Smyth Research Realiser A16 - crowdfunding

Was genau macht das Ding?

achso, hab ich etwas zu wenig geschrieben. Der A16 ist der Nachfolger des A8 den ich selbst besitze.

Es ist damit möglich über Kopfhörer eine bestehende Lautsprecheranlage + Raum perfekt wiederzugeben. D.h. man hört über KH, nimmt aber Lautsprecher außerhalb des Kopfes wahr und hat eine perfekte Außerkopflokaliation.
Und das ist nicht irgendein Gimmick, sondern basiert auf personalisierten Messungen.

Man braucht einen Raum mit vorhandenen Lautsprechern. Man setzt sich in den sweet spot und setzt sich In-Ear-Mikrofone in die Gehörgänge. Der Realiser spielt Testsignale über alle Lautsprecher ab. Das ganze 3-mal für 3 Kopfpositionen (geradeaus, nach links und nach rechts blickend).

Der Realiser berechnet daraus die HRTF (head related transfer function; kopfbezogene Übertragungsfunktion) von jedem einzelnen Lautsprecher (+Raum) zu deinen Ohren und wendet diese auf dann wiedergegebene Signal an (Musik oder Filme). Man erhält ein nahezu perfektes akustisches Abbild der eingemessenen Lautsprecheranlage über Kopfhörer. Inkl. headtracking d.h. bei Kopfdrehung bleiben die "virtuellen Lautsprecher" stabil stehen, die Bühne bleibt vorne, der Ton bleibt im Bild, auch wenn man den Kopf dreht.

Es muss (leider) zwingend personalisiert eingemessen werden, da das räumliche Hören nicht nur über Laufzeitunterschiede erfolgt sondern auch durch die Ohr-, Kopf, und Oberkörperform, die bei jedem individuell verschieden sind. Dadurch kommt es je nach Einfallsrichtung des Schalls zu unterschiedlichen Frequenzgängen im Ohr (das ist eben die HRTF).
Es gibt Systeme die auf Kunstkopfmessungen basieren wie von beyerdynamic, diese funktionieren aber für keinen wirklich gut, je besser deine Anatomie dem Kunstkopf ähnelt desto besser.
Nur eine personalisierte Einmessung liefert perfekte Ergebnisse und Smyth hat hier einen sehr guten Algorithmus inkl. sehr gutem headtracking.

Der Realiser A8 beherrschte 8 Kanäle und hat keine Decoder, das Signal muss also decodiert als LPCM oder analog zugespielt werden. Bei Surround wohlgemerkt, Bei stereo muss ja im Prinzip nix dekodiert werden.

Der neue A16 kann nun wohl bis zu 16 Kanäle darstellen und ist somit für Dolby Atmos etc. gerüstet. Und hat wohl schon die ganzen Dekoder eingebaut so dass man nur noch nen Abspieler braucht. Außerdem das headtracking nun nicht nur horizontal sondern auch vertikal (also für Kopfneigung hoch/runter, aber da sind wir nicht soo empfindlich) und kann nun anscheinend 2 verschiedene Hörer individuell versorgen, was beim A8 nur eingeschränkt möglich war.

Auch die Steuerung über webinterface beim A16 verspricht hier mehr Bedienkomfort als beim A8 wo das nur etwas umständlich über die Fernbedienung ging.

Und nicht zuletzt der Preis: Der A8 kostete über 3000$/€, beim A16 streben sie wohl 1495$ an, das wäre ein absoluter Kampfpreis.

JEDER der mal eine Demo des Realisers erlebt hat, ist absolut verblüfft was das Gerät kann.

Für mich, wo ich in der Wohnung nicht mehr laut sein kann, ist es die alternativlose Lösung sowohl für Musik- als auch Filmwiedergabe.
In Kombination mit einem ibeam am Sitzmöbel kommt auch ein Teil des spürbaren Basses zurück (den ein KH natürlich nicht wiedergeben kann, und das ist das einzige Manko an der Sache, aber mit Körperschallwandlern wie bspw. dem ibeam geht es zum Teil).

