträge) erreicht wird. Ach ja, das schriebst du ja oben schon. Bei 430 mVrms Ausgangspegel und 330 Ohm Ausgangswiderstand fallen an der 50-Ohm-Mupfelage von den insgesamt P = U^2 / R = (430 mV)^2 / ((330+50)V/A) = 0,487 mW noch 50/(50+330) (da durch beide "Widerstände" derselbe Strom fließt, gilt die Spannungsteilerregel auch für die Leistungen), also 64 µW ab. Ausgangswiderstand und KH hängen in Serie!


Wenn ich den Lautstärkeregler am CD-Player regle, was verändert sich da genau?

Erhöhe ich die Leistung indem ich einen Widerstand verstelle oder die Spannung erhöhe?

Im Regelfall hast du da eine Opamp-Schaltung mit fester Verstärkung drin, und das Poti ist Teil eines Spannungsteilers, der den Signalpegel an deren Eingang bestimmt. Der OPi muß dann natürlich entsprechend mehr Strom raushauen.

Edit: Es gibt da eine Excel-Datei zur Umrechnung dB/mW <-> dB/1Vrms <-> dB/1Vrms (gegebener Ausgangswiderstand): http://www6.head-fi.org/forums/showthread.php?t=170186
Ist ganz hilfreich. So läßt sich auch die Reihenfolge in der Lautstärke bei gegebener Ausgangsimpedanz leicht ermitteln. Man sieht auch, daß weder Impedanz noch Empfindlichkeit unwichtig sind - man vergleiche z.B. HD570 und HD600.


[Beitrag von audiophilanthrop am 18. Sep 2006, 20:59 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#5 erstellt: 18. Sep 2006, 20:47
Hmpf. Das ist alles nicht so einfach.
Ntürlich spielt der Wirkungsgrad eine entscheidene Rolle bei der Lautstärke.

ABER:
Die Nennimpedanz entscheideit, wieviel Strom und Spannung der Verstärker liefern muss. Der Kennschalldruck besagt ja dann nur, wie laut der Kopfhörer bei eben dieser Spannung oder dieser Leistung spielt.
Dazu kommt meist noch, dass die Hersteller unterschiedliche Normen für den Kennschalldruck angeben und diese daher nicht miteinander zu vergleichen sind.

Außerdem ist die Impedanz frequenzabhängig.

Die 330 Ohm deines Kopfhörerausgangs beziehen sich auf den Widerstand, der zwischen Endstufe und Ausgang verschaltet ist, damit der Kopfhörer nicht die Volle Endstufenleistung zu spüren bekommt. Die Spannungsangabe bezieht sich auf die maxima Spannung, die am KH-Ausgang anliegen kann. Die dabei verbratene Leistung hängt nun von der Impedanz des KHs ab, da sie die Stromstärke bestimmt. Und die Impedanz ist bekanntlich frequenzabhängig...

Wenn du am CDP am Lautstärkeregler drehst, änderst du die Spannung, die am Kopfhörer anliegt (und damit den Strom, denn der ist die Folge einer Spannung) in dem du einen Widerstand veränderst. Dieser ist jedoch nicht der Widerstand hinter dem Ausgang!

Der Kennschalldruck (das ist NICHT der Wirkungsgrad, letzterer wird in Prozent oder Promille angegeben) wird bei uns stiefmütterlich behandelt, weil die Impedanz den Einsatzzweck eines Kopfhörer stark beeinflusst.
Ein 600Ohm Hörer braucht viel Spannung. Billige Verstärker (z.B. in MP3-Playern) können aber bei Dynamikspitzen nicht schnell genug die geforderte hohe Spannung liefern. Das Resultat ist ein langweiliges, wenig dynamischen und oft auch klanglich verfärbtes Klangbild.
Das andere Extrem sind niederohmige Hörer, hier muss der Verstärker sehr viel Strom liefern und trotzdem die geforderte Spannung halten. Kann genauso problematisch sein.

Ein weiterer Grund für unsere "Vernachlässigung" des Kennschalldruckes ist einfach die Tatsache, dass heutige Hörer durch die Band ausreichend hohe Kennschalldrücke für 90% aller Gerätschaften haben.

