Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 Letzte |nächste|

Revolution? - Virtual Surround Kopfhörer Technik von Smyth

+A -A
Autor
Beitrag
Ton-Daniel
Stammgast
#1 erstellt: 29. Jan 2010, 18:41
Bin mir nicht ganz sicher ob der Thread hier richtig aufgehoben ist, zur Not bitte von den Mods verschieben lassen...

Da ich ein Abo der US Widescreen Review Zeitschrift habe bin ich dort kürzlich über das Virtual Surround System von Smyth gestolpert.

Grundfunktion der Geschichte ist das man einmal eingemessene Räume via Kopfhörer reproduziert.

Das Ganze scheint so gut zu funktionieren das sämtliche Tests gradezu euphorisch davon Berichten.

Zum Set gehört der Smyth Realiser der die kompletten Simulationen berechnet, ein Headtracker der die räumliche Abbildung an die Kopfstellung anpasst sowie Messmikrofone in Form von inEars (gemessen wird also im eigenen Ohr!).
Als Kopfhörer kann jeder Handelsübliche hochwertige Stereokopfhörer genutzt werden. Weiterhin wird auch ein Set mit einem High End Stax angeboten.

Das Gerät verfügt über 64 Speicherplätze. Das Einmessen erfolgt in einem Raum mit herkömmlichen Lautsprechern (max. 8 Kanal). Dort wird dann über ein Testprotokoll ein Abbild des Raumes erarbeitet und kann abgespeichert werden. Dieser Raum lässt sich nun über die Kopfhörer reproduzieren. Kinosäle, Tonstudios oder die Putzkammer die Akustik jedes Raumes lässt sich einfangen und täuschend echt reproduzieren. Für die Körperschallanteile verfügt der Realiser über einen Sub/Shaker Ausgang. Weiterhin können bis zu zwei Kopfhörer mit einem Realiser gleichzeitig befeuert werden mit unterschiedlichen Profilen!

Preislich spielt sich das Ganze für High End verhältnisse in einem immernoch attraktiven Rahmen ab. Das Komplette Set (Realiser, Messmicros, Headtracker) geht ohne den Stax Kopfhörer bei knapp 2500,- inkl. MwSt. los. Inkl. des Stax liegt man bei ca. 3100,-.

Klingt erstmal nach viel, wenn man sich aber überlegt was eine hochwertige Mehrkanalanlage, inkl. Verstärker kostet ist es schon wieder günstig - wenn man bedenkt das man sich theoretisch 64 verschiedenen Räume perfekt abbilden kann ohne sein Wohnzimmer zu optimieren oder mit Boxen vollzuknallen (WAF!) gradezu ein Schäppchen.

Das Produkt ist seit Dezember 09 im Handel.

Links zu Hersteller und deutschem Vertrieb.
http://www.smyth-research.com/technology.html
http://audio-import.de/index.php?opt...=99&Itemid=109

Erfahrungsberichte
http://www.barryrudolph.com/utilities/smyth.html


Hat hier eventl. schon jemand diese Teile in den Händen gehabt ?
hot4technic
Neuling
#2 erstellt: 29. Jan 2010, 19:28
Wow, hört sich auf alle Fälle sehr interessant an. Gehe ich in der Annahme, dass ich damit also auch Profile von meinen Lieblingsclubs abspeichern könnte wenn ich denn Zugang hätte wenn keine Veranstaltung is. Weil gerade in Berlin machen die tollsten Läden oft nach wenigen Jahren dicht wegen ungeklärter mietverhältnisse der alten Industrieruinen. :-D Der Klang ist aber oft einmalig und unerreichbar,wenn ich dann meine EPs in ebendieser räumlichen Athmosphäre hören könnte, ein Traum. :-D
Ton-Daniel
Stammgast
#3 erstellt: 29. Jan 2010, 19:44
so wie ich die sache verstehe würde es gehen, wobei alle erklärungen die ich zum thema gefunden habe immer von rechteckigen räumen mit maximal 8 lautsprechern ausgehen (subwoofer zählt dabei nicht als lautsprecher). wie es sich mit solchen räumen wie du sie beschreibst gestalltet müsste man mal in erfahrung bringen.

vorallem müsste man überhaupt so ein system mal hören. surround bei kopfhöreren war bis dato ja durch die bank eher augenwischerei und spielkram.

das was zum smyth system berichtete wird klingt endlich mal nach einer wirklich überzeugenden umsetzung...
m00hk00h
Moderator
#4 erstellt: 29. Jan 2010, 20:44
Das geistert hier schon seit Jahren durch's Forum, schau dich mal in den Kunstkopf, binaurale Aufnahmen- und KH-Surrounds-Threads um.


Ton-Daniel schrieb:
vorallem müsste man überhaupt so ein system mal hören. surround bei kopfhöreren war bis dato ja durch die bank eher augenwischerei und spielkram.


Schon mal die Headzone von beyerdynamik gehört? Das ist alles andere als Augenwischerei.


hot4technic schrieb:
Wow, hört sich auf alle Fälle sehr interessant an. Gehe ich in der Annahme, dass ich damit also auch Profile von meinen Lieblingsclubs abspeichern könnte wenn ich denn Zugang hätte wenn keine Veranstaltung is. Weil gerade in Berlin machen die tollsten Läden oft nach wenigen Jahren dicht wegen ungeklärter mietverhältnisse der alten Industrieruinen. :-D Der Klang ist aber oft einmalig und unerreichbar,wenn ich dann meine EPs in ebendieser räumlichen Athmosphäre hören könnte, ein Traum. :-D


Du könntest deine Lautsprecher dort auf die Bühne stellen und dann über Kopfhörer und das System quasi diese Lautsprecher in diesem Raum immer wieder hören. Aber Lautsprecher im Raum (zumal ohne Publikum) sind wohl doch etwas anderes, als wenn da live jemand spielt...

m00h
m00hk00h
Moderator
#5 erstellt: 29. Jan 2010, 20:59
http://www.emt-studiotechnik.de/Phoenix%20D.htm

...auch keine "Augenwischerei".

m00h
Ton-Daniel
Stammgast
#6 erstellt: 29. Jan 2010, 21:33
hab mir mal die varianten von beyerdynamic und emt angekuckt.

das scheinen aber alles systeme zu sein die eher auf den profi abzielen um die entwicklung und das mischen von surround zu verbessern und man scheint sich auf 5(.1) zu beschränken. wobei ich das .1 nicht ganz verstehe so richtig tiefton kann man ja via kh schlecht simulieren, spätestens wenns in den körperschall geht brauchts dann doch unterstützung (was smyth mit ihrem lf kanal ja auch clever löst)

was smyth macht, im ohr des nutzers mit max. 8 kanälen räume auszumessen und dann exakte kopien zu simulieren scheint neu zu sein.

wenn das wirklich so gut funkioniert wie versprochen, bieten sich da beeindruckende möglichkeiten. mal in einem cinedom ein 200qm² kinosaal mit 7 kanaltechnik einmessen und zuhause auf der couch bei einer bluray die selbe akustik erleben um danach auf den abhörraum seines lieblings hifi händerls zu switchen für eine stereo wiedergabe stelle ich mir schon sehr spassig vor.
RichterDi
Inventar
#7 erstellt: 29. Jan 2010, 23:03
RichterDi
Inventar
#8 erstellt: 29. Jan 2010, 23:09
Den Artikel wollt ich noch nachreichen: http://www.studio-pr...20Realiser%20A-8.pdf
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#9 erstellt: 29. Jan 2010, 23:16
klingt so als ob man sich dort sein eigenes HRTF-"Profil" aufnimmt + Reflexionen und Raumakustik obwohl das eher störend ist.

Spannend wäre zu wissen was mit Stereo Musik in dem ding passiert, wenn jeder Kanal einfach nur auf einen virtuellen Lautsprecher gelegt wird klingt das sicher nich so toll.
(kann man damit machen: http://wavearts.com/products/plugins/panorama/ da erstellt man sich einen virtuellen Raum mit frei wählbarer Größe und verschiedenen Materialien)

Besser wäre es das Stereo Signal in Links Mitte und Rechts zu trennen aber soweit ich weiß gibt es keine Software die das zufriedenstellend kann.

