Mythos khv?

Mal mit den Gehirnen der anderen zu hören, wäre noch viel spannender.

spawnsen, allein für die Grütze, die Du da rein interpretierst, wird dich Dein Prof rausschmeißen.

Auf welcher Ebene soll über ein Gerät in einem öffentlichen Forum gesprochen werden?
Geht es um die Geräte und deren tadellose Signalverarbeitung als Diskussionsgrundlage oder bei wem welche Neuronen zünden, wenn er "das Gerät hört" und dabei auch noch sieht?


P.S. alles gestrichen was gegen die NUBs verstoßen könnte, weswegen meine Erwiederung jetzt doch etwas kürzer ausfällt.

Lord_of_the_Files (Beitrag #53) schrieb:

spawnsen, allein für die Grütze, die Du da rein interpretierst, wird dich Dein Prof rausschmeißen. .

Für diese Grütze gibt es doch ein extra Forum mit diesem kleinen Psychopaten.
Mir fällt gerade der Name nicht ein irgend etwas mit O..........

Class_B (Beitrag #54) schrieb:

Für diese Grütze gibt es doch ein extra Forum mit diesem kleinen Psychopaten. Mir fällt gerade der Name nicht ein irgend etwas mit O..........

Ja, mit denen hab' ich aber leider auch nichts am Hut. Lese dort allenfalls öfters mit und schmunzle auch lustig vor mich hin, wenn berichtet wird, dass die Steckdosenleiste, die neuen Kabel - oder was auch immer - der Anlage zu mehr Details im Musikmaterial verhilft. Auch sehr gut war der Thread zur klangoptimierten Positionierung der Geräte im Hifi-Rack. Kann man sich mal durchlesen.

Deswegen sind das aber keine Psychopathen; sie erwarten eine klangliche Verbesserung, vielleicht weil sie gelesen haben es müsse so sein, und nehmen dann auch eine wahr. Mit meiner Anmerkung meinte ich nur, dass ein Querschnitt des auditiven Kortex jetzt womöglich zeigen würde, dass die entsprechenden Areale auch tatsächlich stärker aktiviert wären (Gründe könnten zum Beispiel eine erhöhte Aufmerksamkeit sein). Und damit sind sie halt objektiv auch aufnahmefähiger für das, was an elektrischen Signalen reinkommt. Dass es objektiv "gleich" klingt stimmt natürlich, ist aber halt nicht zwangsläufig entscheidend für unsere Wahrnehmung.

P.S. alles gestrichen was gegen die NUBs verstoßen könnte, weswegen meine Erwiederung jetzt doch etwas kürzer ausfällt.

Okay, das sagt dann ja schon viel aus über die Qualität Deiner "Erwiederung" (sic). Nichts für ungut.

ich habe hier mal was zur Firma jds gefunden:

Das Ganze ist aus einem Selbstbau-Projekt entstanden, bei dem ein Typ namens "NwAvGuy" angetreten ist, die Design-Schwächen in den kommerziell erhältlichen Kopfhörerverstärkern zu vermeiden und dabei mit Standardbauteilen auszukommen. 
Das Resultat ist ein hervorragend klingender Kopfhörerverstärker samt DAC, der auch deutlich teurere Geräte locker in den Schatten stellt. 
Reviews finden sich reichlich im Netz... 
Leider ist der NwAvGuy irgendwann spurlos verschwunden; diverse Firmen, u.a. JDS Labs, bauen die Geräte aber entsprechend dem originalen Design nach. 

Wer sich für die genauen Hintergründe und die Entstehungsgeschichte interessiert, dem sei das Blog von NwAvGuy empfohlen: http://nwavguy.blogspot.de, sowie das von JDS Labs: http://blog.jdslabs.com. 

darüberhinaus soll alles nicht kommerziell sein... sprich die Entwickler sollen nichts verdienen...


also das ganze klingt jedoch sehr geschwollen...

was ist den jetzt dran an diesem jds Element hält es was die Entwickler versprechen, ist es technisch so super etc... klingt alles sehr abenteuerlich.

vllt koennte mal jemand anhand der Schaltung diesen dac entlarven ....

NwAvGuy hat die Schaltung zum O2 entwickelt. Ziel war es, einen KHV zu entwickeln, der leicht zu bauen ist, nicht viel kostet und trotzdem von den Messwerten her auch von wesentlich teureren Geräten nicht zu schlagen ist.