Beantwortet sicher nicht alle dein Fragen, und schon gar nicht, wie du die Leistung deines CDPs berechnest.
Dafür höngst du einfach ein Multimeer zwischen Ausgang und Kopfhörer und misst Strom und Spannung (Wechselstrom!) währen du einen 1KHZ-Testton abspielst und fertig ist der Salat.

Ach ja, KHVs sind nicht dazu da, um die maximale Lautstärke eines Kopfhörers auszureizen...

m00h


[Beitrag von m00hk00h am 18. Sep 2006, 20:56 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#6 erstellt: 18. Sep 2006, 20:55

audiophilanthrop schrieb:
[Die Leistung muß aber auch real ankommen - ein Teil wird immer in Ausgangswiderständen verbraten, also muß insgesamt mehr Leistung zur Verfügung gestellt werden.


Bist du dir da sicher?
Ich würde als Hersteller die Leistng angeben, die der Kopfhörer auch nutzen kann...

0.015mW habe ich aber auch raus.

m00h
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 18. Sep 2006, 20:57
Danke für die Antwort.

Wie sieht das jetzt aus wenn ich mir hochohmige KH kaufe
und die noch zusätzlich einen schlechteren Wirkungsgrad haben.

Also als Beispiel:

Impedanz 300 Ohm
Wirkungsgrad 80 dB/mW.

Wenn ich diese z.Bsp. mit 100 dB hören will.
Schafft das dann mein Receiver mit seinen 430 mV und 330 Ohm?

Meinen CD-Player kann ich dann wohl vergessen.

Brauche ich dann einen KHV oder schafft das der Receiver?
audiophilanthrop
Inventar
#8 erstellt: 18. Sep 2006, 21:06

Paulovic schrieb:
Wie sieht das jetzt aus wenn ich mir hochohmige KH kaufe
und die noch zusätzlich einen schlechteren Wirkungsgrad haben.

Also als Beispiel:

Impedanz 300 Ohm
Wirkungsgrad 80 dB/mW.

Wenn ich diese z.Bsp. mit 100 dB hören will.
Schafft das dann mein Receiver mit seinen 430 mV und 330 Ohm?

Nachdem da schon bei 1 Vrms am Amp nur 79 dB SPL rauskommen, wird das mit 430 mVrms noch viel weniger was. Da wären mehr als 10Vrms gefragt. BTW, deine 430 mV kommen mir arg niedrig vor, normalerweise hängen diese KH-Ausgänge irgendwie an der Endstufe und hauen ohne weiteres ein paar Vrms raus. Selbst bei einer OPi-basierten Lösung an +/-12V geht da an sich noch einiges.
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 18. Sep 2006, 21:13
Ich kenne mich bei den Spannungswerten nicht so aus.
Schaffen KH-Ausgänge an Receivern letztendlich auch schon mal 10V?

Das wäre ja toll, dann bräuchte man nicht die teueren KHV.
Ich gucke noch mal in die Daten des Receivers.
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 18. Sep 2006, 21:17
Beim Receiver handelt es sich um einen

Technics SA-AX6

In den Daten steht Kopfhörerpegel und -Impedanz: 430mV/330Ohm
audiophilanthrop
Inventar
#11 erstellt: 18. Sep 2006, 21:24

m00hk00h schrieb:

audiophilanthrop schrieb:
[Die Leistung muß aber auch real ankommen - ein Teil wird immer in Ausgangswiderständen verbraten, also muß insgesamt mehr Leistung zur Verfügung gestellt werden.


Bist du dir da sicher?
Ich würde als Hersteller die Leistng angeben, die der Kopfhörer auch nutzen kann...

Geht irgendwie schlecht, wenn die Nennimpedanz der Lauscher unbekannt ist.
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 18. Sep 2006, 21:36

Paulovic schrieb:
Ich kenne mich bei den Spannungswerten nicht so aus.
Schaffen KH-Ausgänge an Receivern letztendlich auch schon mal 10V?

Zumindest der uralte Onkyo TX-7830 durchaus.


Das wäre ja toll, dann bräuchte man nicht die teueren KHV.