Aber wenn man 5.1 oder mehr als quelle hat ist es bestimmt nicht schlecht.
Opportunist
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 30. Jan 2010, 21:04

m00hk00h schrieb:
http://www.emt-studiotechnik.de/Phoenix%20D.htm

...auch keine "Augenwischerei".

m00h
Ist IME deutlich besser als das Beyerdynamicsystem, aber auch wahnsinnig teuer und gar nicht für Consumerabhöre von Musik konzipiert.
Erben/Provisionsbanker könnten damit aber ihren DVD-Ton via Kopfhörer auf eine ganz neue Qualitätsstufe heben.
Blöd nur, dass diese Zielgruppe eher über freistehende Villen verfügt und deshalb gar keinen Kopfhörer braucht.
Vielleicht für die Stadtwohnung .........
patrick_putzolu
Neuling
#11 erstellt: 29. Sep 2010, 12:07
Aus eigener (Hör-)Erfahrung kann ich nur sagen: der Smyth Realiser A8 ist tatsächlich revolutionär - die Ortung/Lokalisation funktioniert vorzüglich.

Man sollte den A8 einfach in einem Hörtest selber ausprobieren. Das sagt mehr als tausend Worte.


Als Music Store Mitarbeiter möchte ich an dieser Stelle keine Eigenwerbung machen, auch wenn dies jetzt hier so rüberkommen wird: wir veranstalten am 20.10.2010 einen Workshop in Köln, wo genau dies möglich sein wird.

Für alle Interessierten gibt es hier die zugehörigen Infos:

Lange galt es als undenkbar: wie sollte auch bisher das binaurale Wiedergabeverfahren eines Kopfhörers das räumliche Hören innerhalb eines Stereodreiecks oder einer Surround-Lautsprecheranordnung ersetzen können ?

Theoretisch ist es doch ganz einfach: man nehme alle Faktoren, die zum räumlichen Hören wichtig sind, also die Schallbeugungseffekte des Rumpfes, die Resonanzmuster des Außenohres und den Echtzeit-Abgleich des für den Gehörsinn zuständigen Gehirn-Areals. All diese Faktoren müssen präzise und schnell genug emuliert werden und schon erhält man einen realen, räumlichen Höreindruck.

Die praktische Umsetzung ist dann leider nicht ganz so simpel. Allerdings hat es der Hersteller Smyth Research mit dem Realiser A8 geschafft, diese Grenzen zu überwinden.

Dank aktueller Prozessorleistung und ausgeklügelter Algorithmen haben wir es mit den Smyth Realiser erstmalig mit einem Prozessor zu tun, der dies in einer für unser Gehirn nicht mehr erfassbaren Latenz-Zeit darstellen kann.

Darüber hinaus darf der Hörer sich noch einen über ein weiteres, tolles “Nebenprodukt” freuen: durch den Analyseprozess im Außenohr wird nicht nur das Resonanzmuster des Außenohrs gemessen, sondern gleichzeitig der Kopfhörerfrequenzgang linearisiert, sowie die Prägung der ebenfalls einmessbaren “Original-Abhöre” dem Abhörsignal aufgeprägt. Sie verstehen richtig: Sie können mit dem Realiser Ihr gewohntes Abhörsystem zwar nicht in der Hosentasche, aber in einem kleinen Koffer mitnehmen.

Überzeugen Sie sich selbst bei unserem Workshop “Revolution im Kopf”, dass es bestens gelungen ist, diese Herausforderung zu meistern:
der Smyth Realiser A8 könnte tatsächlich Ihre Abhörgewohnheiten revolutionieren !

Weitere Infos zum Workshop:
Ort: Senats-Hotel Köln, Unter Goldschmied 9, 50667 Köln
Datum: Mittwoch, 20.10.2010
Uhrzeit: 15:00 bis ca. 18:30 Uhr
begrenzte Teilnehmerzahl auf 50 Besucher


zum Workshop-Artikel im Music Store News Blog

Bei der Gelegenheit werde ich übrigens noch ein paar Grundlagen zum Thema Lokalisation und Gehöreigenschaften vermitteln...

Vielleicht sehen wir uns...

Beste Grüße,

Patrick Putzolu
Music Store professional
Tom_Jansen_-_AI
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 31. Jan 2011, 20:05
Hallo zusammen!!

Falls Ihr Fragen zum Smyth Realiser habt, will ich Euch die so gut es geht auch hier gern beantworten.

Ich bin Produktmanager bei Audio Import und habe mit Patrick und dem Musicstore besagtes Seminar gehalten, sowie diverse andere Seminare & Workshops zum Thema Smyth Research im letzten Jahr organisiert.

Auch dieses Jahr werden weitere Seminare folgen, wo ein Probehören inkl. Einmessen mit dem Realiser möglich ist. So faszinierend schon ein "Reinhören" mit Fremdmessungen sein kann, das eigentlich Potential erschließt sich erst durch persönliches Einmessen.

Auch im professionellen Bereich gibt es mittlerweile viele begeisterte User, von Redakteuren die damit schneiden und vorproduzieren bis hin zu gestandenen Klassik-Tonmeistern, die Ihre eigene Regie eingemessen und auf Ihrem Kopfhörer in diversen Aufnahmesäalen oder Übertragungswagen "dabei" haben.


Ich hoffe dass ich Euch und dem Forum einen konstruktiven Beitrag zu allen Fragen um den Smyth leisten kann.

LG Tom


[Beitrag von Tom_Jansen_-_AI am 31. Jan 2011, 20:08 bearbeitet]
Matzio
Inventar
#13 erstellt: 31. Jan 2011, 22:12
Hallo, Tom,

Ich möchte auf Dein freundliches Angebot zurückkommen und hab gleich ein paar Fragen zu dem an sich höchstinteressanten Ansatz: Was macht der geneigte Kopfhörer-Fan, dem oftmals gar keine Lautsprecher oder nur Brüllwürfel/Küchenradio für die Einmessung zur Verfügung stehen? Wie gestaltet sich die Einmessung ohne (eingemessene) Surround-Anlage? Was, wenn man zuhause und in der näheren Umgebung nur suboptimale Hörbedingungen vorfindet, die man mittels Kopfhörer u. U. ja gerade ausblenden will? Können Raumeinflüsse denn einfach weitgehend ausgefiltert werden, so dass am Ende ausschließlich eine Korrekturfunktion der persönlichen HRTF bleibt? Falls dieser Wunsch (noch) nicht umsetzbar ist: Taugt das System dann alleine mit den Presets? Wird es ggf. eine (wesentlich) günstigere Consumer-Version ohne Einmesssystem, dafür mit mehr hochqualitativen Presets, die man zudem variieren kann, geben?
Remanerius
Inventar
#14 erstellt: 01. Feb 2011, 01:40
Und nochmal eine ganz dumme Frage hinterher:
Ich kenne mich mit der fachlichen Seite des Ganzen nicht wirklich aus, weshalb ich mal die technischen Aspekte weglasse und eine praktische Frage habe: Wenn ich eine Quelldatei habe, die in einer rechteckigen Putzkammer aufgenommen wurde und die nun in einer riesigen runden Konzerthalle abspielen will: Da es dem Gerät nicht möglich sein dürfte, die Instrumente zu separieren und dann am neuen Ort wieder zusammenzufügen, müsste es doch Verzerrungen bezüglich der Ortung und Räumlichkeit geben, oder?
Würde mich mal interessieren, wie das aussieht
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 01. Feb 2011, 10:16
Gibt es in der Richtung schon was aus dem DIY Bereich?
Wenn man das Headtracking außen vor lässt, dann könnte da schon was deutlich günstiger am Rechner gehen. Entsprechende InEar Mikrofone kosten auch nicht gerade ein Vermögen.
klangoholic
Stammgast
#16 erstellt: 01. Feb 2011, 12:47
Ist das mal möglich: Man kauft sich drei Karten, gehe in ein Konzert (Quartett - höchstens Oktet= 8 Quellen!) in die Philharmonie, setzt sich in der Mitte, öffnet den Koffer (ohne gleich von Sicherheitswache überfallen zu werden ) und macht ruhig die nötigen Messungen... Ein guter Accu gehört dazu, falls eine mobile Version des sets geben sollte.
Also: Möglich oder (noch) nicht???
Tom_Jansen_-_AI
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Feb 2011, 13:17
wow...danke für Euer großes Interesse, ich werde versuchen auf alle Fragen einzugehen.....