Die Firma JDS Labs ist nur eine von mehreren Firmen, die den O2 fertig zusammengebaut anbietet. Die haben aber noch mehr im Angebot etwa den hier schon erwähnten The Element.

könntest du "Messtechnisch" definieren... den ein dac konnte ja den perfekten Frequenzen haben, doch trotzdem flach klingen und keine gute Räumlichkeiten erzeugen....

Man soll per Mestechnik erklären was in deinem Kopf stattfindet? Lustich.
Das ist wie das Ablesen der angenehmen Bürotemperatur am Thermometer.

Wenn du zwischen zwei messtechnisch kaum unterscheidbaren DACs zu solchen Klangunterschiende kommst, dann würde ich das eher nicht als unmessbare Größen sehen, sondern als Artefakte deiner Wahrnehmung. Kann natürlich nicht sein, du weisst ganz genau, was du hörst.

Der O2 ist ein KHV, kein DAC.

Objective2 Messungen

Firschi (Beitrag #60) schrieb:

Der O2 ist ein KHV, kein DAC.

Wird verwechselt, der DAC von NwAvGuy gibt es ja auch eingebaut.
https://www.jdslabs.com/products/48/o2-odac-combo-revb/

Ist mir geläufig, habe ich schon gebaut

Haha natürlich nicht... ich.meinte Messtechnsch gut =klangtechnisch gut

und eigentlich war alle auf jds Element bezogen ^^

Savage12 (Beitrag #63) schrieb:

ich.meinte Messtechnsch gut =klangtechnisch gut

Das ist keine Frage der Gerätschaft, sondern von dem was zwischen den Ohren passiert. Wenn du zwei nahezu identisch messenden elektronische Geräte als stark unterschiedlich wahrnimmst, dann glaub ich dir das schon, aber nicht das die Ursache zwangsläufig die technischen Eigenschaften des Gerätes sind.

Zwischen dem Benchmark DAC1 und dem Schiit Yggdrasil, beide mit extrem guten Messwerten, sollte dem einigermaßen geübten Hörer in einem level gematchten Blindtest die breitere Bühne vom Yggdrasil auffallen. Natürlich mit guter Aufnahme, gutem Schallwandler und gutem Verstärker.
Sind die breite Bühne, die 3-Dimensionalität, der straffere Bass, die Microdetails, die Natürlichkeit von guten DA-Wandlern nur Einbildung oder ist das nicht alles doch auf der Platte?

Ich kenne zwar die beiden Geräte nicht aus Hörvergleichen, aber IMHO spielt es keine Rolle warum Du bzw. jemand einen Unterschied raushörst oder auch nicht. Wenn der Unterschied für Dich da ist, dann ist das eben so.
Wieso muss man immer hinterfragen, wieso da ein Unterschied zu hören ist, obwohl technische Daten und Parameter dagegen sprechen.
Das menschliche Gehör und die akustische Wahrnehmung ist von Person zu Person nun mal unterschiedlich und das ist auch gut so.
Sonst gäbe es nur den einen richtig klingenden KH, KHV, DAC, Lautsprecher, etc.

Ich bin der Auffassung, sich seine Meinung über Klang und Unterschiede einzelner Produkte unvoreingenommen durch selber HÖREN vorzunehmen und sich nicht erst irgendwelche technische Spezifikationen über ein Gerät durcharbeiten und dann voreingenommen über dessen klangliches Verhalten zu spekulieren.
Aber das liegt wohl in der Natur des Menschen, auch für Phänomene jeglicher Art und Weise immer eine Erklärung suchen zu müssen. Gibt es diese Erklärung nicht, ist es Einbildung.
Nun ja, ist und bleibt Ansichtssache.

die menschlichen sinne arbeiten nicht isoliert.
Alle sinne zusammen ergeben einen eindruck.

Das auge "isst" eben mit.
Der geruchssinn schmeckt mit.
Ja ich hab sogar neulich gelesen, dass der hörsinn
den geschmackssinn mit beeinflussen kann.
Haptik macht auch noch was aus.
Das fängt schon im babyalter an. Nur wenn eine ganzheitliche sinneserfahrung
gegeben ist lernt das baby.