Vielleicht eine dumme Frage: Aber was mache ich, wenn ich kein 5.1 oder 7.1 Setup daheim habe zum Einmessen? Oder mal andere Konfigurationen will? Ins Studio des Verkäufers gehen?

Nö ist keine dumme Frage. Der deutsche Vertrieb des A8 bietet persönliche Einmessungen in Tonstudios und Mischkinos an bspw.
Ich vermute mal die werden den A16 auch ins Programm nehmen wenn er rauskommt und ich weiß von einem Münchner Studio das auf Auro aufrüstet.
Ansonsten ist es natürlich gut wenn man jemand kennt der eine gute Anlage hat. Da reicht schon stereo. Für Surround in einer Ebene wie 5.1 oder 7.1 gibts prinzipiell auch die Möglichkeit mit 2 oder einem Lautsprecher einzumessen indem sich der Hörer z.b. auf einem Drehstuhl jeweils in den richtigen Winkel zum Lautsprecher dreht.
Wie das jetzt beim A16 ist weiss ich noch nicht, mit evtl. Höhenkanälen.

Oha, dass liest sich ja verdammt gut. Den A8 konnt ich mir nie leisten. Bereuhe schon dass ich auf kickstarter ossic unterstützt habe. Wenn ich das gewusst hätte wäre das geld richtung smyth geflossen

Warum soll man sich an die per Mail wenden, wenn man Infos zur Kickstarter Kompanie haben möchte?

Weiß ich nicht, da steht to register interest, also Interesse bekunden.
Ich hab eh nch nie bei sowas mitgemacht daher weiss ich nicht wie das abläuft und hab ne mail geschrieben. Tut doch nicht weh oder?
Außerdem stand ich eh ne zeitlang mit Mike Smyth in Kontakt wg. eines Problems mit meinem headtracker das er lösen konnte.

Ich würde mich freuen wenn hier möglichst viele mitmachen, denn die Technik ist genial und darf nicht "sterben".

Hab auch mal per mail intetesse bekundet.
Wenn man das ding auf kickstarter für ~$1000 bekommen könnte würde ich glaub schwach werden.

Hallo,

ich habe bereits mehrere kickstarter Projekte unterstützt und dabei bisher nur gute Erfahrungen gemacht.

Also ich wäre dabei - nur fehlt mir der link zu kickstarter.

Bin echt gespannt - habe den A8 mal gehört. Das ist echt der und nun das "freu"

Der Link wird schon noch kommen, ich denke wenn genug Leute Interesse bekunden.

Hab auch mal ne Mail hingeschickt.
Warum muss man den Realiser eigentlich immer einmessen? Kann man nicht presets ab Werk einspielen, wie z.b. Kleines Wohnzimmer, großes und Kino. Auch wäre es doch simpel, wenn man die Lautstärke und Entfernung der einzelnen Lautsprecher einstellen kann!? Ist doch wurscht, ob ich das Gefühl habe, dass die entfernungen größer oder kleiner als in meinem Wohnzimmer sind. Oder verstehe ich da was falsch?
Ich hatte mir mal die Anleitung vom A8 angeschaut. Ich fand es extrem umständlich und sehr kompliziert. Gut, vielleicht wäre es einfacher, wenn man das Gerät vor sich hat

Vielleicht macht Smyth es mit dem A16 einfacher.

Hm, ich dachte ich hätte das oben schon ausführlich erklärt: Durch die individuelle Form von Ohrmuschel, Kopf und Oberkörper wird der Schall der im Ohr ankommt, bei jedem Menschen anders gebeugt, was zu unterschiedlichen Frequenzgängen im Ohr führt, und das auch noch abhängig von der Einfallsrichtung. Und das ist bei jedem Menschen verschieden (leider in dem Fall). Jeder Mensch, bzw. die Schallverarbeitung im Gehirn jedes Menschen ist ein Leben lang darauf geprägt, aus diesen unterschiedlichen Frequenzgängen Richtungswahrnehmungen zu generieren. Denn eine Richtungswahrnehmung funktioniert eben nicht nur über die Laufzeitunterschiede des Schalls zwischen linkem und rechtem Ohr, sondern auch wenn die Schallquelle z.B. direkt vor einem steht und damit die Laufzeiten zu beiden Ohren gleich groß sind.