Naja, ein BT928 eigenhändig gemoddet ist nicht *so* teuer, und selbst mit nur 12V betrieben sollte der noch bis so 7 Vrms packen, und damit sollte man auch Oldies mit 600 Ohm und 94 dB/mW noch weit mehr als 100 dB SPL bei 1 kHz entlocken können. Kritischer sind da unempfindliche niederohmige Hörer, viel mehr als so 10 mArms scheint man einem 5532er OPi nicht ohne erhöhten Klirr entlocken zu können. (Edit: Wobei auch das selbst für einen K701 gut reichen sollte.)

BTW, der gegenüber den üblichen Receiver-Ausgängen niedrigere Ausgangswiderstand (was Frequenzgangverzerrungen durch die frequenzabhängige Impedanz des Kopfhörers vermindert) ist ein Argument für einen KHV, das wenig mit der Ausgangsleistung zu tun hat.


[Beitrag von audiophilanthrop am 18. Sep 2006, 21:40 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#13 erstellt: 18. Sep 2006, 21:40

audiophilanthrop schrieb:

m00hk00h schrieb:

audiophilanthrop schrieb:
[Die Leistung muß aber auch real ankommen - ein Teil wird immer in Ausgangswiderständen verbraten, also muß insgesamt mehr Leistung zur Verfügung gestellt werden.


Bist du dir da sicher?
Ich würde als Hersteller die Leistng angeben, die der Kopfhörer auch nutzen kann...

Geht irgendwie schlecht, wenn die Nennimpedanz der Lauscher unbekannt ist.


Schreibfehler, ich meinte natürlich die Spannung.
Wäre ja unsinn, wenn man den Vorwiderstand jedes mal mit in die Rechung einbeziehen müsste.

@Paulovic:
Schau dir das mal an:
http://www.lehmannau...oererverstaerker.pdf

(Quelle: Lehmannaudio.de)

Und ja, KHVs können massig Spannung liefern, laut Datenblatt z.B. der Aria 13V.

Andererseits bringt's mein AX-596 auf gerade mal 330mV, laut Datenblatt und treibt den HD540 Gold mit 600 Ohm und einen Kennschalldruck jenseits von gut und böse auf Ohrenbetäubende Lautstärken...

m00h
audiophilanthrop
Inventar
#14 erstellt: 18. Sep 2006, 21:49

m00hk00h schrieb:

audiophilanthrop schrieb:

m00hk00h schrieb:

audiophilanthrop schrieb:
[Die Leistung muß aber auch real ankommen - ein Teil wird immer in Ausgangswiderständen verbraten, also muß insgesamt mehr Leistung zur Verfügung gestellt werden.

Bist du dir da sicher?
Ich würde als Hersteller die Leistng angeben, die der Kopfhörer auch nutzen kann...

Geht irgendwie schlecht, wenn die Nennimpedanz der Lauscher unbekannt ist.

Schreibfehler, ich meinte natürlich die Spannung.

Die weißt du ohne Kenntnis der KH-Impedanz auch nicht. Nur die Leerlaufspannung läßt sich immer angeben.

Andererseits bringt's mein AX-596 auf gerade mal 330mV, laut Datenblatt und treibt den HD540 Gold mit 600 Ohm und einen Kennschalldruck jenseits von gut und böse auf Ohrenbetäubende Lautstärken...

Das entspricht auch etwa dem, was ich erwartet hätte. Da würde ich mal fast vermuten, daß sich die 330 mV auf die Nutzspannung an z.B. 32-Ohm-Kopfhörern beziehen (was einem das Handbuch dann verschweigt) und die Leerlaufspannung folglich bei schon interessanteren 3,7Vrms liegt, von der an 600-Ohm-Lauschern latürnich entsprechend mehr ankommt. Naja, genau weiß man's i.allg. eh erst nach Blick ins Service-Manual bzw. wenn man mal nachgemessen hat, die Interpretation von Hersteller-Specs hat zuweilen viel mit Kaffeesatzlesen zu tun.
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 18. Sep 2006, 21:49
Genau dieses Techletter von Lehmann habe ich mir angeguckt und den Rechner benutzt.

Ich habe dann die Daten meines KH eingetippt und mit dem Pegel rumgespielt um auf eine bestimmte Lautstärke zu kommen.

