Können Kopfhörer inzwischen Lautsprecher (Raumklang) simulieren?

Nein, selbst erstellt habe ich leider noch keinen Raum wobei ich schon grundsätzlich wüsste wie das funktionieren müsste. Aber wann hat man schon genug Zeit und den passenden Raum.

Ich nehme Messungen, die im Netz frei zur Verfügung gestellt werden. Man kann auch die Räume aus Programmen wie OOFH oder SCC relativ simpel in den EQ-APO übertragen.

In diesem Thread unter Beitrag 118 gibt es z.B. ein paar Räume. Die Anleitung ist noch von 2017. Ich hoffe die funktioniert noch.

Ah vielen lieben dank.

Ich kenne mich btw. ein bisschen aus.

Aber wann hat man schon genug Zeit und den passenden Raum

Du brauchst eigentlich nur eine passende Ecke und drehst einfach das Mic jenachdem aus welchem WInkel du aufnehmen willst für den entsprechenden Kanal.

Mit einem super Raum geht das ganze sicher besser aber für Testzwecke reicht auch eine normale Ecke aus einem Viereckigem Raum. Ortung sollte damit gehen, auch wenn man klanglich sicher noch Anpassungen vornehmen muss.

Edit: Runtergeladen und funktioniert wunderbar! Danke nochmal. Die sind echt nice.

Aber geil, sind sogar Entzerrungen bei die man sich dazu aktivieren kann, mega nice.^^

Ich habe mir das nun auch mal eingerichtet ... so ganz komme ich damit noch nicht zurecht (die Unterschiede sind subtil), auch wenn ich dem PDF getreu gefolgt bin. Vor allem folgende Frage: muss die "Signalverbesserung" aktiviert sein auf der virtuellen Soundkarte (Cable Input). Ich nutze Windows 10.
Die Unterschiede Signalverbesserung ja/nein sind schon recht drastisch. Ja: klang deutlich anders, leiser, dumpfer, mehr Bass, eine gewisse "falsche" Räumlichkeit. Ohne, nur sehr geringer Unterschied zum Original ohne APO. Räumlich? Muss ich noch an verschiedenen Musikstücken ausprobieren.

Überhaupt: Die Unterschiede zwischen den Räumen sind subtil, oder? Fast geringer als wenn ich Crossfeed ein- bzw. auschalte oder zwischen der Variante von Maier oder Chu Moy wähle ... .

Dennoch: Spannend, viel zu entdecken!

Wenn du es richtig eingestellt hast sind die Unterschiede extrem

Cubist (Beitrag #54) schrieb:

Vor allem folgende Frage: muss die "Signalverbesserung" aktiviert sein auf der virtuellen Soundkarte (Cable Input). Ich nutze Windows 10.

Signalverbesserung muss an sein, sonst wird der EQ-APO nicht benutzt.

Cubist (Beitrag #54) schrieb:

Die Unterschiede Signalverbesserung ja/nein sind schon recht drastisch. Ja: klang deutlich anders, leiser, dumpfer, mehr Bass, eine gewisse "falsche" Räumlichkeit.

Einfach den Preamplifier so einstellen, dass es identisch zur normalen Wiedergabelautstärke ist.
Hast du die verschiedenen KH Filter ausprobiert oder ganz ohne KH Filter (welchen Kh nutzt du)? Die verändern das Klangbild zum Teil deutlich.

Cubist (Beitrag #54) schrieb:

Überhaupt: Die Unterschiede zwischen den Räumen sind subtil, oder? Fast geringer als wenn ich Crossfeed ein- bzw. auschalte oder zwischen der Variante von Maier oder Chu Moy wähle ... .

Die Unterschiede zwischen den Räumen sollten schon deutlich hörbar sein. Am besten man spielt mal nur die einzelnen Kanäle (L,R,C, LS,....) ab. Dann sollte man sofort merken ob es funktioniert.

Aber jeder hört anderes und evtl. gefallen einen die Kunstkopfaufnahmen auch nicht.

Okay, "subtil" war vielleicht eine falsche Wortwahl, die Veränderungen sind deutlich mit und ohne aktiviertem Raumklang. Mancher "Raum" klingt auch bei normaler Musik, also keine Kunstkopf-Aufnahme, besser als die normale "flache" Wiedergabe.