Steht jetzt ein Lautsprecher in einem Raum, unter einem besstimmten Winkel und einer bestimmten Entfernung zu dir, so kommt erstmal der Direktschall unter einem bestimmten Winkel in einem Ohr an und leicht laufzeitverzögert unter einem anderen Winkel im anderen Ohr. Aus dem sagen wir mal linealglatten Freifeldfrequenzgang des Lautsprechers wird durch Beugungseffekte etc. an der individuellen Ohr-, Kopf- und Körperform im Ohr ein völlig krummer Frequenzgang und zwar je nach Winkel in jedem Ohr ein anderer, dazu kommen dann noch Reflexionen aus dem Raum, die vom Raum abhängen und dadurch mit anderen Laufzeiten und unter wieder anderen Winkeln (ergo anderen Frequenzgängen im Ohr) an jedem Ohr ankommen.
Aus all dem Wust an unterschiedlichen Frequenzgängen im Ohr und Laufzeiten hat unser Gehirn (und zwar bei jedem individuell) gelernt, räumliche akustische Informationen zu gewinnen.
Das ist alles hochgradig indivuell, zusammengefasst unter dem Oberbegriff HRTF (head related transfer function).

Das lässt sich nicht in irgendwelche presets packen. Oder nur sehr sehr unzureichend, siehe kunstkopfbasierte Systeme.


Zum zweiten Teil der Frage: Im Realiser lassen sich die Laufzeiten der einzelnen virtuellen Lautsprecher durchaus verstellen, was einer Entfernungsänderung gleichkäme, aber: bei einer realen Entfernungsänderung eines Lautsprechers in einem (nicht komplett schalltoten) Raum ändert sich auch das Reflexionsverhalten des Lautsprechers zum Raum und damit der Nachhal etc. Der Realiser hat auch Einstellungen um das zu simulieren, aber das kann eben nur leidlich funktionieren.

Möchte man Perfektionismus, und das ist mit dem Realiser möglich, ist ein persönliches Einmessen in einem entsprechenden Raum eben unabdingbar.

Warum die Natur es so eingerichtet hat dass unsere Ohrformen so individuell sind wie Fingerabdrücke weiss ich nicht. Beim Sehen ist das ja so nicht der Fall, daher funktioniert stereoskopische Bildwiedergabe (aka 3D) für jeden ohne Individualisierung (es sei denn er ist sehbehindert).

PS: Ja, die Bedienung des A8 ist nicht so ganz einfach. Das liegt denke ich einfach daran dass Smyth eine sehr sehr kleine Firma ist und nicht die Möglichkeiten und Gelder hat, eine ausgetüftelte Bedienoberfläche zu entwickeln.
Beim A16 wird nun aber die Bedienung über ein web-interface versprochen, was die Sache sehr viel einfacher machen könnte. Ich bin gespannt.

Mich würde interessieren wie genau denn genau das Einmessen funktioniert? Was muss wie am Realiser angeschlossen werden, generiert das Teil Testtöne?

Bei mir kam die Mail als unzustellbar zurück (realiser-a16 'at' smyth-research.com). Die Mail-Adresse hatte ich kopiert.

Hat das Problem sonst noch jemand?

@Mike: Meine Mail ging durch ohne Fehlermeldung

@Hobbit: Danke für die ausführliche Beschreibung. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie in der Praxis der A8/16 das umsetzt bzw. ich höre zu meiner Headzone.
Ich denke Smyth will (endlich) an den Endkunden aufgrund des Preises und der wahrscheinlich leichtere Bedienbarkeit durch das webinterface. Da bin ich sehr gespannt drauf!!!

Habe mittlerweile an die info-Adresse geschrieben, das kam an und wurde auch bestätigt, mal sehen wie es weiter geht.

Meine Mail ging wohl durch (zumindest gabs keine Fehlermeldung), aber eine Antwort kam noch nicht.

