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Können Kopfhörer inzwischen Lautsprecher (Raumklang) simulieren?

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Beitrag
Robby_Analog
Stammgast
#1 erstellt: 29. Jan 2019, 14:23
hallo meine lieben,

ich habe die fidelio x2 kopfhörer und bin sehr zufrieden mit ihnen.
ich würde auch gerne mal über lautsprecher musik hören, aber das ist in meiner wohnungsanlage nicht möglich, da die nachbarn, ich glaube auch zurecht, sich beschweren würden. alles über zimmerlautsärke dringt hier durch, vor allem abends. da würden sich lautsprecher in meinem fall nicht lohnen.

ich hab mich etwas über hfrt und binaurale tonaufnahme informiert undmal diese 3d kunstkopf barbershop audiodemo angehört, die sehr beeindruckend war.

ich hatte einen lückenlose 180grad audio lokalisation mit distanzortung, also ob die quelle nah oder weit ist.

diese lokalisation funktioniert aber nur im hinteren bereich des kopfes, warum nicht vorne!? ich höre töne, die hinter mir, rechts, links oder rechtsseitlich, linksseitlich weit oder nah sind, aber wenn es darum geht, ob sich etwas vor mir (center) oder linksvorne/rechtsvorne abspielt, hört sich das nur an, als wären die signale rechts oder links. klappt diese art der raumklangsimulation nur für den hinten 180grad bereich des kopfes? weil da kann ich ganz genau orten, ob etwas direkt hinter mir oder seitlich ist oder habe ich einfach nur pech, dass der kunstkopf ein hrft hat, der zwar für meine ohren die hintere lokalisation der töne gut abbildet aber für die vorderen versagt?

wird es irgendwann möglich sein einen komplette 360grad simulation zu erreichen und wird man dann mit kopfhörern musik hören können wie mit lautsprechern vielleicht noch zusätzlich noch mit subwoofer unterstützung, um die musik auch zu fühlen?

wie sind eure erfahrungen? ich bitte um feedback. für mich ist musik und fimton sehr wichtig und ich möchte über den stand der entwicklung aufgeklärt werden, da ich leider nur auf kopfhörer beschränkt bin.
ich bin investitionswillig.

ps. ich habe einen dolby headphone phillips sbc 1000 kopfhörerverstärker. der filmton hört sich differenzierter und dynamischer an als stereo, aber richtiger raumklang ist das nicht.

wenn sie das wie in der barbershop demo hinbekommen würden inklusive für den vorderen 180grad bereich, wäre ich sehr beindruckt. denn das war eine natürlich bühne mit einem authentischen raumklang.
als der typ mir am ende ins ohr geflüstert hat, habe ich eine gänsehhaut bekommen. sowas in einem horrorfilm wäre einfach genial.


[Beitrag von Robby_Analog am 29. Jan 2019, 14:28 bearbeitet]
Pd-XIII
Inventar
#2 erstellt: 29. Jan 2019, 14:41
Solange du am PC hörst kannst du das sogar schon kostenlos. Ich meine sogar über HESUVI könnte man eigene Lautsprecher/Räume einpflegen und so zumindest vom Klang her Lautsprecher simulieren.
Mit etwas mehr Pinkepinke gibt es auch tolle Kauflösungen mit einstellbarem Crossfeed (SPL Phonitor , Meier Audio Corda RME ADI etc.)
Pd-XIII
Inventar
#3 erstellt: 29. Jan 2019, 14:42
Ergänzung:
Diesen Thread kennst du bereits?
Robby_Analog
Stammgast
#4 erstellt: 29. Jan 2019, 14:54
was ich mich aber frage: ist es möglich auch für den vorderen180 grad bereich des kopfes eine akurate lokalisation zu ermöglichen?

mit dem hinteren bereich hat es 100% geklappt. ich konnte töne direkt hinter mir,
linksseitlich und rechtsseitlich wahrnehmen, auch den nahtlosen übergang der tonquellen von einem zum anderen bereich- sogar mit distanzortung. nur für den vorderen bereich klappt es nicht.

da klingt der center, als käme der ton direkt von rechts und links und nicht von vorne. und bei den tönen von linksvorne und rechtsvorne hört es sich so an, als ob sie direkt von links oder rechts kämen.

warum klappt hier nicht die sumulation? oder hat es mit meinen ohren zu tun, die das hfrt des kunstkopfes eben nur für die hintere ortung der töne abbildet.

kann es sein, dass die anatomie meiner ohren für die vorderen töne einfach nicht dem profil der kunstkopfohren entsprechen und daher die hrft werte (also die ausgerechneten schalleintreffzeiten im ohr)
an meinen ohren verpuffen? ist es irgendwann möglich mit kopfhörern wie mit normalen lautsprechern zu hören? als akurater raumklang mit einer authentischer bühne? für den hinteren bereich meines kopfes klappt es ja. warum auch nicht für den vorderen bereich?


[Beitrag von Robby_Analog am 29. Jan 2019, 14:54 bearbeitet]
Pd-XIII
Inventar
#5 erstellt: 29. Jan 2019, 15:05
Das mit der Bühnendarstellung ist äußerst subjektiv. Es gibt auch nich wenige Leute, die über eine "ImKopfWiedergabe" nicht hinauskommen. Man kann das aber durch regelmäßiges Hören schon ausbauen...ist aber vielleicht auch subjektiv.
Ich für meinen Teil kann mit meinen Hörern und Crossfeed sehr wohl einen Center wahrnehmen. Kann man bei HESUVI schön mit der Demo ausprobieren.
ehl
Stammgast
#6 erstellt: 29. Jan 2019, 15:06
Also ohne persönliche Einmessung mit den eigenen Ohren ist guter Raumklang mit Kopfhörern sehr unwahrscheinlich.
Da müsste man verschiedene Profile bis zum passenden durchtesten, was recht anstrengend werden könnte.
Wenn es das Optimum sein soll, dann Smyth Realizer a8, wird man wahrschl. 2000€ gebraucht zahlen müssen, hat aber auch Headtracking.
Der Nachfolger a16 ist noch immer nur angekündigt und mittlerweile von geplantem Straßenpreis 2000 auf 4000 angehoben worden, was den Preis des a8 vllt. sogar . steigen lässt mangels Alternative.
Ich hab das Teil aber nie getestet, nur sind die Meinungen hier wirklich eindeutig.
Mit dem Creative SXFI-Amp wirst du wohl keine gute Ortbarkeit erreichen, ein Versuch ist es evtl. dennoch Wert?
30 Tage Rückgaberecht bei Creative und Rücksendekosten kann man evtl. auch über paypal erstatten lassen.
Ich habe ein ähnliches Problem, kann auch fast nie etwas als frontal orten und die berüchtigte "Phantommite" (also Center vorne) bleibt fast immer aus.

Es soll noch einen sehr teuren räumlich klingenden Kopfhörer mit
"S-Logic ex"-technologie von Ultrasone geben, dessen Raumklang manche faszinierte, aber bei dem Preis greift man besser zum Realiser.