Die Sache mit der Signalverbesserung verstehe ich aber nicht wirklich -- auch wenn ich die Option nicht einschalte, kann ich in APO bzw. über Peace Einstellungen (EQ, Crossfeed etc. etc.) vornehmen (so lief das bisher ja auch, wenn ich nur Stereo über USB meinen Teac-Verstärker beschickt habe, der keine 7.1-Option bietet), die sich ganz klar auf den Klang auswirken. Auch "Räume" kann ich in Peace auswählen, auch funktioniert es, wenn ich dort in den Config-Dateien auskommentierte Zeilen aktiviere, um die verschiedenen KH-Filter auszuprobieren. Ich nutze übrigens einen K701 ... .

Mit aktivierter Signalverbesserung ist der Klang jedoch grausam. Auch wenn ich den Vorverstärker hochziehe. Als würde das bereits aufbereitete Signal nochmals aufbereitet.

Danke jedoch für die Hinweise, ich bleibe dran ;-)

Cubist (Beitrag #57) schrieb:

Die Sache mit der Signalverbesserung verstehe ich aber nicht wirklich - auch wenn ich die Option nicht einschalte, kann ich in APO bzw. über Peace Einstellungen (EQ, Crossfeed etc. etc.) vornehmen (so lief das bisher ja auch, wenn ich nur Stereo über USB meinen Teac-Verstärker beschickt habe, der keine 7.1-Option bietet), die sich ganz klar auf den Klang auswirken. Auch "Räume" kann ich in Peace auswählen, auch funktioniert es, wenn ich dort in den Config-Dateien auskommentierte Zeilen aktiviere, um die verschiedenen KH-Filter auszuprobieren.

Jetzt bin ich aber selbst verwirrt. Wenn ich die Signalverbesserung abschalte wird der EQ-APO komplett ignoriert. Ich denke, dass das auch so sein muss.

Cubist (Beitrag #57) schrieb:

Ich nutze übrigens einen K701 ... .

Ich nutze einen Sennheiser HD 555 und auch den AKG K701. Der KH Filter für den 701er ist für Filme gut bei Musik manchmal mir fast zu hell. Da nutze ich öfters auch den allgemeinen Filter "KU100_CDFC".

musicreo (Beitrag #58) schrieb:

Jetzt bin ich aber selbst verwirrt. Wenn ich die Signalverbesserung abschalte wird der EQ-APO komplett ignoriert. Ich denke, dass das auch so sein muss. .

Tatsächlich verändert sich der Ton, auch wenn die Signalverbesserung abgeschaltet ist ... ganz ignoriert wird APO bei mir nicht nicht bzw. irgendeine Signalverarbeitung geschieht da (vielleicht weil Signalverbesserung bei Cable Output eingestellt ist, bei Cable Input war es aus), auch wenn APO meckert, dass es ohne Signalverbesserung nicht funktioniert. Ich sehe schon, ich muss mich stärker einlesen, das ist nichts, was auf die Schnelle abends nebenher erledigt werden kann. Ich habe damals APO-EQ nur installiert, um ein systemübergreifendes Crossfeed (und ein paar andere Dinge) zu haben und mich nicht viel weiter damit beschäftigt. Muss mir erstmal ein paar eindrückliche Musikstücke/Filme zum Testen besorgen.

Die Toneinstellung unter Windows 10 ist allerdings mit ihren Hinweisen, was die einzelnen Konfigurationen sollen, auch nicht gerade informativ

Cubist (Beitrag #59) schrieb:

musicreo (Beitrag #58) schrieb: Jetzt bin ich aber selbst verwirrt. Wenn ich die Signalverbesserung abschalte wird der EQ-APO komplett ignoriert. Ich denke, dass das auch so sein muss. . Tatsächlich verändert sich der Ton, auch wenn die Signalverbesserung abgeschaltet ist ... ganz ignoriert wird APO bei mir nicht nicht bzw. irgendeine Signalverarbeitung geschieht da (vielleicht weil Signalverbesserung bei Cable Output eingestellt ist, bei Cable Input war es aus),

Ich habe gar nicht die Option für die Signalverbesserung bei Cable output
Habe den EQ-APO auch nicht für den VB-Cable output installiert. Evtl. liegt es daran? Aber eigentlcih wählt man ja im EQ-APO die jeweilige Quelle bzw. Soundkarte aus.