Mich würde interessieren wie genau denn genau das Einmessen funktioniert?

Hatte ich oben zum Teil schon beschrieben.
Der Realiser generiert Testtöne (das muss er ja, da er das gemessene mit dem erzeugten vergleichen muss), der A8 kann diese aber nur über die analogen Ausgänge ausgeben. Ich denke beim A16 wird dies leider auch so sein, da 16 Kanäle diskret nicht über HDMI gingen.
Beim A8 war ja vielfach der Wunsch die Testtöne über HDMI ausgeben zu lassen, was er nicht kann.
Man braucht also einen Receiver mit analogem Mehrkanaleingang.
Die Testtöne sind Sinussweeps.
Man verkabelt also die Analogausgänge des Realisers mit der Anlage. Dann muss man sich in jedes Ohr ein kleines In-Ear-Mikrofon einsetzen, dazu gibts verschiedene Schaumstoffadapter da muss man die für sich passenden finden. Das korrekte Einsetzen ist etwas knifflig, eine zweite Person wäre hier hilfreich. Mit 2 Spiegeln und etwas Übung krieg ich das aber auch allein hin.
Die Öffnungen der Mikros sind winzig, vielleicht 1 mm im Durchmesser. Diese sollen geradeaus aus dem Ohrkanal zeigen und von nix abgeschattet werden.
Hat man das Einsetzen geschafft, steckt man das Mikrokabel in den Realiser (oder vorher schon). Dann setzt man sich in den Sweet spot und aktiviert die Messung der PRIR (Personalised Room Impulse Response, so bezeichnet Smyth die Übertragungsfunktion vom Realiser zu deinen Ohren inkl. Lautsprecher und Raum).
Eine Stimme ertönt "look forward", dem sollte man folgen und geradeaus auf den Center schauen (oder bei stereo zwischen die Lautsprecher) mit Kopfhaltung so wie man sie beim Hören in etwa einnimmt (der A8 kann ja nur headtracking links-rechts, daher sollte man nicht nach unten oder oben schauen, der A16 kann ja dann anscheinend auch headtracking hoch-runter).
Den Kopf nun möglichst nicht bewegen. Nacheinander wird von jedem vorhandenen Lautsprecher (beim A8 bis zu 8 Stück, das muss man natürlich vorher konfigurieren) ein sinussweep abgespielt.
Dann sagt die Stimme "Look left". Man soll dann auf den linken Frontlautsprecher blicken, wenn dieser unter den üblichen 30 Grad aufgestellt ist (+/-30° ist der Arbeitsbereich des headtrackers beim A8). Stehen die Fronts enger oder weiter auseinander gibts verschiedene Methoden, da muss man das Manual konsultieren.
Dann folgt wieder ein sweep aus jedem Lautsprecher. Anschließend das Ganze noch für den Blick nach rechts.
Das wird benötigt für das headtracking, da wird dann beim drehen des Kopfes zwischen den verschiedenen aufgenommenen Übertragungsfunktionen interpoliert, und das muss man sagen, funktioniert bei Smyth so gut wie perfekt.

Das wars eigentlich schon zur Messung der PRIR.
Es muss dann noch der verwendete Kopfhörer linearisiert werden, das kann man gleich anschließend tun wenn die Mikros noch in den Ohren sind, muss es aber nicht. Die HPEQ (headphone equalising) und PRIRs können getrennt voneinander eingemessen werden.
Man muss also in einem bestimmten Raum nur die PRIR aufnehmen und kann das später mit einem beliebigen Kopfhörer den man dann zuhause auf sich einmessen kann, kombinieren.
Zur HPEQ-Messung sind eben auch die Mikros korrekt in den Ohren und man setzt den Kopfhörer auf, der Realiser gibt wieder Testtöne links und rechts aus und berechnet sich daraus die Korrektur für den Kopfhörer.

Nachher kann man sich dann eine beliebige PRIR und beliebige HPEQ in eins der 4 presets laden und damit hören. mit den 4 presets lassen sich bspw. auch verschiedene Lautsprecher-Raum-Kombinationen die man auf sich eingemessen hat direkt vergleichen.