Es gibt sogar Menschen, bei denen ohne Zusatzgeräte für Raumklang sich trotz Kopfhörer mit getrennten l/r Kanälen eine ganze Bühne vor ihnen aufbaut, ich beneide diese sehr.
Man kann versuchen sich das anzutrainieren, benötigt aber evtl viel Zeit, Geduld und Lust am Experimentieren.
Helfen kann z.B. sich NICHT auf den Klang zu konzentrieren und sich wie gewohnt vor den Boxen zu positionieren, ab und an zw. Anlage und Kopfhörern umzuschalten und dabei einen FIlm zu sehen.
Es wirkt wirklich sehr viel Psyche mit und man orientiert sich z.T. auch unbewusst am Gewohnten und der Logik.
Sieht man die Soundquelle am Bildschirm (Sänger/ Fahrzeug, etc.) kann das die Ortbarkeit und die Illusion von Raumklang unterstützen bzw. fördern.
Plötzlich kann die Bühne nach vorne "klappen" und die Immersion ist verblüffend und im nächsten Moment klappt sie wieder zurück in den Kopf.
Es hängt bei mir mehr davon ab wie ich höre als vom Kopfhörer an sich.


[Beitrag von ehl am 29. Jan 2019, 15:20 bearbeitet]
Basstian85
Inventar
#7 erstellt: 29. Jan 2019, 15:09
Geht es um den virtuellen Friseurbesuch? Da war Vorne wenn ich mich recht entsinne sowieso nicht viel zu hören. Klappt es Hier oder hier (Unter MP3: Binaurale Miniaufnahme) besser? (Die Streichhölzer von Oben nach unten ist faszinierend )

Habe manchmal auch Probleme mit Vorne. (bei mir ist es eher Vorne/Oben und nicht so deutlich), aber hinten ist es jedenfalls deutlicher...


[Beitrag von Basstian85 am 29. Jan 2019, 15:13 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#8 erstellt: 29. Jan 2019, 15:44
ich weiss, dass bei der demo vorne nichts los ist, ich hab mir auch andere beispiele angehört. da klappt es auch nur hinten und vorne eben nicht. das beispiel mit dem barbershop habe ich hervorgeheoben, um zu zeigen, wie realistisch das ganze ist. es ist nicht der typische im kopf ton, wie bei kopfhörern.

ich hab mich ein wenig in die materie eingelesen und mit kopfhörern sollte es auch möglich sein, den ton wie bei lautsprechern wahrzunehmen, wenn man die richtigen schallwertwinkeln und -zeiten kennt, die das eigene ohr absorbieren kann. korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. es geht ja um schall. sowohl lautsprecher als auch kopfhörer senden schallwallen aus, dennoch nehmen wir die schallwellen aus lautsprechern realistischer war, als die der kopfhörer. und obwohl wir nur einen ohreingang haben, können wir unterschiedliche schallrichtungen wahrnehmen, weil sie mit verschiedenen timings in unserem ohr ankommt.

das problem an kopfhörern ist nur, dass sie uns die schallwellen nicht so wiedergeben können, wie sie der anatomie unserer ohren entsprechen würden, um raumklang wahrzunehmen. was ist aber, wenn man kopfhörer so einpegeln/einstellen kann, dass man für jeden lautsprecherkanal anhand von ausprobieren herausfinden kann, welcher hrft wert passend ist!?

was ich aber dennoch nicht verstehe ist, warum hat es mit der barbershop demo so gut geklappt ohne diese ganzen theoretischen dinge wie hrft usw?

PDX-III den thread kenne ich, das ist mir zuviel herumexperemntieren. ich möchte eine nachhaltige, komfortable hardwarelösung.

ehl, mir geht es nicht umvoodo sound. ich meine ganz obejktiv, den relistischen nicht kopfhörersound, dank der barbershop demo, die mit einem kunstkop aufgenommen wurde. warum klappt bei mir die der effekt nur für den hinteren 180grad bereich und vorne verpufft das alles, trotz binaural aufnahme? ich habe ganz normal angelegte ohren, also keine segelohren oder so....


[Beitrag von Robby_Analog am 29. Jan 2019, 15:51 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#9 erstellt: 29. Jan 2019, 15:55
hi basti, die erste demo wo die frau singt - tolle bühne, so wie wenn ich über lautsprecher hören würde, aber leider so, als würde ich mit dem rücken zu den lautsprechern/der bühne stehen. warum kann der sound nicht von vorne kommen? es ist nicht so, wie wenn es kopfhörertypisch beengt von den seiten kommen würde, sondern wirklich real von hinten, aber warum nicht von vorne!?


[/quote]
Binaurale Aufnahmen sind „Stereo“-Aufnahmen mit besonderer Aufnahmetechnik, die typischerweise nur mit Kopfhörern korrekt wiedergegeben werden, daher die Bezeichnung als „Kopfhörer-Stereofonie“. ]Binaurale Aufnahmen, welche die durch Kopfhörerwiedergabe unterbundenen natürlichen Ohrsignale ersetzen, sind die beste technische Lösung, einen räumlichen Höreindruck realitätsnah zu reproduzieren.
[quote]

quelle wiki

was heisst der letzte unterstrichene satz?


[Beitrag von Robby_Analog am 29. Jan 2019, 15:59 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#10 erstellt: 29. Jan 2019, 16:05
eine wissenschaftliche frage an die audio experten hier:

wie können wir geräusche direkt über unserem kopf wahrnehmen?
wir haben doch keine gehöreingänge die nach oben ausgerichten sind? unsere ohreingänge sind seitlich gerichtet. das heisst doch eigentlich theoretisch, dass mit kopfhörern nicht nur raumklang (in diesem fall von oben) simuliert, sondern auch akurat erzeugt werden kann, da schallwellen in unser ohr immer nur seitlich eintreffen und genau das machen doch kopfhörer. aber wie bekommt man das hin, dass kopfhörer die schallsignatur erzeugen, als käme das geräusch auch von oben?

hat es etwas mit dem hrft wert zu tun und wenn man das entschlüsselt hat für jeden menschen (analog zu genen des menschen?) ist es dann dann möglich dolby atmos sound über kopfhörer zu hören.
Basstian85
Inventar
#11 erstellt: 29. Jan 2019, 16:22
Also diese Kunstkopfaufnahmen funktionieren ja so gut, da die Mikrofone das aufnehmen was bei einem Menschlichen Trommelfell ankommt. In den Kunstkopf sind soweit ich weiß Gehörgänge gefräst, wie beim Menschen und an der Stelle wo sich das Trommelfell befindet sitzen halt Mikrofone.

Das Gehirn berechnet warscheinlich durch das gesamte System aus Kopf, Ohrmuschel und Gehörgang den Schall der auf unseren Körper zukommt und kann so bestimmen woher ein Geräusch kommt.

Hier kann man ein Wenig darüber lesen. Hier noch der Artikel zur HRTF.
Robby_Analog
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jan 2019, 16:24
wieso klappt es dann nur bei dingen die hinter einem passieren. hier klappt eine perfekte ortung, besser als bei jeder 5.1 anlage, da hier der übergang fliessend ist. selbst geräusche von oben oder unten kann ich wahrnehmen, aber wieder nur im hinteren bereich. warum klappt es nicht für den vorderen bereich. diese frage hat mir noch keiner beantworten können.
k.e.
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Jan 2019, 16:28
Meines Wissens macht keine Software Geräusche "von oben". Die Information ist im Stereo auch nicht vorgesehen. Da gibt es zwei Achsen: Weite (L/R Trennung) und Tiefe (Lautstärke). Letzteres ist heutzutage kaum noch vorhanden weil alles zu Tode komprimiert wird, damit es auf einem minderwertigen "Home Speaker" und Beipackstöpsel komplett klingt.