Deshalb dachte ich mir ich muss nur die Ausgangsleistung berechnen können die der KH-Ausgang liefert.

Aber langsam denke ich dass selbst die KH-Ausgänge an Receivern nicht so das wahre sind, da sie hochohmig sind.

Ist das ein Nachteil?
m00hk00h
Inventar
#16 erstellt: 18. Sep 2006, 22:02

Paulovic schrieb:
Aber langsam denke ich dass selbst die KH-Ausgänge an Receivern nicht so das wahre sind, da sie hochohmig sind.

Ist das ein Nachteil?


Definitiv.
Aber die Dämpfung von Kopfhörern ist ein ebenso kontrovers diskutiertes wie umstrittenes Thema.

Manche Kopfhörer sind für 0 Ohm Ausgänge optimiert, andere wieder für 120 Ohm (was eigentlich DIN-Standard sein sollte). Welche Hörer für was optimiert sind und was wo besser klingt ist fraglich fragwürdig.

Soll heißen: entscheide selbst. Ich bin dieser Diskusion überdrüssig geworden. Entweder du hörst den Unterschied, oder eben nicht.

m00h
audiophilanthrop
Inventar
#17 erstellt: 18. Sep 2006, 22:05

Paulovic schrieb:
Aber langsam denke ich dass selbst die KH-Ausgänge an Receivern nicht so das wahre sind, da sie hochohmig sind.

Ist das ein Nachteil?

Ja. Die Impedanz eines Kopfhörers ist recht deutlich frequenzabhängig mit i.d.R. zwei Resonanzpeaks (erheblicher komplexer Anteil) einmal im Baßbereich und einmal mehr oder weniger weit oberhalb der 20-kHz-Marke. Entsprechend ist die abfallende Spannung gleichfalls frequenzabhängig, wenn noch eine nennenswerte Ausgangsimpedanz im Spiel ist. (Annahme hierbei ist Auslegung auf 0 Ohm, es gibt auch welche für 120 Ohm.) Wie "nennenswert" die sein muß, um deutliche Abweichungen im Frequenzgang zu produzieren, hängt stark von der Höhe der Peaks ab - der HD595 mit seinen 50 Ohm etwa kommt auf bis zu 250 Ohm (betragsmäßig), ein DT231 hat praktisch konstant 32 Ohm. Ich hab da mal Maple gequält... hmm, Worksheet schlecht dokumentiert, und den Imaginärteil muß man auch selber ausrechnen. Mal gucken, was sich da machen läßt, bin gleich wieder da...
So, besser. Wenn noch irgendwer Maple hat (hier die ziemlich uralte Version 6), ich hänge mal das überarbeitete Worksheet an... Öhm, äh, wie oder wo geht das hier? Naja, dann müssen halt die eigenen Webspätzle herhalten... (Und wehe, es kommt sich jetzt wer 'gelinkt' vor.)

Der HD595 ist übrigens ein eher schlechtes Beispiel, da der in der neueren 50-Ohm-Variante definitiv etwas Ausgangsimpedanz braucht, weil er sonst im Baß deutlich absäuft (siehe Messungen auf Head-Fi).


[Beitrag von audiophilanthrop am 18. Sep 2006, 22:43 bearbeitet]
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 18. Sep 2006, 22:39
Ich finde es toll wie diskussionsfreudig und kompetent dieses Forum ist .

Um es kurz auf den Nenner zu bringen:

Die Ausgangsimpedanz der Quelle sollte niedrig sein um nicht den Frequenzgang der KH zu verfälschen.

Die ideale Lösung wäre dann einen Verstärker zu haben
dessen Ausgangsimpedanz an der KH-Buchse niedrig ist,
aber der zugleich genung Leistung liefern kann um auch KH mit geringerem Wirkungsgrad anzutreiben.
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 18. Sep 2006, 22:44
Ich habe mir gerade den interessanten Artikel bei Meier-Audio durchgelesen.