Es ist eben nicht nur die stimulation des hörsinns ausschlaggebend, außer man blendet
die anderen sinne gezielt aus (blindtest)

housemeister1970 (Beitrag #66) schrieb:

Wieso muss man immer hinterfragen, wieso da ein Unterschied zu hören ist, obwohl technische Daten und Parameter dagegen sprechen.

Tja, nennt man Neugierde, eine Triebfeder die dir z.B. die Technologien verschaft hat, die dir ermöglicht in einem Forum deine Äußerung zu tun.

also ich meinte nicht im psychologischen oder Neurobiologischen Sinn... in diesem Zusammenhang kann jeden ein super Buch empfehlen " Musik im kopf" wenn ich mich nicht irre. sehr fundiert , ein tolles Buch für jeden musikliebhaber.


ich meinte Eingangs mit " guter" klang ob The Element in der Lage ist, einen sauberen, transparenten, und fein aufgelösten klang an meine Ohren zu.bringen, wie man es vielleicht bei einem deutlich teureren gerät vermuten würde.. das subjektive Schönheitempfinden ist natürlich von unzähligen Faktoren abhängig, doch ein guter klang im sinne von Auflösung, detail, Räumlichkeit ist objektiv neben dem kh vom.ankommenden Signal abhängig und genau hier ausserhalb der menschlichen Erfahrung sollte es von gerät zu gerät physikalisch bedingte unterschiede geben, die dieses Signal beeinflussen...

Savage12 (Beitrag #69) schrieb:

doch ein guter klang im sinne von Auflösung, detail, Räumlichkeit ist objektiv

Macht man das aber als Grundvorraussetzung kommt nix dabei rum. Wahrnehmung ist kein objektiver Vorgang und auch die Schallwahrnehmung ist keine.

Hatte ich ja auf der ersten Seite schon mal geschrieben. Rein von den Messwerten kann man heute schon so gute Schaltungen günstig produzieren, dass es für das menschliche Gehör nicht wirklich eine hörbare Verbesserung gibt. Das kann man nur noch mit präzisen Messgeräten nachweisen. Außer natürlich, beim Entwurf wurden Fehler gemacht, so dass z.B. ein hörbares Grundrauschen vorhanden ist oder so. Das ist die technische Seite an der Sache. Wandler und Verstärker sollen idealerweise nur ein ordentliches Signal erzeugen und möglichst linear verstärken. Das schaffen sogar ein FiiO E10K oder ein FiiO E17K so gut, dass es sogar messtechnisch eigentlich kaum noch eine Verbesserung geben kann. Wenn man keine sehr hohe Verstärkkerleistung benötigt, kann man also sogar mit so günstigen Geräten vollkommen ausreichend Musik genießen.

Wenn du dagegen lange, blumige Erfahrungsberichte auf manchen Seiten liest, wirst du feststellen, dass es doch eine Menge Unterschiede zu geben scheint. Und das ist eben genau die psychologische Komponente, die zwischen dem sauber verstärkten Signal und der letztendlichen Wahrnehmung in unserem Gehirn steckt. Und hier kommt dann für viele z.B. auch der Zweifel dazu, dass ein teureres Gerät doch irgendwie besser sein muss. Jetzt kann man eben wissenschaftlich neugierig sein und genau herausfinden wollen, wie die Geräte genau funktionieren. Dann wird man vermutlich feststellen, dass da selbst in völlig unterschiedlichen Preisklassen auf der Schaltungsebene gar nicht so viel anderes drinnen passiert. Oder man interessiert sich dafür nicht und findet vielleicht im wahrgenommenen Klang genug Rechtfertigung für ein teures Gerät.

Also man kann sich entweder freuen, dass Audiotechnik in den letzten Jahrzenten so große Fortschritte gemacht hat, dass die Grenzen unseres Gehörs schon längst erreicht wurden und man inzwischen selbst für wenig Geld super Klang bekommen kann. Oder man kann das nicht so einfach glauben und sucht lieber fieberhaft nach einem tollen Klang durch endlose Hörvergleiche. Ich habe mich durch mein Studium definitiv für den ersteren Weg entschieden und kann inzwischen sogar wieder sehr entspannt Musik hören ohne irgendwelchen teuren Verstärkern nachzulaufen.

Savage12 (Beitrag #69) schrieb:

ich meinte Eingangs mit " guter" klang ob The Element in der Lage ist, einen sauberen, transparenten, und fein aufgelösten klang an meine Ohren zu.bringen, wie man es vielleicht bei einem deutlich teureren gerät vermuten würde..