Wir Menschen können aber auch Töne von der Höhe her orten. Die Lösung ist ganz einfach: Unser faltiges und gewinkeltes Ohr verstärkt je nach eintreffenden Winkel unterschiedlich. Deswegen ist die Bühne auch sehr unterschiedlich für jeden. Doch neben "richtig" und "falsch" bewegt sich alles relativ. Es kommt aber durchaus zu unterschiedlicher und subjektiver Wahrnehmung. Generell finden wir meistens doch einen gemeinsamen Nenner, denn so unterschiedlich sind unsere Ohren auch wieder nicht.

Edit: Zu deiner letzten Frage, von vorne klappt bei mir sehr gut. Auch Crossfeed. Ich denke aber dass dies vielleicht nur Nuancen sind, wohingegen die Surround-Software bei Lokalisation von hinten oder der Seite her übertreibt (den EQ zu stark anzieht).


[Beitrag von k.e. am 29. Jan 2019, 16:30 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#14 erstellt: 29. Jan 2019, 16:48

Robby_Analog (Beitrag #10) schrieb:

wie können wir geräusche direkt über unserem kopf wahrnehmen?

Rein akustisch nicht wirklich. Deine zwei Ohren kriegen das gleiche Signal, wobei dieses bei einem von beiden Ohren etwas früher ankommt und etwas lauter ist als beim anderen. Zusätzlich hat dein Gehirn gelernt wie dein Körper ein Signal verfälscht bevor es auf dein Trommelfell trifft. Daraus kann das Gehirn eine Richtung bestimmen, die allerdings nicht eindeutig ist. Das Schallereignis kann sich z.B. 30° vor oder hinter dir befinden. Dieser Effekt heißt Cone of confusion. Daraus folgt allerdings auch, daß ein Schallereignis ober dir genau so gut genau hinter dir sein könnte.
Für eine realistische Simulation wäre es wichtig, daß das Kopfhörersignal mit deinen Ohrkurven gefiltert wird, dann funktioniert das auch.
AKG hatte Ende der 90er den BAP 1000, der hat genau so etwas simuliert und das funktionierte auch wirklich. Da bekamen Testpersonen kleine Mikrofone in die Ohren gesteckt, anschließend wurde die Übertragungsfunktion gemessen. Diese konnte dann in den BAP geladen werden. Lustiger Nebeneffekt: Man konnte am gemessenen Frequenzgang erkennen wie viel Brust eine gemessene Person hatte.
Ein weiterer Punkt ist Erfahrung. Es gibt in dem Film Top Gun eine Szene wo die Neuankömmlinge in einem Saal sitzen und draußen fliegen Flugzeuge, die man allerdings nur hört und nicht sieht. Obwohl sich oben kein Lautsprecher befindet hörst du bei Surroundwiedergabe, die Flugzeuge eindeutig ober dir herumfliegen, weil dein Gehirn gelernt hat, das das nur so sein kann. Wenn das ganze nur über zwei Lautsprecher wiedergegeben wird funktioniert das nicht, weil dein Gehirn mitkriegt, daß das von vorne kommt, also nicht über dir sein kann.


[Beitrag von cptnkuno am 29. Jan 2019, 16:52 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#15 erstellt: 29. Jan 2019, 19:16
ok, da scheint sich was zu tun. wenn das creative hinbekommt, habe ich meine audiellen träume erreicht.

quasi eine echte soundbühne, wo töne über alle sogar in ihrer reichweite lokalisiert werden können.

das wäre so geil und würde nicht nur für filme das ganze interessant machen, sondern auch für normale musik, da man dann die musik von vorne wahrnehmen würde.

das prinzip ähnelt dem vom realiser, aber soll viel günstiger sein.

ich verfolge das ganze jetzt mal gespannt, aber zum teufel nochmal da muss sich was tun jetzt. das ganze ist für mich das virtuel reality für die ohren. der momentane raumklang mit lautsprechern - um es analog mit videoquellen zu vergleichen - ist eher so eine 3d.


hier der link zu creatives ansatz.

https://www.youtube.com/watch?v=uy2PJ9m9f7E
RS8
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 29. Jan 2019, 21:40
An richtigem Raumklang bin ich auch schon lange interressiert, also wenn sich da was tun sollte bitte Bescheid geben.
Die beste Lösung die ich bisher gefunden habe ist über eine Software.
Hab damals hier im Forum von der Spatial Sound Card (SSC) gelesen. Die gibts als Testversion mit 5 Räumen für 10,- bei Steam zu kaufen.
Und ja - der Klang wird wirklich sehr viel räumlicher und voller!
(bei den ersten malen dacht ich echt, ich hätt noch die Lautsprecher mitlaufen)

Aber so eine präzise Ortung wie beim Barbershop-Video ist damit keinesfalls erreichbar. Ich denke das hat damit zu tun, dass für das Barber-Shop-Video ein ganz spezieller Ton-Mix verwendet wurde.
Und meiner Meinung nach ist genau das der Punkt, wo etwas geschehen muss.
Es gibt soviele Ton-Formate ...dts, Dolby Digital, 5.1, 7.1, THX, etc. aber eben kein Tonformat speziell für Kopfhörer...
Robby_Analog
Stammgast
#17 erstellt: 29. Jan 2019, 22:17
hallo rs8, kannst du dir diese zwei lieder in binaural anhören und mir ein kurzes feedback geben, wie du
den effekt wahrnimmst? ich komme momentan aus dem staunen nicht raus. man hat das gefühl die musik direkt wie auf einer bühne zu hören, ohne irgendwelche hall effekte. der interpret ist gefühlt zehn meter entfernt und man hat das gefühl, die musik in einem raum und nicht im kopf zu erleben, alles ist schön differenziert und klar und versinkt. für mich ist es die selbe offenbarung wie damals von kasette zu cd.
oder analog zu video von pal zu 1080p.

ich habe take on me und eye of the tiger nicht besser gehört.

der einzige nachteil ist, es hört sich so an, alsstünde man mit dem rücken zur bühne. es spielt sich alles hinten ab. wieso klappt es nicht anders herum? im wiki wird diese schwäche kurz erwähnt, aber nicht erläutert zur kuntkopf phonographie.

ich hoffe auf das personaliserte hfrt verfahren, das den kunstkopf überflüssig macht und die eigene ohranatomie als basis für die schallabsorption der ohren heranzieht und diesen jetzigen kompromis beseitigt.

bitte mal selbst mit guten kopfhörern die zwei lieder anhören und kurz feedback geben. das ist eine neue art des musikkonsums.


https://www.youtube.com/watch?v=NYonN7zfxR8 - eye of the tiger

https://www.youtube.com/watch?v=8cXAN3MU4Ok - take on me

so geil habe ich die lieder noch nie gehört.