Scheint meine zusammenfassenden Feststellungen zu untermauern stellt sich aber die Frage, wie auch
m00hk00h meint, ob man das auch so hören kann.
m00hk00h
Inventar
#20 erstellt: 18. Sep 2006, 22:52

Paulovic schrieb:
Um es kurz auf den Nenner zu bringen:

Die Ausgangsimpedanz der Quelle sollte niedrig sein um nicht den Frequenzgang der KH zu verfälschen.

Die ideale Lösung wäre dann einen Verstärker zu haben
dessen Ausgangsimpedanz an der KH-Buchse niedrig ist,
aber der zugleich genung Leistung liefern kann um auch KH mit geringerem Wirkungsgrad anzutreiben.


Theoretisch, ja. Praktisch würde ich mir an deiner Stelle mit einem HD515 keine Gedanken zu diesem Thema machen.


Paulovic schrieb:
Scheint meine zusammenfassenden Feststellungen zu untermauern stellt sich aber die Frage, wie auch
m00hk00h meint, ob man das auch so hören kann.


Ich kann es hören, sehr deutlich sogar. Heute erst wieder, beim Direktvergleich von DT880 alt gegen DT880 Edition 2005. Vergleich an Aria (0Ohm) gegen CDP (150Ohm).

Aber wie gesagt, vielleicht sollte man weniger über theoretische Konstrukte nachdenken und lieber einfach mal testhören, ob einem der Klang nicht trotz aller Suboptimalitäten nicht dennoch gefallen kann.

m00h
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 19. Sep 2006, 11:11
So ich habe mich in der Zwischenzeit etwas schlauer bezüglich der KH-Ausgangsimpedanzen gemacht.

Technics Receiver hat 330 Ohm
Technics CD-Player wahrscheinlich um 100 Ohm.

Spaßeshalber habe ich mir dann die technischen Spezifikationen meiner Realtek Onboard ALC880D angeschaut.

Die Output Impedance des amplified KH-Ausgang (die Karte ist eine mobile Edition, und hat nur KH-Ausgang) beträgt lediglich 1 Ohm.

Jetzt habe ich meine HD515 dort an den Notebook KH-Ausgang angeschlossen, dann wieder zum Technics CD-Player und Technics Receiver gewechselt.

Das Ergebnis ist, dass die KH am KH-Ausgang des Notebooks neutraler, sprich nicht so dumpf klingen, sind.
(Ich höre immer Direct Source)

Der KH-Ausgang am Notebook ist mit 1,5V auch ziemlich stark.

Der Unterschied ist doch ziemlich bemerkbar bei höheren KH-Ausgangs-Impedanzen.

Bei den Technics Komponenten klingt der KH irgendwie gesoundet.
audiophilanthrop
Inventar
#22 erstellt: 19. Sep 2006, 12:43
Beim Notbuch könnte freilich ein anderes Problem reinkommen: Unterdimensionierte Koppel-Elkos, was dann bei niederohmigen Kopfhörern zu einem Baßabfall führt. Und btw, der HD515 ist "gesoundet", sieh dir nur mal den Frequenzgang an (hier mal das gleiche noch mit HD435 dazu).


[Beitrag von audiophilanthrop am 19. Sep 2006, 12:50 bearbeitet]
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 19. Sep 2006, 12:47
Die Links funktionieren leider nicht.
audiophilanthrop
Inventar
#24 erstellt: 19. Sep 2006, 12:52
So besser?
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 19. Sep 2006, 13:05
Ja, der Link funktioniert.

Könnte mir jemand kurz erklären wozu Koppelkondensatoren gut sind?

Ich habe den Frequenzgang des Ipod gesehen, der ist im Bassbereich ein bißschen schwach.
m00hk00h
Inventar
#26 erstellt: 19. Sep 2006, 13:19

audiophilanthrop schrieb:
Und btw, der HD515 ist "gesoundet", sieh dir nur mal den Frequenzgang an (hier mal das gleiche noch mit HD435 dazu).


Das sind die Frequenzgänge für die alte 120Ohm Version.
Die neuen 50-Ohmer sind ein wenig ausgeglichener.

m00h
audiophilanthrop
Inventar
#27 erstellt: 19. Sep 2006, 13:45

Paulovic schrieb:
Könnte mir jemand kurz erklären wozu Koppelkondensatoren gut sind?