RS8 (Beitrag #49) schrieb:

Nicht das Wiedergabegerät muss Surround können, sondern die Quelle! Nur leider scheint das die Filmindustrie nicht zu interressieren...

Gibt doch inzwischen schon eine Menge in Richtung Object-based Audio (z.B. Dolby Atmos etc), warum meinst du es interessiere keinen? Ist natürlich extra Aufwand bei der Aufzeichnung etc. aber der Trend geht eindeutig in die Richtung.

Gibt doch inzwischen schon eine Menge in Richtung Object-based Audio (z.B. Dolby Atmos etc)

Dolby Atmos, Auro-3D und auch die ganzen anderen Ton-Formate sind darauf ausgelegt bestimmten Kanälen bestimmte Töne zuzuweisen. Das funktioniert aber nur mit vielen Kanälen z.b. 7.1.4

Mit Kopfhörer habe ich aber nur 2 Kanäle.
Daher lässt sich diese Methode nicht auf Kopfhörer übertragen. Für Kopfhörer müsste der Ton nochmal komplett anders abgemischt werden. Und dass das geht, beweisen etliche Videoclips.

RS8 (Beitrag #62) schrieb:

Mit Kopfhörer habe ich aber nur 2 Kanäle. Daher lässt sich diese Methode nicht auf Kopfhörer übertragen. Für Kopfhörer müsste der Ton nochmal komplett anders abgemischt werden. Und dass das geht, beweisen etliche Videoclips.

Ich denke du hast das falsch verstanden. Gerade bei Atmos geht es ja darum die Tonspuren mit Positionen anzureichern, damit dann jeweils je nach Ziel-Wiedergabesystem vor Art bei der Wiedergabe umgerechnet werden kann. Das gleiche gilt natürlich auch für Kopfhörer. Der Vorteil ist dann, dass auch ein System mit z.B. Headtracking und persönlichen HRTF verwendet werden kann und die im Raum festgelegten Klänge richtig positioniert werden können.
Eine bereits fertige Abmischung auf 2 Kanäle wie damals beim Kunstkopf in den 70er Jahren ("Binaural") wird eben immer nur für manche Menschen einigermaßen passen und niemals für alle und auch Headtracking lässt sich da nicht mehr im Nachhinein "reinrechnen".

Du kannst natürlich auch ein virtuelles 7.1 mit deinen HRTF und Tracking für deinen Schädel mi deinen Ohren auf Binaural rechnen, entsprechende Technik vorausgesetzt. Die Grundlegende voraussetzung ist, dass bei der Wiedergabe vor Ort je nach Wiedergabesystem nochmal gerechnet wird. Das ermöglicht ATmos und nur auf diesem Weg geht es voran, nicht mit vor-gemischtem X.1 + Kunstkopf/Binaural.

RS8 (Beitrag #62) schrieb:

Gibt doch inzwischen schon eine Menge in Richtung Object-based Audio (z.B. Dolby Atmos etc) Dolby Atmos, Auro-3D und auch die ganzen anderen Ton-Formate sind darauf ausgelegt bestimmten Kanälen bestimmte Töne zuzuweisen. Das funktioniert aber nur mit vielen Kanälen z.b. 7.1.4 Mit Kopfhörer habe ich aber nur 2 Kanäle. Daher lässt sich diese Methode nicht auf Kopfhörer übertragen. Für Kopfhörer müsste der Ton nochmal komplett anders abgemischt werden. Und dass das geht, beweisen etliche Videoclips.

für kopfhörer müsste eigentlich garnichts neu abgesmischt werden. es würde einfach reichen NATIV in einem studio mit dolby atmos lautsprecher equipment via kunstkopf den raumklang, der durch die boxen von allen seiten auf den kunstkopfauf zusteuert, aufzunehmen. diese tonspur könnte dann via kopfhörer räumlich so wahrgenommen werden, wie die des kunstkopfs im studio.

dolby headfone usw. simmulieren doch nur die kuntkopfphonie via dsp receiver, mit irgendwelchen halleffekten und delays, amplituden verschiebungen usw. ich habe zuhause den besten dolby headfone kopfhörer receiver und was da an raumklang rauskommt ist ein witz. da ist auf youtube jede amateur kunstkopfaufnahme räumlicher.

es wäre so einfach eine solche kunstkopfspur seperat anzubieten, da man kein zusätzliches equipment bräuchte ausser kopfhörer. klar ist der kunstkopf nicht für jeden repräsentativ, aber wer die barbershop demo gehört hat, dem würde das ganze schon ausreichen.