@ Matzio:

Bei der Einmessung mit dem Realiser werden vom Gerät generierte Messtöne ausgegeben und diese werden über die vorhandene Anlage/Abhöre/Lautsprecherkombination im Raum wiedergegeben. Die Person die eingemessen wird hat Miniaturmikrofone im Ohr, die sich auf den Außenseiten kleiner Ohrstöpsel befinden und somit am Ausgang des Gehörgangs positioniert sind.

Diese Messung erfasst also jegliche Beeinflussung des Signals/Schalls die auf dem Weg vom Zuspieler zum Gehörgang stattfindet !!
Dazu gehören Verstärker/elektronische Komponenten -> Lautsprecher -> Raumakustik -> HRTF (Head Related Transfer Function; http://de.wikipedia.org/wiki/HRTF )

Der Realiser misst das klangliche "Gesamt-Resultat" welches unseren Gehörgang erreicht, es ist also unmöglich die HRTF von den klangformenden Eigenschaften des Raumes oder aber Lautsprechers zu trennen.

Das tolle am Realiser ist ja, das die gesamte Messmikrofonie/Prozedur zur Erstellung der PRIRs (Personalized Room Impuls Response) mit dabei ist. Wer das Gerät also einmal besitzt und Zugang zu gut klingenden Hörräumen bekommt, kann diese mit einer 10minütigen Einmessung "mitnehmen" und daheim auf dem Sofa genießen! Im Laufe der Zeit kann man sich also seine ganz eigene Library an Hörräumen sammeln.

Sicher hast oder findest Du Freunde/Bekannte im HIFI Bereich die Dich ihren Raum messen lassen würden, oder aber einen befreundeten Händler mit gutem Hörraum, eine weitere Option ist das Einmessen in einem professionellen Studio (Informationen auf unserer Website)….leider ist das nicht ganz billig.

Eigentlich waren diese Services gedacht für professionelle Tonmeister/Anwender des Realisers, die über kein eigenes entsprechendes Tonstudio verfügen, allerdings haben wir bereits von einigen HIFI-Kunden gehört, dass sie sich beispielsweise in den MSM-Studios wollen oder haben einmessen lassen. Wenn man überlegt dass dort raumakustisch und von der Wiedergabe eine nahezu perfekte 5.1 Regie zur Verfügung steht (im Wert von über einer Viertelmillion) relativiert sich auch der Preis.

zu den Presets:
Es gibt in dem Sinne keine allgemeingültigen "Default Presets", die man sich anhört und sagt:…."Aha, das kann also der Realiser!"
Man kann natürlich eine "Fremdmessung" laden und darüber hören, d.h. man hört exakt den Raum und die Lautsprecher, allerdings mit dem HRTF einer fremden Person.
NUN kommt die spannende Frage, wie ähnlich ist einem diese Person anatomisch??? In einem günstigen Falle sind die HRTFs recht ähnlich, so dass viele Leute auf Anhieb von der Wiedergabe begeistert sind, außerdem besteht die Möglichkeit nachträglich in einem Preset die einzelnen virtuellen Speaker noch leicht zu verschieben und auf die eigene Wahrnehmung anzupassen, so dass bereits ein wirklich beeindruckendes Hörerlebnis möglich ist. Im schlechteren Fall sind die anatomische Unterschiede zu groß, dann ist die rettende Lösung die Files von mehreren Personen des gleichen Hörraums zur Auswahl zu haben. (Ich habe mittlerweile einiges an Messfiles gesammelt und gebe diese auch gern weiter)

was immer geht:
Zu 95% erreiche ich selbst mit Fremdpresets ein frequenzmäßig recht authentisches Klangbild sowie eine Außerkopflokalisation !!
Vielen Leuten reicht dies bereits für die reine Wiedergabe und den Hörgenuss daheim, zumindest für den Anfang.

Das wahre Potential und das 100%ige Ausschöpfen der Möglichkeiten ergibt sich allerdings erst beim personalisierten Einmessen und dann v.a aus dem Direktvergleich. Eine Version ohne Einmessung würde wirklich kaum Sinn machen.

Mein liebster Moment bei Demovorführungen: Gestandene Tonmeister oder audiophile Enthusiasten hören (nach der Einmessung) konzentriert über die Lautsprecher im Raum, setzen den Kopfhörer auf, schauen sich nach 10 Sekunden fragend um in die Runde und dann kommt der beliebte Satz: "Sind die Lautsprecher jetzt aus ??"
Das verblüffende ist die Exaktheit der Lokalisation, der (abgesehen vom physische Schalldruck/Körperschall, dafür gibt es allerdings auch einen Shaker-Ausgang am Realiser) nicht mehr wahrnehmbare Unterschied zwischen Lautsprecher und Kopfhörer Wiedergabe.


[Beitrag von Tom_Jansen_-_AI am 01. Feb 2011, 13:49 bearbeitet]
Tom_Jansen_-_AI
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 01. Feb 2011, 13:46
@ Remanerius und klangoholic


Das Konzept des Realisers ist die perfekte Simulation einer bestehenden Abhörsituation ! Hier enstehen leider oft Verwirrungen und Verwechslungen.

Es geht NICHT darum einer Musikquelle den Klang eines Konzertsaals beispielsweise aufzuprägen, wie es z.b. ein simpler Faltungshall versucht, sondern es geht darum den Klang von Lautsprechern in einem Raum über den Kopfhörer zu simulieren.


Das geht so:

1. Der Realiser mit den Lautsprechern in einem Raum verkabelt, spielt Testsignale ab, die über kleine Mikrofone im Ohr wieder aufgenommen und ausgewertet werden.

Dies geschieht 3x hintereinander, einmal mit dem Kopf in gerader Haltung, dann mit Blick auf den linken bzw. danach auf den rechten Speaker. Aus diesen drei Sätzen von Messungen kann der Realiser hinterher im Betrieb per Headtracking gesteuert interpolieren und die Kopfbewegung im gemessenen Bereich "herausrechnen"….heißt Du drehst den Kopf aber die gehörten virtuellen Speaker bleiben stehen, so wie es echte Speaker im Raum eben auch tun, wenn Du den Kopf drehst.

2. Die Mikrofone bleiben im Ohr, der benutzte Kopfhörer wird darüber aufgesetzt und eine kurze Kopfhörer-Messung erfasst die klanglichen Eigenheiten von Kopfhörer-Modell in Kombination mit Deinem Außenohr. Daraus wird eine entsprechende Korrekturkurve errechnet und als HPEQ-File im Realiser abgespeichert. Die Simulation des Realisers soll ja möglichst unverfälscht dorthin gelangen, wo der Ausgangspunkt der Raummessung lag, eben am Ausgang des Gehörgangs.



Ein PRESET im Realiser besteht nun eben aus der Kombination eines PRIR- und eines HPEQ-Files.
D.h. habe ich einmal einen Raum eingemessen und kaufe/leihe mir einen anderen Kopfhörer, kann ich einfach in 2 Minuten zu Hause eine neue Kopfhörer-Messung machen und dieses neue HPEQ File mit der vorhandenen Raummessung kombinieren.



Nochmals zum Grundverständnis:

Der Klang eine guten Konzertsaals sollte bereits durch die Aufnahme eingefangen werden, dieser ist auf einem Tonträger untrennbar mit der Musik verbunden.

Allerdings der Klang einer hervorragenden HIFI-Anlage in einem akustisch optimierten Raum kann vom Realiser über einen Kopfhörer präzise wiedergegeben werden. So dass das klangliche Erleben eines Tonträgers eben nun auch über Kopfhörer möglich ist.