[Beitrag von Robby_Analog am 29. Jan 2019, 22:17 bearbeitet]
ehl
Stammgast
#18 erstellt: 29. Jan 2019, 22:25
Naja, creative möchte ihr sxfi als Plugin in verschiedene Video- und Streamingdienste usw. integrieren. Den Anfang machen sie in Creatives Heimatort Singapur mit der Plattform ivideosmart
https://www.business...ch-on-video-platform
Wenn Creative die große Masse erreichen möchte wie der Chef betont, dann wird das nicht mit einem 150€ Dongle geschehen können.
Es muss in die Geräte integriert werden wie andere Formate auch, das ist Creatives eigentliche Chance sich zu etablieren.
Sony hat kürzlich ja Ähnliches vorgestellt, hoffentlich verfolgen sie es weiter und setzen es um. Nur muss bei Sonys Ansatz bereits bei der Aufnahme die Software zum Einsatz kommen.
https://www.golem.de...rer-1901-138565.html

bzw. hier als Thread im Forum
http://www.hifi-foru..._id=110&thread=18284
RS8
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 29. Jan 2019, 23:14
Hmm ja schwer... rechts und links (horizontal) höre ich problemlos aber in der vertikalen wirds bei mir mau.
Wie du schon sagtest spielt die Musik hinter mir, aber das lässt sich für mich nicht mehr so sauber abgrenzen wie rechts und links.
Die 10 meter Abstand von denen du sprichst konnt ich jetzt nicht raushören. Für mich hört es sich eher so an, als wäre es direkt hinter mir oder auch nur im Kopf hinten. Bei take on me hört es sich für mich noch zusätzlich so an, als ob es etwas weiter oben spielt. Also ein bisschen über mir ..oder halt weiter oben im kopf.
Ich glaube am besten kann ich es so beschreiben... ungefähr dort wo man den klaps auf den Hinterkopf gibt
Basstian85
Inventar
#20 erstellt: 29. Jan 2019, 23:38
Habs mir auch gerade mal kurz angehört. Eye of the Tiger, finde es ein wenig diffus, es ersäuft quasi im Hall, klingt wie in einer Kirche oder so.

Bei 1:18 bis 1:32 zB scheint er hinter mir zu sein und geht dabei von links nach rechts. Bei 1;56 rennt er plötzlich von hinen rechts nach vorne links (?) und ab 2:00 und insbes. bei 2:10 ist es für mich vorne zu orten...
cptnkuno
Inventar
#21 erstellt: 30. Jan 2019, 10:45

Robby_Analog (Beitrag #17) schrieb:

ich habe take on me und eye of the tiger nicht besser gehört.

Bei mir spielt sich alles auf der Ebene ab, die durch die beiden Kopfhörermuscheln geht
Robby_Analog
Stammgast
#22 erstellt: 30. Jan 2019, 13:27
ich habe mal simultan zwischen stereo und binaural geswitcht und der soundeindruck war beim binauralen - jetzt mal abgesehen davon, dass der interpret hinter hin und her wandert - einfach beeindruckend.

die instrumente klingen satter und differenzierter. es entseht ein eindruck als würde die musik direkt hinter einem spielen (leider nur von und nicht von vorne). beim switchen auf stereo nimmt nicht nur die dynamik ab, es hört sich alles auch beengter, schlauchig an. ich habe dazu mal eine skizze gefertigt, um meine gedankengänge mal anschaulich darzustellen.

bei der binauralen aufnahme hast du eine 180grad bühne. die instrimente sind nicht wie bei stereo strikt links oder recht ortbar, sondern skalenfrei in diesem raum auch in ihrer entfernung hörbar. ein schlagzeug z.b., dass sich bei stereoaufnahmen rechts und links bemerkbar macht, ist bei der binauralen aufnahme direkt von hinten ortbar. der sänger auch wenn der effekt teilweise übertrieben wird, performt hinter der bühne. das ist kein billiger trick, wo einfach vom linken köpfhörer der sänger zum rechten kopfhörer per balance regler geswitcht wird, sondern der übergang, wie der sänger auf der bühne "wandert" ist klar nahtlos verortbar. teilweise hat man den eindruck er würde direkt hinter einem stehen und direkt ins ohr singen und dann wieder zurück auf die bühne gehen.

die instrumente wandern dabei nicht und haben ihre feste lokalisation. das ist sehr beeinbdruckend. es fühlt sich an, die musik direkt in einem club zu hören. es ist nicht dieser billige hall effekt via sounddsp usw, ich habe in dieser hinsicht schon alles durch und selbst dolby headphone, wovon einige schwärmen, ist für mich ein witz. ich möchte damit betonen, dass ich nicht leicht zu beeindrucken bin.

es gibt trotzdem eine große kritik. die binaraula aufnahmen sind super, aber warum spielt sich alles im hinteren 180grad hörfeld ab?



234
Pd-XIII
Inventar
#23 erstellt: 30. Jan 2019, 13:43
Dir ist auch klar, wie binaurale Aufnahmen entstehen, oder? Wenn man sich mal das ein oder andere Chesky Records Album gönnt und sich auch mal das Booklet ansieht stellt man regelmäßig fest, dass neben der Auswahl der Künstler nahezu genauso viel Wert auf die Auswahl des Raumes gelegt wird, welche teilweise durch einfache Maßnahmen noch optimiert werden? Das Heißt du hörst nicht nur die Band, sondern eben auch den Raum, welcher bei konventionellen Studioalben ja eher ausgegliedert werden soll.

Hast du mal ein (Meier-)Crossfeed ausprobiert?
Robby_Analog
Stammgast
#24 erstellt: 30. Jan 2019, 13:53
das heisst, es geht noch besser als die aufnahmen auf youtube?


denn die wurden wahrscheinlich nur mit einem kunstkopf konvertiert. sprich einzelne tracks mit einem kunstkopf aufgenommen und neu gemastert?

was meinst du mit crossfeed?
Pd-XIII
Inventar
#25 erstellt: 30. Jan 2019, 14:11
Keine Ahnung, hab mir die Aufnahmen von dir mal angehört aber keine Ahnung, wie die entstanden.

Eine binaurale Aufnahme ist eine Live-Aufnahme" mittels Kunstkopf. Heißt, dass eine Band/ein Künstler in einem Raum spielt und da wo man am liebsten sitzen würde wird ein Kustkopf(bspw. Neumann KU100) platziert. Dabei handelt es sich um einen Normkopf mit Normohren in deren Gehörgängen Mikrofone stecken. Somit nehmen sie exakt das auf, was bei einem Konzert auch an deinen Ohrmuscheln ankommen würde. Eben auch jede Bewegung der Protagonisten. Somit hat man die Musikkonservierung, welche am nähesten am Live-Erlebnis dran ist. Als Beispiel kannst du dir mal Amber Rubarth anhören).
Bei dieser Aufnahmetechnik nimmt man aber eben auch die Klangeinflüsse des Konzertraumes mit auf, wesshalb darauf ebenfalls im Vorfeld zu achten ist. Pearl Jam hatte auch mal ein binaurales Album aufgenommen, dass aber meines Achtens vom Effekt her nicht so der Hit war. Eine Teilschuld verbuche ich in der Auswahl des Raumes.

So, was ist jetzt das besondere und warum funktioniert das so?
Dein Hirn ortet Geräusche aus dem Mix von linkem und rechtem Ohr. Ein Ton, der rechts vor dir generiert wird wird nicht nur an dein rechtes Ohr weitergegeben. Sondern eben auch an dein linkes Ohr. Nur eben etwas leiser und zeitverzögert. Diese minimalen Unterschiede reichen deinem Hirn aus um die Position zu errechnen.
Genau das wird mit Crossfeed simuliert. Heißt die strikte Kanaltrennung wird aufgehoben und Tonanteile leiser und Zeitverzögert auch an das jeweils andere Ohr überliefert. Sinn hinter dieser Technik war es über Kopfhörer ein ähnliches Erlebnis wie mit Lautsprechern zu ermöglichen. Den im Normalfall wird Musik im Studio für die Wiedergabe per Lautsprecher produziert und da wiederum ist die strikte Kanaltrennung eben für die räumliche Darstellung essentiell.
Im Umkehrschluss klingen binaurale Aufnahmen über Lautsprecher nicht wirklich knorke.