Nürlich. Wenn dem Signal noch eine Gleichspannung - bei Verstärkerchips typisch etwa halbe Versorgungsspannung - überlagert ist (die aus verschiedenen Gründen Ärger machen kann), schaltet man einen Kondensator in Reihe mit der Last - macht einen RC-Hochpaß, der die Gleichspannung prompt entsorgt. Die Zeitkonstante und damit die Kapazität sind natürlich so zu wählen, daß dem zu übertragenden Frequenzbereich nichts passiert, und bei sehr deutlich nichtidealen Geschichten wie Elkos nochmal deutlich größer. Für 32-Ohm-KH bei vernachlässigbarer Ausgangsimpedanz braucht man mindestens etwa 220µF (-3 dB bei 22,6 Hz), wobei man Elkos im Regelfall um etwa den Faktor 10 überdimensionieren wird, sofern das möglich ist. Die Dinger sind dann natürlich auch relativ groß, und in Notbüchern gibt es alles, nur keinen Platz. Bei herumschleifbarem Audio-Equipment gibt es ähnliche Probleme, weswegen es seit einiger Zeit Codecs gibt, deren KH-Verstärker auch gleichspannungsgekoppelt arbeiten kann (der Sigmatel STMP3520 in meinem iAudio G3 gehört z.B. dazu), auf Kosten der Ausgangsleistung und Verzerrungswerte allerdings.
Übrigens: Bei sehr kleinen überlagerten Gleichspannungen (z.B. wenige mV) sollte man niemals nie nicht Elkos verwenden (sondern nur Foliengeschichten und so). Die haben dann (a) recht ordentliche Hysterese und (b) sind sie nach ein paar Jahren ohne Spannung ziemlich abgeschlafft und haben noch viel schlechtere Performance als zu Beginn.
audiophilanthrop
Inventar
#28 erstellt: 19. Sep 2006, 13:49

m00hk00h schrieb:
Das sind die Frequenzgänge für die alte 120Ohm Version.
Die neuen 50-Ohmer sind ein wenig ausgeglichener.

Das will ich hoffen, der Frequenzgang der alten Version sieht doch recht haarig aus. Hast du mal Messungen zur aktuellen gesehen?
Paulovic
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 19. Sep 2006, 14:09

audiophilanthrop schrieb:

Paulovic schrieb:
Könnte mir jemand kurz erklären wozu Koppelkondensatoren gut sind?

Nürlich. Wenn dem Signal noch eine Gleichspannung - bei Verstärkerchips typisch etwa halbe Versorgungsspannung - überlagert ist (die aus verschiedenen Gründen Ärger machen kann), schaltet man einen Kondensator in Reihe mit der Last - macht einen RC-Hochpaß, der die Gleichspannung prompt entsorgt. Die Zeitkonstante und damit die Kapazität sind natürlich so zu wählen, daß dem zu übertragenden Frequenzbereich nichts passiert, und bei sehr deutlich nichtidealen Geschichten wie Elkos nochmal deutlich größer. Für 32-Ohm-KH bei vernachlässigbarer Ausgangsimpedanz braucht man mindestens etwa 220µF (-3 dB bei 22,6 Hz), wobei man Elkos im Regelfall um etwa den Faktor 10 überdimensionieren wird, sofern das möglich ist. Die Dinger sind dann natürlich auch relativ groß, und in Notbüchern gibt es alles, nur keinen Platz. Bei herumschleifbarem Audio-Equipment gibt es ähnliche Probleme, weswegen es seit einiger Zeit Codecs gibt, deren KH-Verstärker auch gleichspannungsgekoppelt arbeiten kann (der Sigmatel STMP3520 in meinem iAudio G3 gehört z.B. dazu), auf Kosten der Ausgangsleistung und Verzerrungswerte allerdings.
Übrigens: Bei sehr kleinen überlagerten Gleichspannungen (z.B. wenige mV) sollte man niemals nie nicht Elkos verwenden (sondern nur Foliengeschichten und so). Die haben dann (a) recht ordentliche Hysterese und (b) sind sie nach ein paar Jahren ohne Spannung ziemlich abgeschlafft und haben noch viel schlechtere Performance als zu Beginn.


Danke für die Erklärung.