Ja

@ Savage12
Wahrscheinlich hast Du das schon gesehen. Im Gebraucht-Thread gibt es sowohl einen Violectric V200 mit DAC-Modul als auch ein JDS The Element im Angebot.
Ist vielleicht noch etwas früh für Deine Kaufentscheidung, aber naja, wenn die beiden gerade relativ günstig angeboten werden, könnte einer ja passen.
Wobei es, wenn die Vorredner recht haben, ja klanglich ziemlich egal sein sollte, ob es der Violectric oder der JDS sein soll.

Warum nicht einfach ein Gerät kaufen das einfach gefällt, haptisch, Ruf, etc...so rein subjektiv. Ist

Gerade im Extrem High-End Bereich wird ja oft argumentiert: "Ach Messwerte, was nützen die besten Messwerte, wenn's Scheiße klingt." Also werden Geräte verkauft bzw. nachgefragt, die technisch sogar schlechter sind als preiswerte Massenware.

Warum sollte das dann ausgerechnet bei KHVs anders sein?

Auflösung, Räumlichkeit, Bühne sind übrigens keine objektiv vergleichbaren Werte. Das sind Begriffe, die jeder für sich eigen definiert und die auch durch unsere eigenen Alltagserfahrungen mitbestimmt werden. Deshalb findet man sie so gerne in Erfahrungsberichten, aber nicht in Messungen.

Es gibt messbare Parammeter und die kann man z.B. bei RMAA Messungen oder Wasserfalldiagrammen sehen. Der Begriff Auflösung kann z.B. ein Zusammenspiel verschiedener dieser Parameter sein. Einmal ein niedriges Grundrauschen bzw. ein guter SNR, so dass auch leise Dinge nicht im Rauschteppich verschwinden. Da Musik mit einer Betonung höhererer Frequenzen oft als detailreicher empfunden wird, können auch gezielte Beeinflussungen des Frequenzgangs die Wahrnehmung des Klangs und der Auflösung stark beeinflussen.

Die besten Messwerte sind für manche Personen sogar eher gar nicht erstrebenswert. Ein schlechter THD Wert kann als klanglich angenehmer empfunden werden. Und in manchen Erfahrungsberichten liest man über einen analogeren Klang. Was genau analogerer Klang bedeuten soll, konnte ich zwar immer noch nicht herausfinden, aber ich vermute, dass es z.B. mit einem schlechteren Impulsverhalten zusammenhängen könnte. Inzwischen ist das Impulsverhalten der meisten Geräte sehr schnell und präzise. Kaum Nachhall oder Verdeckungseffekte. Das führt bei vielen Aufnahmen aus einem professionellen Studio dann schnell mal zu einem härteren Klang. Da wir aber eher Räume mit einem gewissen Hall gewohnt sind, hat die moderne Technik hier vielleicht sogar eine Präzision erreicht, die unserem bekannten Bild nicht richtig entspricht.

@Savage: Vergiss nur nicht zu überlegen, welchen der beiden KHV du lieber anschauen und bedienen möchtest und was letztenendes das Bauchgefühl sagt. Manchmal braucht man den Klang als Kaufargument gar nicht; so ein schöner Verstärker mit Aluminiumfront im Wohnzimmer ist schon was und auch an mechanisch geschalteten Relays beim Drücken des Input-Schalters kann man sich erfahrungsgemäß sehr erfreuen.

Edit: Da war Zeem mit der gleichen Aussage wohl deutlich schneller.

Tob8i (Beitrag #76) schrieb:

Auflösung, Räumlichkeit, Bühne sind übrigens keine objektiv vergleichbaren Werte.

Das ist ein Konstrukt dass das Hirn aus der ganzen bewussten und unbewussten Bandbreite der Sinneswahrnehmungen konstruiert. Der selbe Wein schmeckt im unterschiedlichen Ambiente und unterschiedlicher Gemütslage unterschiedlich.