[Beitrag von Pd-XIII am 30. Jan 2019, 14:24 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#26 erstellt: 30. Jan 2019, 14:44
warum bringen die filmstudios keine kunstkopf tonspur ihrer filme raus. das würde doch den ganzen qutasch mit dolby headphone usw überflüssig machen.
man müsste doch nur in einem studio mit dolbyamtos lautsprecheraufstellung den ton über einen kunstkopf aufnehmen.
cptnkuno
Inventar
#27 erstellt: 30. Jan 2019, 14:50

Robby_Analog (Beitrag #26) schrieb:
warum bringen die filmstudios keine kunstkopf tonspur ihrer filme raus. das würde doch den ganzen qutasch mit dolby headphone usw überflüssig machen.

Weil, um das richtig zu machen da deine persönlichen Ohrkurven reingerechnet werden müßten, und dein Ohrkurven passen halt bei mir nicht so besonders. Am BAP waren neun unterschiedliche Ohrkurven fix einprogrammiert und man hat gehofft daß eine der neun halt halbwegs passen sollten. Wirklich gut funktioniert hat das aber mit den eigenen Ohrkurven, welche aber gemessen werden mussten und so was ist halt nicht ganz billig.
Ich war damals im Entwicklungsteam und wir hatten ein Setup mit 3 BAPs (Kostenpunkt damals ca 4000 DM pro Stück). In einem waren meine Ohrkurven für Links-Rechts, in einem meine Ohrkurven für Surround und im dritten meine Ohrkurven für den Center. Das hat wirklich funktioniert, allerdings nur für mich. Wenn ein anderer das hören wollte musste er ebenfalls gemessen werden. Ziemlicher Aufwand also und deshalb war das auch kein wirklicher wirtschaftlicher Erfolg.


[Beitrag von cptnkuno am 30. Jan 2019, 14:55 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#28 erstellt: 30. Jan 2019, 14:54
das klappt doch bei jeden mit der barber haircut demo. das wurde doch auch mit einem kunstkopf aufgenommen.


kann jemand diese demo verififizieren.

da kommentiert ein mann in einem raum, wo er sich gerade befindet. die lokalisation ist perfekt. nur wenn er meint, dass er 3 meter vor mir steht, tut er es eben nicht. ist das nur bei mir so. bitte mal ausprobieren.


https://www.youtube.com/results?search_query=AUDIO+3D
Robby_Analog
Stammgast
#29 erstellt: 30. Jan 2019, 15:15
ok, dass der kunstkopf nur ein kompromis ist, ist mir klar. aber das einmessen des persönlichen hrft werts in einem studio ist nicht nur teuer, sonbdern stellt auch eine organsitorische hürde dar.


kann man seinen kopf nicht mit einer 3d kamera aufnehmen, damit ein polygon modell erstellen und in einem virtuellen studio die hrft werte berechnen lassen? der digitale fortschritt müsste doch sowas ermöglichen?

ein akurates 3d polygon kopfmodell mit virtuellen ohrmikrophonen in einem virtuellen tonstudio, wo die schallwellen eingemessen werden. das wäre doch ein eine lösungsmöglichkeit? wir könnten doch uns hier gemneinsam tun und so ein projekt starten?

der creative ansatz ist doch wieder nur so ein grober näherungswert, wo anhand echter hfrt werte von gewissen tespersonen die eigenen werte anhand eines photos geschätzt werden aufgrund einer vielleicht ähnlichen anatomie. da gibt es wahrscheinlich in der creative datenbank die hrft werte von testpersonen mit dickem, schmalen kopf und/oder kleinen/großen ohren und man wird dann anhand eigenem foto automatisch gewisser merkmale diesen werten zugeordnet. das ist doch wieder raterei und wenn man glück hat stimmt die eigene anatomie mit der der testperson annäherunsgweise.


[Beitrag von Robby_Analog am 30. Jan 2019, 15:16 bearbeitet]
ehl
Stammgast
#30 erstellt: 30. Jan 2019, 17:21
Es ist doch eh traurig, eine Eimessung für den eigenen Kopf/Ohren macht man quasi nur einmal im Leben und diese ist uneingeschränkt gültig und kann immer wieder verwendet werden.
Kosten hin oder her.
Aus vermutetem Bequemlichkeitsanspruch des Kunden wird aber darauf meistens verzichtet und nun muss das schön unkompliziert via App gelöst werden, eventueller Qualitätsverlust wird hingenommen.
Bloß nicht kosequent das Problem lösen, sondern eine schön vereinfachte Lösung für den "einfachen" Kunden anbieten.
Statt ein paar Minuten bedeutet die echte Einmessung ja mehr Aufwand und insgst. mit Weg vllt. auch mal ein paar Stunden, das ist zu viel verlangt vom Kunden und schreckt unnötig ab.
In ihrer Heimat hat Creative z.T. auch Einmessungen angeboten, hier wird das wohl ausbleiben, schade.
Ne Petition würde wohl nicht viel bringen bzw. will Creative auch nicht zu sehr die evtl. ungenaue Profilauswahl bei der Fotoübermittlung herausstellen.
Abgesehen davo gibt es hier ja auch keinen eigenen Creativestore, nehme ich an.
Robby_Analog
Stammgast
#31 erstellt: 30. Jan 2019, 17:42
das aberwitzige ist ja: mit der app findet keine einmessung statt.

ich glaube, dass anhand der bilder gewisse merkmale verifziert werden zu denen echte hfrt werte aus der datenbank dann genommen werden. diese hfrt werte wurden wahrscheinlich vorher von ein paar dutzend testpersonen mit unterschiedlichen gesichtsmerkmalen ermittelt worden sein. sendet man via app ein bild vom eigenen gesicht, findet wahrscheinlich via gesichtserkennung automatisch ein abgleich in der datenbank statt und man bekommt die hfrt werte der person übermittelt, mit der die eigenen gesichtsmerkmale ungefähr im ansatz übereinstimmen könnten. es ist natürlich unwahrscheinlich, dass ein europäer, die hfrt werte eines asiaten bekommt, da sie viel kleinere nasen haben und somit die musik nicht so genau filtern können wie europäer.


mein ansatz geht da weiter. ich teile deine auffassung, dass so eine einmessung einmal stattfindet und dann ein lebenlang für immer zur verfügung steht, sofern man keine nasenoperation machen oder sich die ohren richten lässt.

aber du darfst die kosten nicht vergessen. ich plädiere eher auf die personaliserte hfrt-wertemitlung via 3d scannung des gesichts. mit der dreideminsionalen anatomie des gesichts/ohren könnte man virtuell sehr genau die persönlichen hfrt werte ermitteln. das ist kein hexenwerk, sondern einfache physik und dank der digitalsierung auch für endanwender nun möglich. wir müssen nur konsequent und wissenschaftlich an das problem herangehen und uns nicht von unternehmen abhängig machen lassen.

1. 3d scannung des kopfes.
2. das abbild in einen virtuellen studioraum tranferieren.
3. 3d kopfmodell virtuell mit ohrmikrophonen austattten.

bis hier her alles kein problem.

jetzt geht es an die programmirung der schallwerte.

wie siumuliert man schallwellen in einem virtuellen studio und deren absorption durch virtuelle ohrmnikrphone am ohr. wie errechnet man die aplitudenverschiebungen usw.....wie wertet man die daten aus. vielleicht kann da hier ein toningenier/infortmatiker weiter helfen.

vielleicht wäre das eine idee, wie interessierte leute sich zusammen tun könnten, um so ein projekt auf opensource basis zu starten.
cptnkuno
Inventar
#32 erstellt: 30. Jan 2019, 17:43

ehl (Beitrag #30) schrieb:
Es ist doch eh traurig, eine Eimessung für den eigenen Kopf/Ohren macht man quasi nur einmal im Leben und diese ist uneingeschränkt gültig und kann immer wieder verwendet werden.