Zum A16 gibts auch einen thread bei headfi.org, da wird zwar viel (fehl)spekuliert, aber ein User der sich auskenne sollte hat wohl von Lorr Kramer (Smyth-Mitarbeiter in USA) die Info dass der A16 auch kompatibel sei zu PRIRs die mit dem A8 aufgenommen wurde. Man kann also seine (max. 8-kanaligen) PRIRs die man vielleicht unter Mühen in Räumen aufgenommen hat wo man nicht so leicht Zugang bekommt, weiterverwenden ohne den Raum nochmal besuchen zu müssen.
Info natürlich ohne Gewähr.

Was ist ein analoger Mehrkanaleingang? Ich besitze einen Sony STR DH820 der hat einige analoge Eingänge, weiß aber nicht was mit Mehrkanaleingang gemeint ist!?

Hallo Christian,

perfekt erklärt danke für Deine Mühe!
Mensch, ich bin jetzt wirklich interessiert an dem A16. Wußte nicht, dass man den KH später separat linarisieren kann ohne den Raum.

Uii, tolles Gerät, aber ich seh da beim Preis wieder mit gemischten gefühlen entgegen.

Klar der kasten kostet dieses mal "nur" 1,500$ aber dazu kommt ja noch das extrem teure Einmessen.
Was hab ich da damals gelesen? 500?800?1000?€
Da wärs glaub ich besser man veranstaltet nen Massen Einmessen in einem Studio^^

VerloK

Da muss man aber deutlich sagen: Diese Einmesspreise kommen vom deutschen Vertrieb und haben mit dem realiser erstmal nix zu tun.
Und ich sag mal so: man kann sich einigen.

Auserdem kann man Studios auch so mieten...

Aber Tonstudios haben nen ziemlich trockenen analytischen Klang. Ob das jedem so gefällt da habe ich Zweifel.

Es sollte aber doch gerade in diesem Forum nicht so schwer sein jemanden mit brauchbarer Anlage in erreichbarer Nähe zu finden der einen mal einmessen lässt.

Bei mir war der Weg halt so dass ich eine Surroundanlage schon hatte und wo ich vorhere wohnte auch ausfahren konnte was nach dem Umzug völlig unmöglich ist.
Normales Kopfhörer hören war für mich immer indiskutabel, auch bei Musik, und bei Filmen sowieso.

Da kam der Realiser gerade recht und ich war auch bereit das Geld auszugeben. Denn entweder das, oder Hobbyaufgabe...

Ich bin aufjedenfall gespannt, werd glaub ich zuschlagen wenn die ersten Tests grünes licht geben.
Bin gerade im zusammspiel mit dem PC gespannt, Games usw...

Bin seit einem Jahr mit der Spatial Sound Card unterwegs aber die hat so ihre Tücken und der Support ist unterirdisch.

VerloK

Ich habe die Pressemitteilung wohl übersehen und erst gestern gelesen. 😞
Dort steht, dass die Kickstarterkampanie innerhalb von 2 Monaten starten soll und Erstbesteller einen "erheblichen" Preisnachlass erhalten.
Ich bin heiß und feucht!

"Erheblich" ist ja keine Zahl, also mal sehen.

Vielleicht wird es auch abhängig von der Zahl der Teilnehmer sein, würde ja Sinn machen, z.B. eine Art Staffelung.

Man kriegt wahrscheinlich soviel Nachlass wie man bei kickstarter investiert...

Ich bin auch schon auf der lauer

Hoffentlich ist das nicht auf 50 Personen Limitiert...
Hab auch schon bei Facebook ihre Seite geliked. Sicher ist sicher. ^^

VerloK

Ich bin gerade auch zufällig auf den A16 gestoßen.

Der A8 hat mich ja schon länger mal gereizt, aber er war mir zu teuer. Der jetzt angekündigte Preis, ggf. mit Kickstarter-Rabatt, klingt da schon viel attraktiver.