Ja genau, man nimmt das dann einfach mit einem Kunstkopf nochmal auf - pro bitte pro Hörer

Auch wenn das dann je nach verwendetem Kunstkopf für dich vielleicht gut funktioniert wird es für den nächsten Zuhörer der vielleicht etwas andere Ohrmuscheln hat überhaupt nicht funktionieren.

Tom_Vismars (Beitrag #65) schrieb:

Ja genau, man nimmt das dann einfach mit einem Kunstkopf nochmal auf - pro bitte pro Hörer Auch wenn das dann je nach verwendetem Kunstkopf für dich vielleicht gut funktioniert wird es für den nächsten Zuhörer der vielleicht etwas andere Ohrmuscheln hat überhaupt nicht funktionieren.

natürlich ist es ein kompromis. aber dennoch besser als dolby headphone und andere simulationen mit externem receiver. die simmulieren ja nur einen kunstkopf.

hör dir doch die barbershop demo auf youtube an und schau dir die kommentare an. bei den meisten funktioniert es eben doch. vielleicht nicht so, wie es bei einer personaliserten einmessung des kopfes wäre, aber es bietet immerhin schon einen mehrwert, der den filmgenuss über kopfhörer deutlich steigern würde, wenn die studios auch eine kunstkopdspur anbieten würden. dolby headphone und andere 5.1/7.1 simulationen über kopfhörer sind mist. hört sich nur wie stereo mit hallfeffekten an.

Robby_Analog (Beitrag #64) schrieb:

RS8 (Beitrag #62) schrieb: Gibt doch inzwischen schon eine Menge in Richtung Object-based Audio (z.B. Dolby Atmos etc) Dolby Atmos, Auro-3D und auch die ganzen anderen Ton-Formate sind darauf ausgelegt bestimmten Kanälen bestimmte Töne zuzuweisen. Das funktioniert aber nur mit vielen Kanälen z.b. 7.1.4 Mit Kopfhörer habe ich aber nur 2 Kanäle. Daher lässt sich diese Methode nicht auf Kopfhörer übertragen. Für Kopfhörer müsste der Ton nochmal komplett anders abgemischt werden. Und dass das geht, beweisen etliche Videoclips. für kopfhörer müsste eigentlich garnichts neu abgesmischt werden. es würde einfach reichen NATIV in einem studio mit dolby atmos lautsprecher equipment via kunstkopf den raumklang, der durch die boxen von allen seiten auf den kunstkopfauf zusteuert, aufzunehmen. diese tonspur könnte dann via kopfhörer räumlich so wahrgenommen werden, wie die des kunstkopfs im studio.

Das ist gar nicht erforderlich. Man kann diesen Atmos Raum einmal allgemein ausmessen und dann eben mittels Convolution den selben Effekt erzielen als ob man den Ton über ein Kunstkopf aufnehmen würde. Genau das macht übringens der Vorschlag mit dem EQ-APO.

Robby_Analog (Beitrag #64) schrieb:

dolby headfone usw. simmulieren doch nur die kuntkopfphonie via dsp receiver, mit irgendwelchen halleffekten und delays, amplituden verschiebungen usw. ich habe zuhause den besten dolby headfone kopfhörer receiver und was da an raumklang rauskommt ist ein witz.

Dolby Headphone basiert wohl auf richtigen Messungen. Also es ist merh als simple Halleffekte udn Delays. Ich habe DH selbst mehere Jahre genutzt bis ich lieber auf andere BRIRS umegtsiegen bin.

Robby_Analog (Beitrag #64) schrieb:

da ist auf youtube jede amateur kunstkopfaufnahme räumlicher.

Wobei diese Aufnahmen nicht auf 5.1 bzw. 7.1 beschränkt sind. Da hat man halt 360° und auch noch verschiedene Abstände. Das kann man nicht vergleichen.