Du stellst dir das scheinbar ein wenig zu einfach vor.
Eine Messung der eigenen Ohrkurven bedeutet folgendes:
Du benötigst einen akustisch guten Messraum mit guten Lautsprechern, Mikrofone, die du in die Ohren stecken kannst, und die Kunden müssen zu dir kommen. Mir als Kunde wäre der Aufwand, deswegen um die halbe Welt fliegen zu müssen eigentlich zu hoch.
Es bedeutet aber auch, mit diesen Ohrkurven simulierst du die Abhörsituation die gemessen wurde und nicht deine Abhörsituation zu Hause. Wenn du das möchtest mußt du eben zu hause messen.
cptnkuno
Inventar
#33 erstellt: 30. Jan 2019, 17:46

Robby_Analog (Beitrag #31) schrieb:

1. 3d scannung des kopfes.

Das ist zu wenig. Du siehst in den gemessenen Ohrkurven annähernd wie viel Brust eine Frau hat ;o)
Basstian85
Inventar
#34 erstellt: 30. Jan 2019, 18:16

Robby_Analog (Beitrag #31) schrieb:
da sie viel kleinere nasen haben und somit die musik nicht so genau filtern können wie europäer.

Bitte was? Kann ich da mal was zu lesen - und was ist Musik "filtern"?

Ich glaube auch du stellst dir das alles viel zu leicht vor. Es gibt sicher Leute die sich damit beschäftigen, es gibt ja zum Teil auch schon Lösungen. Sind halt (noch) sehr teuer und dir nicht einfach und komfortabel genug(?) ich denke das braucht seine Zeit.

Gab es nicht auch mal was von Beyerdynamic - Headzone oder wie das hieß?


[Beitrag von Basstian85 am 30. Jan 2019, 18:16 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#35 erstellt: 30. Jan 2019, 19:15
ich hab dazu nichts gelesen. die aussage ist nur eine wissenschaftliche vermutung anhand von kenntnissen, die ich mir bisher angeeignet habe.

mit musik besser filtern meine ich, dass europäer mit ihren grösseren nasen die (musik-) schallwellen, die frontal eintreffen besserer trennen können aufgrund ihrer anatomie und somit auch ein besseres stereo empfinden haben. korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

zurück zum hauptthema, mir geht die entwicklung zu langsam voran.
ich verstehe nicht, warum man die chance so verstreichen lässt. man hat die möglichkeit ein dolby atmos lautsprecher setup in der wohnung eventuell mit einem fetten receiver überflüssig erscheinen zu lassen, indem man mit einem kopfhörer endlich den sound haben könnte, wie man sie von lautsprechern kennt, lässt die chance aber verstreichen, weil es keinen markt dafür angeblich geben soll? es ist eine frage der vermarktung.

ich finde das wohnzimmer mit einem dutzend lautsprechern zu verbauen und somit eventuell eine beziehungskrise mit der frau/freundin zu riskieren oder die nachbarn in einem mehrfamileinhaus gegen sich aufzubringen, einfach umständlicher. hier werden doch auch keine mühen und kosten nicht gespart.

ich finde meinen ansatz mit dem 3 kopf scannen + oberkörper einen sehr guten kompromis, um nicht irgendwo in eine andere stadt fahren zu müssen, damit die werte ermittelt werden können. mit einem detailgetreuen 1:1 3d abbild mit akurater anatomie ist es doch durch simulation möglich, die persönlichen hfrt werte errechnen zu lassen. aut

was interessiert mich die raumakustik meines wohnzimmers, wenn ich top sound aus dem studio ermitteln kann. da ist es doch eher ein vorteil, wenn der persönliche hfrt wert anhand einer studioumgebung ermittelt wird und nicht im eigenen zimmer, wo durch verfälschte refelxionen vielleicht kein optimales ergebnis erzielt werden kann.
ehl
Stammgast
#36 erstellt: 30. Jan 2019, 19:19

cptnkuno (Beitrag #32) schrieb:

ehl (Beitrag #30) schrieb:
Es ist doch eh traurig, eine Eimessung für den eigenen Kopf/Ohren macht man quasi nur einmal im Leben und diese ist uneingeschränkt gültig und kann immer wieder verwendet werden.

Du stellst dir das scheinbar ein wenig zu einfach vor.
Eine Messung der eigenen Ohrkurven bedeutet folgendes:
Du benötigst einen akustisch guten Messraum mit guten Lautsprechern, Mikrofone, die du in die Ohren stecken kannst, und die Kunden müssen zu dir kommen. Mir als Kunde wäre der Aufwand, deswegen um die halbe Welt fliegen zu müssen eigentlich zu hoch.
Es bedeutet aber auch, mit diesen Ohrkurven simulierst du die Abhörsituation die gemessen wurde und nicht deine Abhörsituation zu Hause. Wenn du das möchtest mußt du eben zu hause messen.

Ja, und?
Immer noch besser zu Hause mit den eigenen Ohren als auf Creatives Zuordnung des Profils verlassen.
Jemanden mit brauchbaren Lautsprechern/ Raum wird man schon noch finden und auch wenn nur Mittelmaß, ist die Messung wenigstens genauer.
Es muss nicht gleich ein Tonstudio sein, bleibt noch das Problem der In-Ear-Mikros und die Kosten für diese in angemessener Qualität, aber das ließe sich evtl. auch mit einem Verleih lösen. (die Aufsätze sind sowieso auswechselbar).
Von AKG gibt es auch in-ears mit integrierten Mikrophonen, aber da wird dann nur das Innenohr ich nenn es mal vorsichtig "vermessen".
Ähnlich beim htc u11/ ultra mit dem "usonic" System, wurde auch gelobt, aber eben nicht für Raumklang dort verwendbar.

Und wie ich mich entsinne war bei Smyth Research sogar geplant für den realizer a16 den Raum selbst in einer prir (personalized room impulse response) Datei abzuspeichern, welche unabhängig von der eigenen hrtf auch mit den hrtf(s) anderer kobimiert werden kann.
So soll man sich unterschiedliche Räume aus der ganzen Welt als Profile auswählen können.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-16664.html
PRIR wäre wohl eine art rrtf (room related transfer function)?
ehl
Stammgast
#37 erstellt: 30. Jan 2019, 20:01
Da ist auch nix weiter draus geworden? (jetzt erst entdeckt)
https://www.lowbeats...pt-mit-vorne-ortung/
https://audiophilere...-demo-at-axpona.html


[Beitrag von ehl am 30. Jan 2019, 20:18 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#38 erstellt: 30. Jan 2019, 20:57

bitte mal selbst mit guten kopfhörern die zwei lieder anhören und kurz feedback geben. das ist eine neue art des musikkonsums.


Ich komme damit nicht klar, habe das ähnlich wie "Basstian85" eher als diffus empfunden, nicht als räumlicher. Die Bühne wird "breiter" aber nicht "tiefer", finde das ziemlich künstlich. Sicherlich Geschmackssache.