Fiio E10, O2 und bestimmt auch JDS Element (hab ich nicht gehört) sind tolle Geräte, die viel Freude bringen und nicht schlechter, in manchen Fällen besser klingen als viele teurere Geräte. Es ist einfach sehr gut, was man für 100€ bekommt und das kann vollkommen zufrieden stellen.
Aber das Ende der Fahnenstange ist damit nicht erreicht. Wer sowas behauptet und Audio als zeit- und kostenintensives Hobby (das muss man wirklich nicht, es gibt viele andere schöne Dinge im Leben) betreibt, hat nie genug Zeit mit dem richtig guten Zeug verbracht, das nenne ich "quality time". Wobei teuer ungleich gut, es gibt viel zu viel hochpreisigen Mist. The industry is fucking broken, hab ich mal in nem anderen Forum gelesen.

Meiner Meinung nach kann man subjektive Erfahrungsberichte von Verstärkern und DACs insofern "objektivieren", d.h. lesenswert machen, wenn unkommerzielle Reviewer in verschiedenen Audioforen weltweit unabhängig voneinander den Verstärker "Over 9000" mit ungefähr gleichen Klangvokabeln beschreiben. Auch wenn sie nicht blind hören. Wenn ich von den Reviewern meine zu wissen, dass sie unkommerziell sind, genügend "quality time" haben, und auch mal teure Sachen bashen, dann denke ich nicht, dass das alles blumige Esoteriker sind, sondern Menschen denen Audio sehr viel bedeutet.

Wenn man denn dann den Selbsttest macht und einen Unterschied zwischen 2 DAC/Verstärkerketten hört, obwohl die Messwerte Amplitudengang, Klirr, Ausgangsimpedanz, Jitter, etc. bei beiden Ketten sehr gut ist, dann ist man imo kein Narr der eigenen Wahrnehmung, weil man nicht der Einzige ist.

@ZeeeM,

Deine Aussage kann man aber nicht verallgemeinern, hängt einfach vom Typus ab. Wenn ich einen guten Wein trinke oder gut Mucke höre, ist das meist unabhängig vom Ambiente. Ein mieser bzw. bescheidener Wein bleibt ein mieser bzw. mäßiger Wein und wenn das Drumherum noch so top ist. Klar ist natürlich, das in einer guten Atmosphäre die schönen Dinge des Lebens noch zusätzlich den Genuss steigern können.

Die Optik und Haptik der Gerätschaften hat bei mir eigentlich keine Wirkung bzgl. Genuss-Steigerung beim Musikhoeren. Hab ich schon oft festgestellt. Ob Roehrenglimmern oder Simon Yorke S9 Flamenco. Mich interessiert nur, ob das, was letztlich aus den LS tönt, exakt meinen musikalischen Nerv trifft, unabhängig vom Bohei Drumherum.

günni777 (Beitrag #80) schrieb:

@ZeeeM, Deine Aussage kann man aber nicht verallgemeinern, hängt einfach vom Typus ab. Wenn ich einen guten Wein trinke oder gut Mucke höre, ist das meist unabhängig vom Ambiente.

Das fällt wenig auf, weil der Vergleich einen räumlichen und zeitlichen Abstand hat und nicht jeder Unterscheid im Gedächnis gespeichert wird. Das ist im Audiobereich genauso. In der freien Natur ist es nicht wichtig zu hören welcher Löwe aus dem Rudel angreift, sondern das ein Löwe angreift.
Richtig ist aber auch das man seine Aufmerksamkeit und was gespeichert wird trainieren kann und was noch witziger ist, für Laien manchmal verblüffend, und dem Goldohr unverständlich, das ein Ausblenden störender Reize und Einflüsse es erleichtert Unterschiede wahrzunehmen.

In der Tat, natürliche Klänge, sofern schon mal gehört bzw. instinktiv verankert, werden von uns, denke ich, wesentlich sicherer eingeordnet als wie die Klänge aus einer Musikanlage. Und je mehr die Lautsprecher/Kopfhörer können, umso schwieriger wird's. Die unterschiedlichen Aufnahmen und/oder div. Fehlanpassungen setzen den Hörirritationen dann sozusagen die Krone auf.

Der Klang z.B. aus der Glotze bringt da viel mehr "Hörsicherheit", weil die Fähigkeiten der LS i.d.R. begrenzt sind. Da käme man gar nicht auf die Idee, solche Klangdiskussionen zu führen, außer wenn's richtig Grotte klingt, so das man den Klang immer als unangenehm empfindet.