@ ZeeeM

Ich bin gespannt auf jede Idee, glaube aber kaum dass es irgendeine Möglichkeit gibt, außer irgendjemand kennt sich ähnlich gut aus wie Dr.Stephen Smyth (übrigens auch der geistige Vater des DTS Algorithmus) und entwickelt einen Algorithmus der Ähnliches erreicht??

Der Realiser ist keine reine Faltung!! Unter der Haube werkelt ein extrem leistungsstarker DSP neuester Generation und beispielsweise gerade im sehr kritischen Bereich der Front/Center-Ortung erlaubt erst das extrem schnelle Headtracking ohne jede Latenz eine messerscharfe Lokalisation.

Aber es gibt nichts Unmögliches, nur Herausforderungen...also nur zu!!!


[Beitrag von Tom_Jansen_-_AI am 01. Feb 2011, 13:58 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#19 erstellt: 01. Feb 2011, 13:59
Funktioniert das mit geschlossenen Hörern und geht das auch ohne Headtracking?
Tom_Jansen_-_AI
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 01. Feb 2011, 14:07
@ zuglufttier

Funktionert mit geschlossenen wie offenen Kopfhörern.


zum Headtracking:
wie gerade geschrieben ist das kritische Hören & Lokaliseren von Klangquellen beispielsweise im Center Bereich erst durch das Headtracking 100%ig überzeugend.

Gegenbeispiel, liege ich mit geschlossenen Augen und meinem Kopfhörer auf der Couch und lausche beispielsweise einem Hörspiel oder Konzert in Surround ohne mich groß zu Bewegen ist die Simulation ohne Headtracking bereits vollkommen ausreichend um Raum/Lautsprecher Klang und Außerkopflokalisation zu erreichen.

Also alles eine Frage der Anwendung.
zuglufttier
Inventar
#21 erstellt: 01. Feb 2011, 14:09
Für's reine Musik hören stelle ich mir das Headtracking eher hinderlich vor, deswegen die Frage. Für die Arbeit sicherlich ne andere Sache.
Remanerius
Inventar
#22 erstellt: 01. Feb 2011, 14:19
Hallo Tom,
vielen Dank für die Antwort auf die Fragen!
Es ist schließlich nicht selbstverständlich, dass Händler ins Forum kommen und so ausführlich Auskunft geben
Das Konzept finde ich interessant, am faszinierendsten finde ich die Sache mit dem Headtracking und der so "festen" Bühne. Sollte das wirklich ohne jegliche Latenz funktionieren, wäre das große Klasse. Auch wenn das Gerät sicherlich seinen Preis hat (auf eurer Website steht nur "Preis bitte erfragen", im Startpost ist von 2500€ die Rede), so wäre es doch im Vergleich zu einem Raum, der komplett und vernünftig mit Lautsprechern eingerichtet wurde, ein absolutes Schnäppchen, zumal man es ja relativ einfach mit verschiedenen Kopfhörern, sprich Soundsignaturen, ausstatten kann.
Tom_Jansen_-_AI
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 01. Feb 2011, 15:43
Gerne, schließlich bin ich der Produktmanager des Vertriebs und ausschließlich für technische Fragen, Support, und weitere Produktentwicklung etc. zuständig

Das Headtracking im Realiser läuft mit einer Updatefrequenz von um die 200Hz, als mehr als 10x so schnell wie andere "generische Konkurrenzprodukte", es ist wirklich keinerlei Latenz oder "Nachziehen" spürbar.

Preise einfach mal googlen
("smyth realiser" in google eingeben und dann oben auf "shopping" drücken)

Für die professionellen Anwender ist der Realiser eine v.a. finanziell extrem attraktive Sache, wenn man überlegt dass er einen akustisch ausgebauten Abhörraum, 5.1 Speakersetup und surroundfähigen Monitorcontroller (alleine der kostet beispielsweise bereits oft mehr als ein A8!) ersetzt.
Und man kann an einem Schreibtischplatz mit Rechner produzieren, mischen, und editieren, oder ihn für Aufnahmen überall hin mitnehmen und sitzt dann mit dem Kopfhörer im Konzertsaal, aber kann seine Mikrofonierung mit dem gewohnten Klang der eigenen vertrauten Regie beurteilen und ggf. korrigieren.

Alleine dafür kaufen es viele Klassik-Tonmeister, selbst für die reine Stereoanwendung
zuglufttier
Inventar
#24 erstellt: 01. Feb 2011, 16:02
Ich frage mich nun inwiefern der Kopfhörer an sich dann noch eine Rolle spielt. Nehmen wir mal einen guten Hörer wie den Beyerdynamic DT990 Pro z.B., kostet gut 150 Euro und klingt nicht soviel schlechter als ein Stax Lambda.

Wenn das Teil eingemessen wird, sollte von der ursprünglichen tonalen Abstimmung ja nicht viel übrig bleiben und das reine technische Können des Kopfhörers tritt in den Vordergrund. Frage: Hörte man dann noch einen Unterschied zwischen dem besagten DT990 Pro und dem Stax Lambda?
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Feb 2011, 17:03

zuglufttier schrieb:
Wenn das Teil eingemessen wird, sollte von der ursprünglichen tonalen Abstimmung ja nicht viel übrig bleiben und das reine technische Können des Kopfhörers tritt in den Vordergrund. Frage: Hörte man dann noch einen Unterschied zwischen dem besagten DT990 Pro und dem Stax Lambda?


Das ist tatsächlich eine höchst interessante Frage!

Damit könnte man mit diesem System ein für alle mal klären, ob, bzw. inwieweit die erlebte "Klangqualität" eines Kopfhörers tatsächlich nur von dessen Sounding abhängt.

Viele Grüße,
Markus
newdm
Stammgast
#26 erstellt: 01. Feb 2011, 18:57
Sicherlich ein nicht uninteressantes Gerät, wenngleich es anwendungstechnisch und preislich im Profi-Bereich angesiedelt ist.

Vor einigen Wochen war ich im Music Store in Köln, dort hatte mir ein Verkäufer davon erzählt.
Hatte mir nicht viel dabei gedacht, da ich gegenüber Effekt-Geräten skeptisch bin.
Als ich mal nach Jacklin Float Hörern gegoogelt habe, bin ich zufällig auf eine verheißungsvolle Beschreibung bei Klangwerk.ch gestoßen:

Float-Besitzern empfehlen wir zudem den revolutionären Realiser von SMYTH Research genauer zu betrachten. Der Float-Erfinder Jürg Jecklin ist davon begeistert und meinte: " Das ist die wichtigste Innovation seit vielen Jahren. Ich kann nicht mehr ohne hören!"

http://www.klangwerk.ch/musikanlagen/Jecklin_Float_de.html

Fragt sich, wie das alles in der Paxis funktioniert und ob der Klang nicht irgendwie verfälscht wird.
Puristen mit höherpreisigem KH-Equipment scheinen Equalizer oder sonstige Effektgeräte wie z.B. AKG Hearo eher zu meiden...

Dumme Frage:
Falls das alles funtionieren würde, bräuchte man überhaupt noch Full-Size-Kopfhörer?
Die Bühnendarstellung sollte dann keine Rolle mehr spielen...?


[Beitrag von newdm am 01. Feb 2011, 19:09 bearbeitet]
j!more
Inventar
#27 erstellt: 01. Feb 2011, 19:01
@Tom Jansen: Welche Rolle spielen denn die Lautsprecher, über die ich einmesse? Bestimmt ihre Charakteristik den resultierenden Klang, oder werden sie "nur" benötigt, um den Raum zu erfassen?
Matzio
Inventar
#28 erstellt: 02. Feb 2011, 00:02
[quote=„newdm“]Fragt sich, wie das alles in der Paxis funktioniert und ob der Klang nicht irgendwie verfälscht wird.
Puristen mit höherpreisigem KH-Equipment scheinen Equalizer oder sonstige Effektgeräte wie z.B. AKG Hearo eher zu meiden...

Dumme Frage:
Falls das alles funtionieren würde, bräuchte man überhaupt noch Full-Size-Kopfhörer?
Die Bühnendarstellung sollte dann keine Rolle mehr spielen...?[/quote]
Beim Hearo 999 Audiosphere fand ich gerade gut, dass man keinen „Raum" „mitschleppen“ musste. Es wurde lediglich eine von 7 HRTF-Kurven („IVA") geladen. Die passten halt mehr oder weniger gut, je nachdem, ob die eigene HRTF zufällig einer von AKG aus etlichen tausend Messungen gemittelten entsprach.