Ich habe bei meinem ALC880D Realtek Chip eine Frequenzmessung mit dem Rightmark AudioAnalyzer durchgeführt.

Der Frequenzgang ist richtig glatt auch bei nahezu voller Aussteuerung, im Bassbereich gibt es keinen Einbruch.

Vielleicht klingt das einfacher so bassschwach wenn der KH-Ausgang nur 1 Ohm hat, und der Frequenzgang des KH nicht verfälscht wird.
Btw, meine Creative 1024 Player Karte klingt auch so wie die ALC880D, selbst der CD-ROM KH-Ausgang meines Plextor Laufwerks klingt so "bassschwach".
Die Creative 1024 Player Karte hat auch einen glatten Frequenzgang.

Na ja, vielleicht ist dies ja neutral.

Bei meinen Technics Player und Receiver klingt der KH etwas bassstärker, ich vermute mal das wird dann sicherlich an der KH-Ausgangsimpedanz liegen.

Mich würde mal interessieren ob die HD515 an einem KHV, obwohl die es nicht nötig haben, mit 0 Ohm Ausgang auch so neutral klingen wie an meinem Notebook.
audiophilanthrop
Inventar
#30 erstellt: 19. Sep 2006, 14:28

Paulovic schrieb:
Ich habe bei meinem ALC880D Realtek Chip eine Frequenzmessung mit dem Rightmark AudioAnalyzer durchgeführt.

Der Frequenzgang ist richtig glatt auch bei nahezu voller Aussteuerung, im Bassbereich gibt es keinen Einbruch.

Das mußt du natürlich belastet messen. Der Line-In ist sicher einigermaßen hochohmig, mit dem als Last wirst du sowas nie feststellen (da wäre ein Y-Kabel zur Aufteilung des Ausgangs gefragt, um KH + Line-In parallel ranhängen zu können). Seinerzeit habe ich mal den BT928 durchgemessen, der hat praktischerweise zwei Ausgänge, da war der Effekt bei drangestöpseltem niederohmigen KH schon deutlich feststellbar.


Vielleicht klingt das einfacher so bassschwach wenn der KH-Ausgang nur 1 Ohm hat, und der Frequenzgang des KH nicht verfälscht wird.
Btw, meine Creative 1024 Player Karte klingt auch so wie die ALC880D, selbst der CD-ROM KH-Ausgang meines Plextor Laufwerks klingt so "bassschwach".

Das sind freilich alles nicht gerade audiophile Quellen... (Und btw, zumindest der Soundbläser müßte schon so 100 Ohm Ausgangsimpedanz haben.)


Bei meinen Technics Player und Receiver klingt der KH etwas bassstärker, ich vermute mal das wird dann sicherlich an der KH-Ausgangsimpedanz liegen.

Davon ist auszugehen.


Mich würde mal interessieren ob die HD515 an einem KHV, obwohl die es nicht nötig haben, mit 0 Ohm Ausgang auch so neutral klingen wie an meinem Notebook.

Gute Frage. Der günstigste fertige KHV mit niederohmigem Ausgang, der mir so einfällt, ist freilich der Corda Headfive, und der kostet immer noch seine 200. Es gibt allerdings eine Möglichkeit, den Einfluß der Ausgangsimpedanz zu verringern, wenn man löttechnisch hinreichend geschickt ist - man baue sich einen Adapter, der jedem KH-Kanal einen genügend kleinen Widerstand parallelschaltet - hier vielleicht 22 oder auch 10 Ohm. Nachteil ist natürlich ein Pegelverlust, aber das sollte bei einem Amp mit Abgriff bei der Endstufe nicht das Problem sein.


[Beitrag von audiophilanthrop am 19. Sep 2006, 14:34 bearbeitet]
Peer
Inventar
#31 erstellt: 19. Sep 2006, 14:56
Wo wir dann bei 120 Ohm und parallelem 10 Ohm Widerstand wären:

120*10/120+10= 1200/130= 9,230... Ohm

Nur mal als Rechenbeispiel
m00hk00h
Inventar
#32 erstellt: 19. Sep 2006, 15:23

audiophilanthrop schrieb:

m00hk00h schrieb:
Das sind die Frequenzgänge für die alte 120Ohm Version.
Die neuen 50-Ohmer sind ein wenig ausgeglichener.