Thema KHV: Meine Erfahrung mit div. KHVs geht schon in die Richtung, das seitens der Hersteller versucht wird, mit unterschiedlichen Konzepten dem Hörer angenehmeren, langzeittauglichen Sound anzubieten, der dann als "Bester Klang" vermarktet wird. Mich hat der Klang solcher KHVs eher irritiert und hab den Sound als schlechter empfunden als wie mit dem 5 € ? Klinkenausgang vom Creek Amp.

günni777 (Beitrag #82) schrieb:

Der Klang z.B. aus der Glotze bringt da viel mehr "Hörsicherheit"

Das zum einen sicherlich nicht, und zum andere geht es darum, was das Hirn zur Erkennung speichert und was es zu dem gespeicherten hinzudichten kann. Wenn man mal im visuellen bleibt, das Gehirn speichert für die sichere Erkennung einer Tür nicht alle Farben und Formen die eine Tür haben kann, sondern Merkmale, die eine Tür ausmachen. Wenn hinrechend Merkmale fehlen, dann wird sie nicht erkannt. Schon mal Stimmen und Gesichter verwechselt?

Stimmen wüsste ich jetzt nicht, wird aber wohl irgendwann mal vorgekommen sein. Gesichter und Visuelles definitiv ja, hab ich schon mal verwechselt.

Beim Glotze Gucken und Hören kann ich mich im Moment nicht erinnern, das mein Gehirn beim Hören was dazu gedichtet hätte. Außer ab und an Gänsehaut und andere Emotionen bei guter Musik und bei nem guten Film oder Gruseln bei nem guten Schocker.

Ich denke aber schon, das bei entsprechender techn. Auslegung, wie immer man das bewerten oder einordnen mag, diese Emotionen zumindest zusätzlich stimuliert werden können und nicht ausschließlich nur, weil so ein KHV wunderschön aussieht, 30 Kilo wiegt und das Röhrenglimmern die Sinne betört, sondern auch die techn. Auslegung diese Effekte im Gehirn/Gehör durchaus mit anregen bzw. ermöglichen kann, m.M.

zeeeM Argumente sind richtig.

nur wenige Prozent die von den Sinnesorgane aufgenommen werden, spielen eine rolle. etwa 95 % wird aus dem Gedächtnis heraus erzeugt. darüber hinaus beschäftigt sich die großhirnrinde im verhältnis 100000 / 1 mit sich selbst, damit wird klar dass das leben eigentlich auf Basis gemachter Erfahrungen ständig rekonstruiert wird, undr nur wirklich neue eindrücke auf uns wirken.

das ist auch der Grund, weshalb viele in einer neuen Großstadt überfordert sind. alle Informationen müssen erst angelegt werden, um in einpaar Wochen gedankenlos durch diese stadt schlendern zu können ^^

Ja, interessant. Nur wie sind dann die restlichen 5 % einzuordnen? Das Argument, Elektronik klingt eh alles gleich und der Rest beruht ausschließlich auf Hirnf..., wäre m.E. dann doch etwas zu sehr vereinfachend dargestellt und trifft die Realität dann doch wieder nicht so ganz.

Das Argument, Elektronik klingt eh alles gleich und der Rest beruht ausschließlich auf Hirnf..., wäre m.E. dann doch etwas zu sehr vereinfachend dargestellt und trifft die Realität dann doch wieder nicht so ganz.

Echt günni, das schließt Du aus dem von Savage12 geschriebenen? Ich bin erstaunt.

nur wenige Prozent die von den Sinnesorgane aufgenommen werden, spielen eine rolle. etwa 95 % wird aus dem Gedächtnis heraus erzeugt

Na ja, der Eröffnungs-Fred vom TE geht in der Tat im Verhältnis 10000 : 1 pro Einbildungsklang. Mein Gedanke war auch in Richtung der "Alles klingt gleich" (Elektronik) Fraktion gemeint, ich habe die Aussage von Savage12 nicht verstanden als seine Position bei der Auswahl seiner Gerätschaften, sondern den Text nur weiter hinterfragt.

Aber vielleicht hat Savage12 in kurzer Zeit was dazu gelernt und besorgt sich jetzt so nen ollen Amp mit Klinkenausgang ohne Filter pur?

Tja, wie man immer wieder lesen kann, Suggestion funktioniert auf allen Ebenen, am Besten ganz halten.

Ein Bekannter, bekennender Voodoohörer, hat auch mal wegen eines nicht direkt bemerkten Tubenkatarrhs die Boxen durch die Gegend geschoben.