Ein Kopfhörer klingt (ohne Hilfsmittel) natürlich immer anders als ein Lautsprecher, bei letzterem entsteht die Bühne irgendwo zwischen den LS und beim Kopfhörer sehr nahe vor dem Hörer oder mitten im Kopf. Gewöhnungssache und Übung, ich kann über einen guten Kopfhörer Räumlichkeit mittlerweile besser bewerten als über einen Lautsprecher. Man sollte auch bedenken das Lautsprecher den 360° Raumklang den Du dir wünschst bei 2 Kanälen (!) auch kein Stück hinbekommen können.

Bei Videospielen funktioniert das mit 3D Audio wie ich finde bisher am besten, gerade das neue RE2 Remake fand ich stellenweise beidruckend.
ehl
Stammgast
#39 erstellt: 30. Jan 2019, 21:53

Keksstein (Beitrag #38) schrieb:
Ein Kopfhörer klingt (ohne Hilfsmittel) natürlich immer anders als ein Lautsprecher, bei letzterem entsteht die Bühne irgendwo zwischen den LS und beim Kopfhörer sehr nahe vor dem Hörer oder mitten im Kopf. Gewöhnungssache und Übung, ich kann über einen guten Kopfhörer Räumlichkeit mittlerweile besser bewerten als über einen Lautsprecher.

Schrieb ich ja im Ansatz auch in Beitrag #6 hier, aber Robby Analog tat das ja als "voodoosound" ab.
Robby_Analog
Stammgast
#40 erstellt: 30. Jan 2019, 21:56
[quote="Keksstein (Beitrag #38)"]

Ich komme damit nicht klar, habe das ähnlich wie "Basstian85" eher als diffus empfunden, nicht als räumlicher. Die Bühne wird "breiter" aber nicht "tiefer", finde das ziemlich künstlich. Sicherlich Geschmackssache.
[/quote]

vielleicht liegt es am kopfhörer!? für mich hört sich das sehr detailiert und nastürlich an, also genau das gegenteil von studiomaster aufnahmen. es macht einen liveeindruck ohne billige hall effekte....

[/quote]
Jemanden mit brauchbaren Lautsprechern/ Raum wird man schon noch finden und auch wenn nur Mittelmaß, ist die Messung wenigstens genauer.
[quote]

das heisst man kan das ganze auch privat ohne studio ermitteln? wie genau geht das? was braucht man genau dafür, wo werden die daten eingelesen. wo kann man dann die daten verwenden?
Robby_Analog
Stammgast
#41 erstellt: 30. Jan 2019, 22:01

ehl (Beitrag #39) schrieb:

Keksstein (Beitrag #38) schrieb:
Ein Kopfhörer klingt (ohne Hilfsmittel) natürlich immer anders als ein Lautsprecher, bei letzterem entsteht die Bühne irgendwo zwischen den LS und beim Kopfhörer sehr nahe vor dem Hörer oder mitten im Kopf. Gewöhnungssache und Übung, ich kann über einen guten Kopfhörer Räumlichkeit mittlerweile besser bewerten als über einen Lautsprecher.

Schrieb ich ja im Ansatz auch in Beitrag #6 hier, aber Robby Analog tat das ja als "voodoosound" ab.



es geht doch darum, dass kopfhörer wie lautsprecher klingen sollen. ich möchte den schall von vorne wahrnehmen. zum beispiel der ton des center speakers soll von der mitte wahrgenommen werden und nicht über den linken und rechten kopfhörerlautsprecher. mit der kunskopf-phonie klappt das perfekt, aber nur für das hintere 180 grad hörfeld. wenn jemand hinter mir steht und dpricht nehme ich das eben nicht von rechts und links über die kopfhörer wahr, sondern direkt von hinter mir. warum das von vorne nicht funktioniert hat mir noch keiner erklärt.

hab da auch diese demo verlinkt, wo der mann am ende sagt nun stehe ich 3 meter vor ihnen. hört sich aber nicht so an. für das hintere hörfeld waren die positionen absolut nachvollziehbar.


https://www.youtube.com/watch?v=mvzv2EE7-V4


[Beitrag von Robby_Analog am 30. Jan 2019, 22:04 bearbeitet]
Basstian85
Inventar
#42 erstellt: 30. Jan 2019, 22:08
Der Link ging nicht, du hast da Suchergebnisse verlinkt.

Die Mitte funktioniert doch immer, auch bei Nicht-Kunstkopfaufnahmen. Sänger in der Mitte.

Edit: Aso ok, da is der Link
Edit2: Tolles Video. Also, bei mir funktionierts, Vorn. Hinten ist der Effekt aber deutlicher/Realistischer. Hatte ich so ähnlich schonmal geschrieben. Habe das mit dem K701 geschaut. Morgen guck ichs nochmal mit HE400 und T90, die finde ich in der Räumichkeit besser, evtl klappts mit denen ja besser.


[Beitrag von Basstian85 am 30. Jan 2019, 22:19 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#43 erstellt: 30. Jan 2019, 22:35

vielleicht liegt es am kopfhörer!? für mich hört sich das sehr detailiert und nastürlich an, also genau das gegenteil von studiomaster aufnahmen. es macht einen liveeindruck ohne billige hall effekte....


Sicherlich nicht, eher an der Hörgewohnheit. Dich scheint die In-Kopf-Ortung ja sehr zu stören, mir ist im Prinzip egal ob die Bühne in meinem Kopf oder vor mir entsteht. Probier vielleicht mal testweise einen Hörer mit angewinkelten Treibern, das zieht die Bühne auch nach vorne und ist vielleicht eher was Du suchst. (zumindest bei den Hörern die ich kenne)


Schrieb ich ja im Ansatz auch in Beitrag #6 hier


Habe ich gelesen uns sehe es ähnlich. Räumliches Hören muss man aber auch über Lautsprecher erstmal lernen, fairerweise muss man auch sagen das die wenigsten Aufnahmen richtige Räumlichkeit bieten.


hab da auch diese demo verlinkt, wo der mann am ende sagt nun stehe ich 3 meter vor ihnen. hört sich aber nicht so an. für das hintere hörfeld waren die positionen absolut nachvollziehbar.


Ich hatte mir Dein Video teilweise angesehen bis der Mann um einen läuft. Ob es 3 Meter sind - keinen Schimmer -
Ich höre aber auch deutlich den Ton von Vorne.


[Beitrag von Keksstein am 30. Jan 2019, 22:40 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#44 erstellt: 30. Jan 2019, 23:51
wenn das bei euch klappt, dann funktioniert bei euch die kunstkopf phonie, bei mir nur zur hälfte, aber selbst das ist beeindruckend. so möchte ich musik hören und filme schauen.

jetzt frage ich mich, warum filmstudios keine kunstkopf spur anbieten. man bräuchte doch nur in einem studio mit perfektem dolby atmos setup ein kunstkopfmikro einsetzen und die tonspur des filmes aufnehmen. die aufnahme des kunstkopfs, der geräusche von vorne, hinten, seitlich, oben usw widergeben würde, müsstet ihr zumindestens in einem 360 grad hörfeld wahrnehmen, bei mir klappt es nur mit dem hinten bereich.

das ist doch kein großer aufwand, weder braucht der konsument decoder noch anderen schnickschnack. einfach nur einen (guten) kopfhörer. wir müssen da wirklich dranbleiben an der sache, vielleicht mal nextflix direkt anschreiben und eine koperation/beratung anbieten.

ps. in der demo, bei der der mann einem ins ohr flüstert ist genial, man spürt seinen atem und bekommt eine gänsehaut. das geht nicht mal mit den besten lautsprechern. stellt euch diesen effekt mal in einem horrorfilm vor.

ich verstehe es einfach nicht, wie leute krampfhaft sich zuhause für teilweise mehrere tausend euro boxen und receiver ins wohnzimmer stellen, krach mit der frau/freund und den nachbarn riskiren, wenn die lösung für raumklang doch so einfach ist.