Der Realisier scheint [u]ausschließlich[/u] für „Full-Size-Kopfhörer“ geeignet zu sein, denn für die zweite Messung mit Kopfhörer werden die InEar-Mikrofone ja weiterhin benötigt. IEMs scheiden dann wohl aus.
audiophilanthrop
Inventar
#29 erstellt: 02. Feb 2011, 00:57

j!more schrieb:
@Tom Jansen: Welche Rolle spielen denn die Lautsprecher, über die ich einmesse? Bestimmt ihre Charakteristik den resultierenden Klang, oder werden sie "nur" benötigt, um den Raum zu erfassen?

Bin ich zwar nicht, aber: Wie man sich leicht überlegen kann, erfaßt das Meßverfahren letztlich nur die Differenz zwischen "KH" und "Lautsprecher im Raum" (abzüglich Nichtlinearitäten, denke ich). Damit läßt sich wie erwähnt die vertraute Abhörumgebung in den KH portieren. Das ganze ist aber nur so nahe am Ideal wie der zum Einmessen benutzte Hörraum inkl. Lautsprecherfrequenzgang.

Matzio schrieb:
Beim Hearo 999 Audiosphere fand ich gerade gut, dass man keinen „Raum" „mitschleppen“ musste. Es wurde lediglich eine von 7 HRTF-Kurven („IVA") geladen. Die passten halt mehr oder weniger gut, je nachdem, ob die eigene HRTF zufällig einer von AKG aus etlichen tausend Messungen gemittelten entsprach.

Letztlich ist auch die HRTF-Bestimmung eine Messung mit "Schallwandlern im Raum", man wird aber störende Einflüsse möglichst minimiert haben (schalltoter Raum, Nahfeld, Frequenzgangentzerrung).

Für den reinen KH-Anwender könnte das Angebot einer Einmessung im annähernd idealen Raum durchaus interessant sein.
Matzio
Inventar
#30 erstellt: 02. Feb 2011, 17:10
So ganz verstehe ich den Nutzen für den Heimanwender allerdings nicht, wenn er nun das Wohnzimmer ins Schlafzimmer "mitnehmen" kann?
Außer vielleicht, dass zur Freude der Ehefrau endlich die dicken Lautsprecher abgeschafft werden können.
zuglufttier
Inventar
#31 erstellt: 02. Feb 2011, 17:30
Ich schon ein bisschen, aber würde es nicht deutlich mehr Sinn machen ein lineares Lautsprechersystem (in 5.1 und Stereo) als Profil sozusagen anzubieten?
j!more
Inventar
#32 erstellt: 02. Feb 2011, 19:34

zuglufttier schrieb:
Ich schon ein bisschen, aber würde es nicht deutlich mehr Sinn machen ein lineares Lautsprechersystem (in 5.1 und Stereo) als Profil sozusagen anzubieten?


Das ist es ja auch, was mir Kummer macht: Mein Stereo-Setup ist trotz hochwertiger Lautsprecher als Referenz nicht geeignet, weil der Raum suboptimal ist, um das mal freundlich zu sagen.

Ein 5.1-Setup habe ich nicht, also wäre ich da so oder so auf ein mitgeliefertes Setup angewiesen.

Der deutsche Importeur hat die Problematik prinzipiell erkannt und bietet die Einmessung in zwei Studio-Umgebungen an. Für 700 bis 900 Euro plus Steuer ist das aber alles andere als ein Schnäppchen, zumal man ja auch noch die eigene Reisezeit mit einkalkulieren muss.

Und dann hat man den Klang des Equipments, das vor Ort installiert war. Das ist natürlich für den Tontechniker ganz toll, weil der sein Studio immer dabei haben kann. Mir bringt das aber nicht so viel, es sei denn, dieses Equipment entspricht auch meinen Vorstellungen.

Meine den Einfluss der Lautsprecher betreffende Frage zielte eben darauf ab: Würden nur Raumeinfluss, Kopf, Ohren und die Wechselwirkung zum Kopfhörer vermessen, wäre das Ortungsthema abgehakt und ich könnte die klangliche Signatur durch Auswahl des KH bestimmen (was ich ja jetzt auch schon mache). Das wäre ein für mich interessantes Produkt.
newdm
Stammgast
#33 erstellt: 02. Feb 2011, 19:41

Matzio schrieb:

Beim Hearo 999 Audiosphere fand ich gerade gut, dass man keinen „Raum" „mitschleppen“ musste. Es wurde lediglich eine von 7 HRTF-Kurven („IVA") geladen. Die passten halt mehr oder weniger gut, je nachdem, ob die eigene HRTF zufällig einer von AKG aus etlichen tausend Messungen gemittelten entsprach.


Ja, das mir dem Finden und Ausmessen eines brauchbaren Raumes inklusive benötiger Lautsprecher ist sicherlich nicht ganz einfach.

Sofern man kein hochpreisiges Studio mieten möchte, müsste/könnte man vielleicht noch den Händler fragen.
Allerdings ist auch da nicht immer gewährleistet, dass alles passt.


Der Realisier scheint ausschließlich für „Full-Size-Kopfhörer“ geeignet zu sein, denn für die zweite Messung mit Kopfhörer werden die InEar-Mikrofone ja weiterhin benötigt. IEMs scheiden dann wohl aus.

Achso, da hatte ich mich nicht genug in die Thematik eingelesen.

Grundsätzlich dürfte der Nutzen des A8 im Profi-Bereich liegen...
Vielleicht kommt mal irgendwann ein vergleichbares, abgespecktes Gerät mit Presets für den Consumer-Bereich?

Geht nicht der JH-3A DSP-Verstärker von JH Audio in eine ähnliche Richtung?


[Beitrag von newdm am 02. Feb 2011, 19:49 bearbeitet]
pecus86
Stammgast
#34 erstellt: 02. Feb 2011, 19:47
Mit In-Ears könnte man sich doch theoretisch den zweiten Teil der Einmessung sparen. Die wird ja nur gemacht, um den Effekt, den die Ohrmuschel auf das Signal hat, wieder aus der "Raumsimulation" rauszurechnen. In-Ears stecken direkt im Gehörgang und umgehen die Ohrmuschel.

Man hat einmal die Summe aus Raumeinfluss und HRTF und einmal HRTF alleine, da der KH nicht dem Raumeinfluss unterliegt.

Oder hab ich da nen Denkfehler drin oder das Prinzip falsch verstanden?


[Beitrag von pecus86 am 02. Feb 2011, 19:49 bearbeitet]
Tom_Jansen_-_AI
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 02. Feb 2011, 20:27
@ zuglufttier

Der Unterschied der zwischen verschiedenen Kopfhörern bleibt ist v.a. in der Time Domain zu suchen.

Eine klangliche Eigencharakteristik eines Kopfhörers wird in der Tat linearisiert,
aber trotz aller perfekten Messung&Simulation muss ich das vom Realiser ausgegebene Signal ja irgendwie auf die Ohren bekommen, die verwendete Art des Schallwandlers (im Kopfhörer) bleibt also das Nadelöhr, durch dass die erreichte Qualität der Simulation noch umgesetzt werden muss.

Vor allem die Impulstreue trennt hier natürlich die Spreu vom Weizen.
Der Unterschied zwischen einem 30,- Consumer KH und einem großen Stax System ist durchaus hörbar....und ich würde behaupten dass der Stax in dem Falle dem Realiser eine angemessene Ergänzung ist.

Wie gesagt werden die Unterschiede in der Klangfarbe zwischen verschiedenen Modellen deutlich linearisiert und m.E. bietet bereits ein Sennheiser HD650 beispielsweise eine absolut ausreichende Qualität um die Möglichkeiten des Realisers zu erfahren!