Robby_Analog (Beitrag #64) schrieb:

es wäre so einfach eine solche kunstkopfspur seperat anzubieten, da man kein zusätzliches equipment bräuchte ausser kopfhörer. klar ist der kunstkopf nicht für jeden repräsentativ, aber wer die barbershop demo gehört hat, dem würde das ganze schon ausreichen.

Die Aufnahmen mit Kunstkopf sind nicht so trivial. Da muss man schon genau überlegen wie man ihn sinvoll aufstellt. Daher wird es wohl eher die convolution Lösung geben. Mit persönlciher Einmessung wäre es auch nah am Optimum.

@musicreo, da muss ich mich auf deine expertise verlassen. ich bin noch dabei mir in diesem speziellen audio segment wissen anzueignen. bin zwar in visueller hinsicht (tv) ein alter hase, aber in sachen audio nicht so bewandert. ich lerneaber gerne neu dazu, auch mit meinen fast 50 lenzen.

auf eine aussage von dir möchte ich denoch eingehen.

Wobei diese Aufnahmen (kunstkopfaufnahme!?) nicht auf 5.1 bzw. 7.1 beschränkt sind. Da hat man halt 360° und auch noch verschiedene Abstände. Das kann man nicht vergleichen.

wenn das so ist, warum dann nicht gleich bessere kunstkopfaufnahmen nehmen7erstellen!? wie ich schon erwähnt habe, dürfte es doch vom aufwand ja nicht so schwer sein so eine audiospur anzubieten. im gegensatz zu dolby digital, dolby headphone usw entfallen auch decoder, receiver usw, weil man ganz simpel nur kopfhörer braucht.


wie ich schon mal erwähnt habe, wir müssen da ein wenig mehr nachhaken. ich führe hier keinen kreuzzug gegen lautsprecher equipment, ganz im gegenteil, ich finde so ein edles setup mit starkem receiver auch richtig cool, aber viele können oder dürfen solche setups nicht auffahren, weil sie verheiratet sind oder in einer wohnung leben, wo es probleme mit der frau und/oder nachbarn geben würde.

wie oft habe ich mich dabei erwischt gedanklich in meiner wohnung imposante lautsprecher aufzustellen, dann aber bauchschmerzen bekommen habe die dinger nie ordentlich nutzen zu können, weil ich bei jedem film oder musikgenuss ständig daran denken müsste, die nachbarn würden gleich meine wohnung stürmen und mich auf dem dachboden lynchen.

Spiel das doch mal weiter: Auf einer BluRay sind aktuell sowas um die 3-5 Tonspuren drauf. Wenn da jetzt noch die KH-Versionen dazu kommen verdoppelt sich diese Anzahl. Dann muss jede dieser Spuren auch neu gemischt werden.
Und der ganze Aufwand für wieviele interessierte Kunden?

Ich habe vor kurzem auch den Fehler gemacht und bin mit Forum-Bias von einer großen Anzahl an Interessierten ausgegangen. Aber die Realität sieht eben anders aus: Die Anzahl derer die ein Heimkino betreiben ist sehr gering, die mit einer Surround-Anlage zwar höher, aber meist in suboptimaler Aufstellung. Der geringste Teil der Filmkonsumenten dürfte sich überhaupt mit solchen Sachen wie Raummoden und Aufstellung befasst haben. Ich gehe sogar so weit zu schätzen, dass der aller größte Teil Filme über die im TV verbauten Lautsprecher anschaut. Der Teil, der Filme mit Kopfhörern geniest dürfte sich Großteiles auf Handy und Tablet User herunterbrechen lassen. Der Prozentsatz derer, die überhaupt wissen, wovon dieser Thread handelt ist dürft wenn überhaupt einstellig sein.
Und für diesen Teil der Konsumenten lohnt es sich aus Sicht der Produzenten wohl eher nicht.

@Robby Analog:

Ich bin von Kunstkopf-Stereoaufnahmen auch immer wieder fasziniert und kann Deine Faszination nachvollziehen.

Das Problem ist, dass es je nach Abspielumgebung eine zunehmende Zahl unterschiedlicher Abmischungen/Tonspuren auszuliefern. Für den "normalen" Stereozuhörer eine 2.0 Abmischung, für den Surroundhörer eine 5.1 oder 7.1-Abmischung, für den Kunstkopfzuhörer eine Kunstkopf-Stereospur.... Das ganze multipliziert mit der Anzahl der synchroniserten Sprachen (original/deutsch/....)