Er wurde ja wohl laut Website auf der High-End in München vorgestellt - hat ihn jemand dort mal ausprobieren dürfen?

Christian
super Info ich bin mal gespannt wie es weitergeht.
Danke

Gibt es eigentlich eine Antwort auf die Mail? Bei mir kam nix zurück

Gruß
Schniepel

Bei mir kam die Mail erst als unzustellbar zurück, daraufhin habe ich die info-Adresse angeschrieben und da kam eine Rückantwort.

Echt du hast ne Antwort bekommen?

Was schrieben sie?

Sonst noch jemand? Ich hab noch keine bekommen.

Wie geschrieben, die Antwort kam vermutlich nur weil die Mail an die erste Adresse als unzustellbar zurück kam und ich dann an die info-Adresse schrieb.

Es kam:

We got this one ok. Will add you to the list.

Thank you.

Achso, jetzt hab ich verstanden.

Hat jemand Antwort bekommen der an die realiser-a16 Adresse geschrieben hat?

Auch auf die info@ kam nix

Macht euch mal keine Sorgen, über diesen Thread bleibt ihr doch sowieso auf dem Laufenden, auch wenn eure Mail verloren gegangen sein sollte.

Laut Smyth's Facebook Seite wird man in den MSM Studios die Einmessung mit Dolby Atmos anbieten: https://www.facebook...&id=1670587523204875

Gut das ich gewartet habe

Dann muss nur noch der A16 und mein Kopf nach München...

Genau das macht mich ein wenig stutzig und ein Beitrag im alten A8 Thread bestärkt das auch, denn ohne so eine perfekte Einmessung die Ordentlich Geld kostet macht das Gerät kein sinn...

Und da kommt wieder die Geldfrage, 1000€+ für den A16 und dann noch 600-800€ fürs einmessen? und vllt sogar in mehreren Studios o.ä`?
Uiuiuiui das wird Teuer.

Vllt bietet das MSM Studio einen Massenrabatt an^^
Das wäre echt mal eine Überlegung wert, denn das wäre für mich die 1. anlaufstelle denn da wird es wohl garantiert Perfekt umgesetzt.
Incl Atmos usw.

VerloK

Verstehe ich da etwas nicht richtig? Muss man selbst nach München?

Es sollte doch reichen, wenn die Einmessung dort einmal erfolgt und dann kann das Ergebnis doch von allen Nutzern verwendet werden, oder habe ich das Gerät noch nicht gut genug verstanden?

Nein man muss wirklich vor ort auf die eigenen ohren einmessen. Zumindest wars beim A8 so.

Der Realiser muss individuell eingemessen werden.
Du kannst das entweder in einem Studio machen lassen oder selber zu Hause mit deiner Anlage.

Ok, das hatte ich noch gar nicht gewusst. Ich muss mich wohl noch mal näher mit dem Teil befassen.

Ich hab das in meinen Beiträgen weiter oben denke ich recht ausführlich beschrieben.

Ja, hast du, danke! Ich hatte es nur nicht gelesen.

Wie werden eigentlich die mitgelieferten Mikrofone angeschlossen?

Ich frage, weil ich schonmal überlegt hatte mir zur Kopfhörermessung welche zu kaufen.

Das Gerät hat an der vorderseite einen MIC eingang.

VerloK

Was mir bzgl. der Anschlüsse Kopfzerbrechen bereitet, ist Folgendes.

Wenn ich es richtig verstehe, gibt der Realiser die Testtöne beim Einmessen eines Setups nicht per HDMI, sondern nur analog per Cinch aus.
Will ich nun meine heimische Anlage einmessen, benötige ich einen AVR mit analogen Multi-Channel-In (z.B. Marantz SR5010).

Mit meinem jetzigen AVR Yamaha RX-V475 habe ich dann keine Chance, oder?

Habe ich das soweit richtig verstanden?
Wie haben das denn die aktuellen Besitzer des A8 gelöst?

Gruß

Ja, das ist richtig,
Du benötigst an Deinem AVR einen analogen Multi Channel In, daran wird der Smyth zum Einmessen angeschlossen.
Gruß