[Beitrag von Robby_Analog am 30. Jan 2019, 23:55 bearbeitet]
Pd-XIII
Inventar
#45 erstellt: 31. Jan 2019, 08:23
Mach nur, ich bin mir sicher, wenn 78 Leute an Netflix schreiben, werden die das sofort umsetzen

Aber mal im ernst, welche Techniken hast du für dich schon ausprobiert?
HESUVI?
Crossfeed?
Oder einfach mal einen Kopfhörer mittels PEQ entzerrt?

Wenn dich das Thema Lautsprecher-Simulation interessiert dann entzerre doch mal deinen Kopfhörer und beschäftige dich ein paar Tage mit den Möglichkeiten von HESUVI oder einfach einem Crossfeed-Pluginn(gibt's bspw. für foobar2000).

Zum Thema Crossfeed:
SPL hat da mal eine schöne DEMO darüber hochgeladen


[Beitrag von Pd-XIII am 31. Jan 2019, 08:30 bearbeitet]
Robby_Analog
Stammgast
#46 erstellt: 31. Jan 2019, 10:57
ich bleib auf jedenfall dran. finde es nur schade, dass es den meisten gleichgültig ist.

vielleicht bin ich der nächste palmer luckey, der im alleingang das thema virtual reality salonfähig gemacht hat. die kunstkopfphonie verdient wie virtual reality eine zweite chance und im gegensatz zu virtual reality ist die hemmschwelle kopfhörer zu tragen geringer, als sich wie bei vr so eine skimaske aufzusetzen, weil wir es mit kopfhörern ja schon ohnehin auch ohne kunstkopfphonie tun.

ps-xiii, ich werde mich mit der thematik weiter befassen und nach lösungen suchen. mich hat voll der pioneer und forschungsdrang gepackt.

kann mir vielleicht jemand noch ein programm empfehlen, mit der ich meine pausenskizze etwas professioneller gestalten kann?
Weedlord1991
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 01. Feb 2019, 13:30
Probier mal das Plugin für den win Media Player aus.

https://sourceforge.net/projects/bs2b/

Suche aktuell nach einer Möglichkeit das als TXT für den apo eq zu exportieren damit ich es win weit nutzen kann und nicht nur im Win media Player.

Wäre jetzt ein einfacher Croosfeed, ich finde aber toll das er am Soundding des Hörers nicht viel verändert. Ist die selbe Methode scheinbar die der RME adi 2 pro nutzt, nur das dieser noch 5 Stufen hat.

Wobei man den wohl auch anpassen kann wie ich grade festgestellt habe.

http://www.hifi-foru...d=908&postID=468#468


[Beitrag von Weedlord1991 am 01. Feb 2019, 13:38 bearbeitet]
Tom_Vismars
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 01. Feb 2019, 13:59
Wen das Thema interessiert sollte mal Blauert lesen:
https://www.amazon.d...ords=blauert+hearing

Ich hab das Buch noch irgendwo rumliegen, vielleicht sollte ich das mal vekaufen wenn ich die Preise so sehe.

Die vor der Kopf Lokalisation fällt als erstes weg da neben den "statischen" HRTF auch der Sehsinn sowie unwillkürliche kleine Bewegungen des Kopfes verwendet werden um festzustellen ob etwas vor uns klingt.
Blauert hat glaube ermittelt, dass ein Headtracking in max 80ms reagieren muss, also von Kopfbewegung zu Klangveränderung, so dass die Vor-dem-Kopf lokalisation noch funktioniert. Ohne Kopftracking bekommt man das bestenfalls für eine kleine Gruppe von Hörern hin.

Ich habe das Thema die letzten 10 Jahre nicht mehr verfolgt. Meines wissens wird die HRTF-Messung im Reflektionsarmen raum gemacht. Dabei wird eben eine Impulsantwort aus allen RIchtungen mit Mikro im Ohr gemessen.

Bei der Rekonstruktion des 3D Klangs werden dann einfach die Signale mit der entsprechenden HRTF für linkes und rechtes Ohr gefaltet, voila, der Klang kommt scheinbar aus dieser RIchtung.
So ganz einfach ist das natürlich nicht, denn man hat die HRTF nur für Diskrete Orientierung, z.B. alle 10 Grad in der Kugel. Das heisst dazwischen muss im Zweifel Interpoliert werden, sonst springt der Klang bei Kopfbewegungen oder wenn sich die virtuelle SChallquelle bewegt.
Daher wird normal m.W. nochmal ein anderes Verfahren verwendet, bis hin zur Wellenfeldsynthese, wobei dann jede gemessene Richtung einen kleinen Lautsprecher darstellt, d.h. das KlangSignal wird im zweifel mit einer vielzahl von HRTF gefaltet und wieder aufsummiert, das wird natürlich schnell teuer in Rechenzeit. Die Wellenfeldsynthese schaut im Grunde wie der Schall von einer z.B. weit entfernten Schallquelle bei den x-hundert Lautsprecherpositionen von der HRTF Messung ankommen würde, jeder dieser nun virtuellen Lautsprecher gibt nun dieses berechnete Signal wieder und wenn die Mathe stimmt entsteht im inneren der Lautsprecherkugel wieder das gleiche Wellenfeld wie real zu erwarten wäre.

Zur Messung braucht es also einen Reflektionsarmen raum, eine bewegbare oder viele fixe sehr breitbandige Lautsrpecher (in der Regel wird der Bass nicht so gut sein...). Das ganze ist teuer. Der Rechner der nachher die ganzen Faltungen rechnet ist auch nicht geschenkt. Dann ist das ganze ein Niesche, nur wenige Kunden interessieren sich dafür. Deshalb gibts dan icht für Consumer, obwohl das Milität das schon seit bald 40 Jahren macht, etwa um in Simulatoren dreidimensionale Geräusche zu produzieren wie wenn die Flugabwehrrakete übers Cockpit fliegt.
RS8
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 01. Feb 2019, 20:59
Die Lösung zu dem Problem wird einfach völlig falsch angegangen.
Nicht das Wiedergabegerät muss Surround können, sondern die Quelle!

Nur leider scheint das die Filmindustrie nicht zu interressieren...
musicreo
Stammgast
#50 erstellt: 01. Feb 2019, 21:39
Mit der Convolution Funktion vom EQ-APO lässt sich schon sehr viel ausprobieren. Kunstkopfwiedergabe für 7.1 ist da für verschiedenen Räume möglich. Habe z.B. über 30 verschiedenen Räume in EQ-APO zur Verfügung. Wenn man will könnte man sogar eigene Messungen nutzen. Es gibt auch um die hundert freie HRTFs....

Für mich ist es nach dem Realizer die beste aktuell mögliche Methode um binaurale Wiedergabe über KH zu verwirklichen.
Weedlord1991
Schaut ab und zu mal vorbei
#51 erstellt: 01. Feb 2019, 21:57
Kann man die irgendwo runterladen oder hast du die selber erstellt?
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