________________________________________________________________________


@ newdm

Zum Glück haben wir bisher bereits eine durchaus beachtliche Zahl an HIFI Kunden die den Realiser als reines Genussmittel im Hobbybereich nutzen und es werden immer mehr

Der Grund warum Puristen bisher jeglichen ähnlichen Versuch einer solchen Simulation nach einem Test meist abgelehnt haben, ist dass alle anderen Ansätze bisher auf einem "generischen" HRTF oder einer Näherung beruhten.
Da jeder Mensch aber Zeit seines Lebens sein eigenes HRTF zur Orientierung und Verarbeitung von Sinneseindrücken nutzt, kennt er dieses so gut, dass jegliche Abweichung sofort erkannt wird und irritiert oder als Verfärbung/Lokalisationsfehler interpretiert wird.

Es braucht schlussendlich eine Personalisierung um mich weitmöglichst dem "echten" Höreindruck anzunähern, dies kann bisher ausschließlich der Smyth Realiser.

________________________________________________________________________


IN-EAR
wie bereits erwähnt ist der Betrieb mit IN-EAR Hörern nicht möglich, da die Messmikrofone ja für die HPEQ Messung im Gehörgang sitzen und der Kopfhörer darüber aufgesetzt wird!

________________________________________________________________________


@ j!more

Welche Rolle spielen denn die Lautsprecher, über die ich einmesse? Bestimmt ihre Charakteristik den resultierenden Klang, oder werden sie "nur" benötigt, um den Raum zu erfassen?



Absolut bestimmen die Lautsprecher auch das Hörergebnis über den Realiser!
Simuliert wird der Klangeindruck einer bestehenden Lautsprecheraufstellung im Raum. Die Emulation umfasst eine präzise Lokalisierung aller Lautsprecher im Abhörraum, die gesamte Raumakustik sowie alle klangbeeinflussenden Signalbearbeitungen im Signalweg des Abhörsystems, wie auch des Lautsprechers selber!

Wer zwei verschiedene Hifi-Setups in seinem Raum aufbaut und mit dem Realiser einmisst, wird bei der Wiedergabe über den Kopfhörer mit Leichtigkeit beide unterscheiden können.
Die Unterschiede werden identisch sein zur realen Wiedergabe über die Speaker im Raum.

________________________________________________________________________


@ audiophilanthrop
Riischtttööööschhhh !!!!

________________________________________________________________________


@pecus86

Jepp, Denkfehler !! ...Bei der HPEQ Messung wird nicht das HRTF ein zweites mal gemessen....sondern die klangliche Änderung die durch das Kopfhörermodell im Zusammenspiel mit dem Außenohr (HRTF ist auch Kopf- & Rumpfanatomie) entsteht.

Nach der ersten Messung "weiß" der Realiser was am Gehörgang vom Signal ankommt..... die zweite Messung sorgt nun ausschließlich dafür, dass beim Abspielen das Signal was aus dem DSP des Realisers rauskommt (und alle nötigen Informationen nun aufmoduliert hat) nicht mehr weiter verändert wird, sondern möglichst 1:1 so auch wieder an den Gehörgangseingang gelangt!! Die bei der HPEQ Messung gewonnenen Abweichungen werden also vom Signal für die Kopfhörerwiedergabe wohlweislich vorher abgezogen.

Wäre der IN-EAR Wandler 100% verfärbungsfrei, würde es funktionieren!
Dies ist leider nicht der Fall


[Beitrag von Tom_Jansen_-_AI am 02. Feb 2011, 21:56 bearbeitet]
Tom_Jansen_-_AI
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 02. Feb 2011, 21:25
Bezüglich der Einmessungen, Preset-Hören, mitgelieferte Set-Ups etc.

Leider lassen sich die Tatsachen der Physik und des menschlichen Hörverhaltens nicht ändern! Wie bereits erwähnt....das Hören über Fremdpresets KANN bereits äußerst beeindruckend sein, WENN es zufällig eine recht große anatomische Übereinstimmumg zwischen dem Hörer und dem Ersteller des Presets gibt.

Die Qualität einer solchen fremden Simulation bewegt sich im Bereich zwischen vielleicht 50% und 80% vom Potential des Realisers!

Wir haben bereits einige Kunden die auschließlich damit glücklich sind und tatsächlich Ihre vorhandene Anlage verkauft oder abgebaut haben.
(Vermutlich hier und da auch um die ein oder andere Ehe vor schlimmerem zu bewahren....der WAF des Realisers ist gigantisch ;-))

Wer daraus einen Wert und Zufriedenheit schöpft, der dem Preis angemessen ist, dem ist bereits wunderbar geholfen!!!



Trotzdem, wer HIGH END HIFI will..... wer auf der Suche nach den letzten % im Hörgenuss ist und dieser Liebelei eben auch Zeit, Geld und eine nicht unerhebliche Anzahl an Schuhen&Handtaschen opfern muss, der muss eben auch bei der Kopfhörer Simulation eines echten Hörraumes in Kauf nehmen, dass eine Personalisierung/Einmessung unumgänglich ist.

Einen Realiser der lediglich Standard-Presets bietet wird es NICHT geben, da v.a. auch die Preisersparnis nicht hoch genug wäre, das Processing müsste ja identisch sein.


Sobald sich weltweit alle Hifi-Enthusiasten und Lautsprecherentwickler einig sind wie denn nun ein lineares Lautsprechersystem klingt und aussieht und sobald sich danach alle Raumakustiker & Studioplaner (Ich bin übrigens einer unter ihnen) endgültig einig werden wie den der perfekte, ideale Hörraum klingt und gebaut wird.....glaubt mir.....wir werden den Bau sofort realisieren und dort eine Einmessung anbieten!!....für Peanuts...
Ich wäre vermutlich trotzdem in 1 Jahr steinreich.....

a man can dream!!

________________________________________________________________________


@ Matzio


Matzio schrieb:
So ganz verstehe ich den Nutzen für den Heimanwender allerdings nicht, wenn er nun das Wohnzimmer ins Schlafzimmer "mitnehmen" kann? Außer vielleicht, dass zur Freude der Ehefrau endlich die dicken Lautsprecher abgeschafft werden können. :.



a) Ich kann im Wohnzimmer Musik hören zu jeder Tages&Nachtzeit, mit dem gewohnten Klang meiner Anlage, während die Frau daneben strickt und der Filius "Tom&Jerry" guckt


b) Ich habe 2 verschiedene Lautsprechersysteme und kann mich partout nicht entscheiden, würde aber gerne nur eins behalten!
Ich weiß, ich weiß,...die Trauer ist trotzdem groß......aber hin & wieder die Erinnerungen an die "gute alte Anlage" aufleben lassen in dem ich einfach nur den Kopfhörer aufsetze?^^


c) Ich bekomme eine Anlage, oder Zugang zu einer Anlage in einem guten Raum für mehr als 10min......ich messe ein.....ich kann diese zumindest akustisch "behalten" oder mit nach Hause nehmen!



d) Ich habe zwar tolle Lautsprecher, aber die optimale Positionierung im Raum (u.U. mit Sub) sowie entsprechende akustische Optimierungen mit Absorbermodulen etc.
wird in der Praxis seitens der Gattin unter Androhung von häuslicher Gewalt in umgekehrter Richtung aufs Kategorischste unterbunden!

Lösung: Ausnutzung des nächsten weiblichen Friseurtermins, gewünschte Positionierung der Lautsprecher, etwaiger Subs, (wichtig!) optimale Positionierung der Abhörposition im Raum (nicht da wo sonst das Sofa hin soll), Unterbindung raumakustisch störender Erstreflexionen mit Absorbern, sowie Beseitigung aller raumakustisch störenden Möbel etc.
=> DANN EINMESSEN

....und dann zügiger Rückbau in den Ursprungszustand, ggf. Tarnung durch laufendes Fussballspiel, abgegriffenem "Kicker" auf dem Wohnzimmertisch sowie 1 leeren Bierflasche (wichtig: EINE nicht 5!!!)



....weitere Verwendungszwecke folgen...


[Beitrag von Tom_Jansen_-_AI am 02. Feb 2011, 21:59 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#37 erstellt: 03. Feb 2011, 10:54

Tom_Jansen_-_AI schrieb:
Einen Realiser der lediglich Standard-Presets bietet wird es NICHT geben, da v.a. auch die Preisersparnis nicht hoch genug wäre, das Processing müsste ja identisch sein.