Hinzu müsste eine richtige Kunstkopfspur auch von vorneherein mit ganz anderer Mikrofonierung (Kunstkopf am Drehort) aufgenommen werden, was erheblicher Zusatzaufwand wäre.


Also versucht die Industrie einen anderen Weg einzuschlagen, nämlich die Schallinformation und die Position von welcher diese geortet werden soll unabhängig voneinander zu speichern und dem Wiedergabegerät es zu überlassen, diese Schallinformation so genau es mit dem gegebenen Equipment möglich ist, an der entsprechenden Position erklingen zu lassen. Bei 2-Kanal-Stereo dann eben auf die Links-Rechts-Bühne verteilt, bei 5.1 oder 7.1 dann eben entsprechend auch noch vorne und hinten.

Ich hoffe und bin optimistisch, dass die Technik sich auch dahin entwickelt, mittels entsprechender DSP-Programme aus dieser Information auch ein brauchbares Kunstkopf-Signal zu errechnen.

Ich denke nicht, dass sich eine Technik durchsetzen kann, bei der ein fertig aufbereitetes Dolby-Atmos mittels Kunstkopf erneut aufgenommen wird. Ich vermute, dass man von diesem Ergebnis auch eher enttäuscht sein würde. Wäre für mich ähnlich, als würde man die Umwandlung zwischen unterschiedlichen Videoformaten dadurch vornehmen, dass man einen Bildschirm auf dem ein Spielfilm in einem Fomat läuft, mit einer Videokamera in einem anderen Format abfilmen würde... Das ist sicher keine gute Lösung.

Ich hoffe auf gute "Convolution"-Software...


Viele Grüße

Sven

ok, wird es dann abseits der kunstkopfphonie irgendwann die möglichkeit geben über kopfhörer filme so zu erleben, wie zum beispiel zuhause über ein 7.1 boxen setup oder sind wir mit dolby headphone schon am technischen limit angelangt?

Garantiert nicht. Ich bin mit ziemlich sicher dass durch Projekte wie dem Smith Research Realizer A16 die Thematik salonfähig gemacht wird und sich ähnlich dem EQ APO da sehr schnell weitere Lösungen auftun.
Wie weiter oben schon beschrieben ist der erste Schritt ja schon getan, indem man Tönen keinen Lautsprecher sondern eine Raumposition zuordnet. Dadurch wird das Convolven ja noch erleichtert.

Leider ist meine Kristallkugel für den Blick in die Zukunft gerade kaputt ;-)


Ich hoffe und bin optimistisch, dass sich da noch einiges tun wird. Ob jedoch diese Natürlichkeit von "echten" Kunstkopfaufnahmen erreicht werden wird, das bezweifle ich. (Die würde aber -so meine Einschätzung- auch nicht erreicht werden, wenn man ein Dolby-Atmos mittels Kunstkopf neu aufnehmen würde...)


Der Markt ist auch nicht so groß, da es ja "nur" Singles betrifft. Ich glaube nicht, dass ein Paar oder gar eine Familie gemeinsam mit Kopfhörern vor dem TV sitzen wird.

Ich drücke die Daumen, dass auf absehbare Zeit ein "Dolby-Atmos" o.ä. Kopfhörer/Kopfhörerverstärker auf den Markt kommt, der das Signal entsprechend aufbereiten kann.


Viele Grüße


Sven

Da wird sicher noch einiges kommen, vor allem aus der Richtung von Computerspielen, VR und AR.
Sobald dann die Film/Musik-Quellen dann auch eine Verortung der verschiendenen Kanäle mitbringen kann die gleiche Technologie wie im Gaming und VR eingesetzt werden.

Ein paar Demos gibt es hier: https://www.youtube....3Hc-iPu8TS7wZE8Yl0RC

Hast du denn mal Crossfeed probiert? Bei Foobar gibt es ein kostenloses Tool für Crossfeed. Hier wurde ja schon erklärt was das Problem bei Kopfhörern ist bezüglich der Kanaltrennung. Vllt wandert das Signal für dich ja weiter nach vorne.