Das will ich hoffen, der Frequenzgang der alten Version sieht doch recht haarig aus. Hast du mal Messungen zur aktuellen gesehen?


Ja, aber leider von unterschiedlichen Vermesserbn, so dass die Resultate schwer miteinander zu vergleichen waren.
Aber die Grundtendenz etwas neutraler zu sein war erkennbar.

Irgendwo auch head-fi (wo sonst )
Bin drüber gestolpert, als ich Frequenzschriebe für a-ts gesucht hab.

m00h
audiophilanthrop
Inventar
#33 erstellt: 19. Sep 2006, 17:10

m00hk00h schrieb:

audiophilanthrop schrieb:

m00hk00h schrieb:
Das sind die Frequenzgänge für die alte 120Ohm Version.
Die neuen 50-Ohmer sind ein wenig ausgeglichener.

Das will ich hoffen, der Frequenzgang der alten Version sieht doch recht haarig aus. Hast du mal Messungen zur aktuellen gesehen?

Ja, aber leider von unterschiedlichen Vermesserbn, so dass die Resultate schwer miteinander zu vergleichen waren.
Aber die Grundtendenz etwas neutraler zu sein war erkennbar.

Irgendwo auch head-fi (wo sonst )
Bin drüber gestolpert, als ich Frequenzschriebe für a-ts gesucht hab.

*überleg* Ach ja, da war doch mal dieser Thread mit Messungen von einer japanischen Seite... Hmpf - ich such mir hier 'nen Wolf und finde nix.
m00hk00h
Inventar
#34 erstellt: 19. Sep 2006, 19:40

audiophilanthrop schrieb:
*überleg* Ach ja, da war doch mal dieser Thread mit Messungen von einer japanischen Seite... Hmpf - ich such mir hier 'nen Wolf und finde nix.


http://www.geocities.jp/ryumatsuba/review.html

Die Messungen würde ich aber mit allerhöchster Vorsicht genießen.
Der HD515 ist nicht vertreten.

m00h
audiophilanthrop
Inventar
#35 erstellt: 21. Sep 2006, 20:07
Och, ich finde die Frequenzgänge eigentlich ganz aufschlußreich... OK, die Skalierung vertikal ist recht groß, so daß auch scheinbar kleine Details beachtet werden sollten, man sollte etwa eine Vorstellung vom Idealfrequenzgang haben, und die Messungen geschlossener Hörer kann man bei <= 500 Hz ziemlich vergessen (zumal ich sowieso den Eindruck habe, daß der Idealfrequenzgang dort noch etwas anders aussähe als bei offenen), aber sonst... Klar, das Verzerrungsverhalten oder die Räumlichkeit sieht man so nie, das liegt in der Natur der Sache.
Typische "Rock-Hörer" kann man ziemlich leicht ausmachen, auch die V-Abstimmung des DT990Pro ist ohne weiteres zu sehen, ebenso wie die sehr eigenwillige des SA5000 und die etwas überzogenen Höhen im DT231, und die Einbrüche im Höhenbereich verraten die Reflexionsprobleme beim HD497 (kein Wunder, daß der nicht sehr offen klingt); interessant fand ich noch, daß der SR-60 eigentlich nicht unähnlich zum HD590 abgestimmt ist, der wiederum Ähnlichkeiten zu Philips-Mupfeln à la SBC-HP1000 zeigt, deren Abstimmung wiederum bei Betrachtung des Elecom-Geräts ganz offenbar fernöstliche Ursprünge hat. Der "Baßbuckel" des K701 geht ja ziemlich weit in den Grundtonbereich, dazu noch ein "air peak" bei 2-3 kHz, da wundert einen die Eignung für Kammermusik gar nicht mehr so sehr.
Außerdem kann ich jetzt noch sagen, daß mir ein K240M wohl obenrum zu hell wäre. Auf den MDR-F1 könnte man mal ein Ohr werfen (der ist aber IIRC schon 'ne ganze Weile vom Markt und war nie ganz billig), mit 12 Ohm dürfte das freilich ein Fall für T-Amp und Co. sein.
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