Sobald sich weltweit alle Hifi-Enthusiasten und Lautsprecherentwickler einig sind wie denn nun ein lineares Lautsprechersystem klingt und aussieht und sobald sich danach alle Raumakustiker & Studioplaner (Ich bin übrigens einer unter ihnen) endgültig einig werden wie den der perfekte, ideale Hörraum klingt und gebaut wird.....glaubt mir.....wir werden den Bau sofort realisieren und dort eine Einmessung anbieten!!....für Peanuts...
Ich wäre vermutlich trotzdem in 1 Jahr steinreich.....

a man can dream!!


Gut, muss ja auch nicht. Nimmt halt das Preset "Superstudio", die nur Superbands rausgebracht haben. Also einfach eine ziemlich gute, welche die 0815-Anlagen der Benutzer übertrifft. Selbst wenn man 30.000 Euro für die Anlage ausgegeben hat, muss das ja nicht unbedingt gut klingen. Ein sehr gutes Studio mit entsprechender Raumakustik wäre ja schon mal ein Anfang. Oder man gibt zwei, drei Presets mit. Diese Vorlagen ließen sich dann ja auch wieder auf die Ohren des Hörers einmessen und somit hätte man zu Hause den Klang von Studio XY. Klingt für mich erstrebenswert! Vor allem ist das etwas womit viele Leute was anfangen können.


Tom_Jansen_-_AI schrieb:

@ Matzio


Matzio schrieb:
So ganz verstehe ich den Nutzen für den Heimanwender allerdings nicht, wenn er nun das Wohnzimmer ins Schlafzimmer "mitnehmen" kann? Außer vielleicht, dass zur Freude der Ehefrau endlich die dicken Lautsprecher abgeschafft werden können. :.



a) Ich kann im Wohnzimmer Musik hören zu jeder Tages&Nachtzeit, mit dem gewohnten Klang meiner Anlage, während die Frau daneben strickt und der Filius "Tom&Jerry" guckt


Das geht, mit Verlaub, überhaupt nicht! Gerade, wenn man so einen Stax Lambda (offen wie ein Scheunentor) hat. Selbst Custom Inears bieten nicht genügend Isolation, um des Filius "Tom&Jerry" vollständig zu unterdrücken, wenn nur ein leises Musiksignal oder gar keins anliegt. Bei offenen Hörern wieder ein Graus.
Gut, ich nutze einen geschlossenen Hörer und es geht schon, wenn nebenher der Fernseher läuft aber perfekt ist das nicht. Durch den doch hörbaren Geräuschpegel geht etwas an Informationen verloren.


Tom_Jansen_-_AI schrieb:

b) Ich habe 2 verschiedene Lautsprechersysteme und kann mich partout nicht entscheiden, würde aber gerne nur eins behalten!
Ich weiß, ich weiß,...die Trauer ist trotzdem groß......aber hin & wieder die Erinnerungen an die "gute alte Anlage" aufleben lassen in dem ich einfach nur den Kopfhörer aufsetze?^^


c) Ich bekomme eine Anlage, oder Zugang zu einer Anlage in einem guten Raum für mehr als 10min......ich messe ein.....ich kann diese zumindest akustisch "behalten" oder mit nach Hause nehmen!



d) Ich habe zwar tolle Lautsprecher, aber die optimale Positionierung im Raum (u.U. mit Sub) sowie entsprechende akustische Optimierungen mit Absorbermodulen etc.
wird in der Praxis seitens der Gattin unter Androhung von häuslicher Gewalt in umgekehrter Richtung aufs Kategorischste unterbunden!

Lösung: Ausnutzung des nächsten weiblichen Friseurtermins, gewünschte Positionierung der Lautsprecher, etwaiger Subs, (wichtig!) optimale Positionierung der Abhörposition im Raum (nicht da wo sonst das Sofa hin soll), Unterbindung raumakustisch störender Erstreflexionen mit Absorbern, sowie Beseitigung aller raumakustisch störenden Möbel etc.
=> DANN EINMESSEN

....und dann zügiger Rückbau in den Ursprungszustand, ggf. Tarnung durch laufendes Fussballspiel, abgegriffenem "Kicker" auf dem Wohnzimmertisch sowie 1 leeren Bierflasche (wichtig: EINE nicht 5!!!)



....weitere Verwendungszwecke folgen...


*hust* Körperschall?

PS: Ich finde diese Idee trotzdem nicht schlecht
newdm
Stammgast
#38 erstellt: 03. Feb 2011, 15:27
@Tom_Jansen_-_AI
Danke für die ausführlichen Antworten


Gut, muss ja auch nicht. Nimmt halt das Preset "Superstudio", die nur Superbands rausgebracht haben. Also einfach eine ziemlich gute, welche die 0815-Anlagen der Benutzer übertrifft. Selbst wenn man 30.000 Euro für die Anlage ausgegeben hat, muss das ja nicht unbedingt gut klingen. Ein sehr gutes Studio mit entsprechender Raumakustik wäre ja schon mal ein Anfang. Oder man gibt zwei, drei Presets mit. Diese Vorlagen ließen sich dann ja auch wieder auf die Ohren des Hörers einmessen und somit hätte man zu Hause den Klang von Studio XY. Klingt für mich erstrebenswert! Vor allem ist das etwas womit viele Leute was anfangen können.


Sofern ich es richtig verstanden habe, scheint ein vorgebenes Raum-Lautsprecher-Preset zum späteren Einmessen bzw. Verknüpfen mit den eigenen Ohren technisch nicht möglich zu sein. Das Vermessen geht wohl nur vor Ort, da man das Zusammenspiel von Raum, Lautsprechern und den eigenen Ohren benötigt.

Denkbar wären Presets mit bereits vorgegebenen HRTF, die würden aber nicht die Möglichkeiten des A8 ausreizen, da jeder Mensch andere HRTF besitzt....?

(wie gesagt, sofern ich alles richtig verstanden habe...)


[Beitrag von newdm am 03. Feb 2011, 15:32 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#39 erstellt: 03. Feb 2011, 15:58
Verstanden hab' ich das auch so. Es wird mit Mikros in den Ohren gearbeitet, die überprüfen was beim Hörer letztendlich ankommt. Meiner Meinung nach sollte das auch funktionieren, wenn man ein vorgefertigtes Signal einspielt.
Tom_Jansen_-_AI
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 03. Feb 2011, 19:37
"Eine Vorlage/Preset einmessen" ist tatsächlich unmöglich....


HRTF der Messperson, Raum & Lautsprecher gehen zusammen und untrennbar in das PRIR File ein!

Wenn ich ein Preset höre dass ich nicht eingemessen hab, hat dieses immer eine fremde HRTF zur Grundlage und "kann" ..."muss aber nicht" gut passen.

Andersrum, möchte ich mein eigenes HRTF (und damit das Potential des Realisers) voll ausnutzen, muss ich selber Zugang zu dem Raum und die Möglichkeit einer Einmessung haben.



Zum Thema "Superstudio", ich finde die Surround-Regie in den Münchener MSM-Studios ehrlich gesagt reichlich beeindruckend und denke dass sie (eben in Hinblick auf den raumakustischen Ausbau und die planerische Sorgfalt) es sicherlich mit nahezu alle High-End Hifi Setups im Surroundbereich aufnehmen kann.

Auf deren finalen, klanglichen Feinschliff beim Mastering vertrauen beispielsweise eine beeindruckende Liste von Labels und Toningenieuren auf für anspruchsvollste audiophile DVD, BluRay & HiRes Projekte.


____________________________________________________________________________


Das "Lärmproblem" bei offenen KH bleibt natürlich, aber wer eben sich einen geschlossenen Kopfhörer zulegt, weil er im selben Raum Musikhören will wie andere Familienmitglieder der kann dies eben mit einem deutlich besseren Erlebnis tun.


____________________________________________________________________________


Zum Thema Körperschall:

Auch wenn das physische Erleben des Schalls über eine große Membranfläche etwas anderes ist und sich eben per Kopfhörer nicht erleben lässt, bietet der Realiser zumindest dezidierte Tactile-Ausgänge an die ein Shaker System angeschlossen werden kann.

Wie auch ein Subwoofer sollte dies lediglich subtil und "unterstützend" eingesetzt werden und nicht die Couch bei jeder Bassdrum hoppsen lassen.
Insbesondere bei Film/DVD/Homecinema/Games ist dies eine durchaus überzeugende Erweiterung der Hörerlebnis.....kann aber in Maßen benutzt auch bei Musik durchaus eine Bereicherung sein.

(Ich fand beispielsweise eine Live-DVD von Norah Jones mit Shakersystem sehr eindrucksvoll)


[Beitrag von Tom_Jansen_-_AI am 03. Feb 2011, 19:45 bearbeitet]
travis_bickle
Stammgast
#41 erstellt: 04. Feb 2011, 17:32
hier ist ja mittlerweile richtig betrieb^^. schön das der realiser so langsam seine verdiente beachtung bekommt. ich habe mir zum jahreswechsel einen realiser nach einer vorführung von tom (ich glaube über alles andere als ein du wäre er böse^^) gegönnt.
als erstes muss ich ausdrücklich festhalten:

- ja die simulation und vor allem die außer-kopf-lokalisation funktioniert tadelos und es ist erstmals möglich über kopfhörer einen echten raumeindruck zu erleben


jedoch muss ich sagen, dass mein weiteres equipment anscheinend nicht hochwertige genug ist, um die qualität der abhörumgebung bei der aufnahme wiederzugeben. meiner erfahrung nach spielt der verwendete kopfhörer und verstärker eine enorme bedeutung. beispielsweise kann ich mich noch erinnern, dass während der vorführung mittels hd650 gerade stimmen belegt geklungen haben. ich muss dazu sagen ich bin jahrelanger "beyerdynamic-hörer" und dort ist der hochton etwas ausgeprägter. vor ort haben wir psychoakustische phänomene gemutmaßt, aber im nachhinein habe ich gelesen, dass der hochton beim hd650 durch einen rolloff geprägt ist. auch sollte man bedenken, dass die taktile schallwahrnehmung eine große rolle spielt.
es soll nicht der eindruck entstehen, dass ich mit dem realiser unzufrieden bin, jedoch bin ich perfektionist und habe noch nicht das level erreicht, dass mir eine gänsehaut beschert.

im moment bin ich deshalb auf der suche nach einer i-beam geeigneten couch. der i-beam stellt eine alternative zum klassischen bassshaker dar. Er wird direkt unterhalb der couch am holzkonstrukt montiert. man sagt ihm nach, dass er entgegen der klassischen bassshaker nicht nur vibriert, sondern das anektierte material zu einer art konus verwandelt. dies sollte den körperschall nicht nur am poppes spürbar machen. vor allem soll er aber auch einen wesentlich größeren (auch hochfrequenter) Frequenzbereich abdecken und dabei sehr schnell bzw. impusgenau bleibt, was ihn gerade für die musikwiedergabe interessant macht. darüber hinaus haben ein paar studenten in pittsburgh eine weste zur taktilen wahrnehmung von musik entwickelt. diese ursprünglich für taube menschen entwickelte weste, könnte auch eine interessante ergänzung sein. aber bis es ein markreifes produk gibt, dauert es wohl noch ein paar jahre.

sobald der brustkorb dann auch wieder entsprechend angeregt werden kann, folgt die aufrüstung mit einem neuen kopfhörer(wahrscheinlich beyerdynamic t1) und später wohl auch einen eigenen verstärker (röhre ? ).

Ich muss aber, bevor ich mir eine sehnenscheidenentzündung zuziehe, für alle interessierten hervorheben, dass der realiser meiner erfahrung nach nur mit personalisierung und headtracking funktioniert. habe ich eine weile nicht über den realsier gehört, bedarf es auch ein paar sekunden mit gedrehtem kopf oder eine ausgabe über einen einzelnen virtuellen speaker (per knopfdruck auf realiser-fb machbar) um mein gehirn/gehör wieder zu täuschen.
Matzio
Inventar
#42 erstellt: 04. Feb 2011, 18:17

travis_bickle schrieb:
sobald der brustkorb dann auch wieder entsprechend angeregt werden kann, folgt die aufrüstung mit einem neuen kopfhörer(wahrscheinlich beyerdynamic t1) und später wohl auch einen eigenen verstärker (röhre ? ).

Hast Du mal mit dem Stax-Set getestet? Warum scheidet das für Dich aus? Kann mir momentan nichts geeigneteres für den Zweck zu einem vergleichweise moderaten Preis vorstellen.
travis_bickle
Stammgast
#43 erstellt: 04. Feb 2011, 19:08

Matzio schrieb:

travis_bickle schrieb:
sobald der brustkorb dann auch wieder entsprechend angeregt werden kann, folgt die aufrüstung mit einem neuen kopfhörer(wahrscheinlich beyerdynamic t1) und später wohl auch einen eigenen verstärker (röhre ? ).

Hast Du mal mit dem Stax-Set getestet? Warum scheidet das für Dich aus? Kann mir momentan nichts geeigneteres für den Zweck zu einem vergleichweise moderaten Preis vorstellen.


ich denke ich werde mir das stax einstiegsset vorher einmal anhören. aber im geschäft, deshalb ohne realiser. ich mag die firma beyerdynamic und der t1 wird von vielen als nummer 1 der noch bezahlbaren kopfhörer angesehen. auch ist die verarbeitung viel besser als bei den stax. aber hören geht über studieren. also mal schauen. ich würde auch gerne den sennheiser hd 800 vorher hören, mir ist aber kein geschäft in berlin bekannt, wo das möglich ist.

leider führt audio-import die kopfhörer nicht selbst, den falls dies anhand der beiträge von tom noch nicht klar geworden ist. eine kundenfreundlichkeit und ein service auf dem niveau ist eine ausnahmeerscheinung in deutschland. habe leider bei meinen früheren lautsprecherkäufen auch viel negatives erlebt.


[Beitrag von travis_bickle am 04. Feb 2011, 19:27 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#44 erstellt: 04. Feb 2011, 19:18

travis_bickle schrieb:

jedoch muss ich sagen, dass mein weiteres equipment anscheinend nicht hochwertige genug ist, um die qualität der abhörumgebung bei der aufnahme wiederzugeben.


Das will das Gerät doch überhaupt nicht leisten.
Es will nur mit einem KH so tun, als würde man die Aufnahme über Boxen in einem bestimmten Raum abhören.
Damit du von dem Gerät in einen Konzertsaal verfrachtet wirst, muß das schon aufnahmeseitig für Laustpreecher gewährleistet sein.
Ansonsten Scheint der Realizer so wie Dolby Headphone zu funktionieren nur das es auf das Individuum einmessbar ist und verschieden Lautsprecher/Raum Umgebenungen realisierbar sind.
travis_bickle
Stammgast
#45 erstellt: 04. Feb 2011, 19:29

ZeeeM schrieb:

travis_bickle schrieb:

jedoch muss ich sagen, dass mein weiteres equipment anscheinend nicht hochwertige genug ist, um die qualität der abhörumgebung bei der aufnahme wiederzugeben.


Das will das Gerät doch überhaupt nicht leisten.
Es will nur mit einem KH so tun, als würde man die Aufnahme über Boxen in einem bestimmten Raum abhören.
Damit du von dem Gerät in einen Konzertsaal verfrachtet wirst, muß das schon aufnahmeseitig für Laustpreecher gewährleistet sein.
Ansonsten Scheint der Realizer so wie Dolby Headphone zu funktionieren nur das es auf das Individuum einmessbar ist und verschieden Lautsprecher/Raum Umgebenungen realisierbar sind.


doch genau das leistet der realiser im idealfall. eine 1:1 simulation der aufgenommenen abhörumgebung, mit der außnahme der taktilen wahrnehmung, weil ein kopfhörer nunmal auf den ohren sitzt.
ZeeeM
Inventar
#46 erstellt: 04. Feb 2011, 19:34

travis_bickle schrieb:

doch genau das leistet der realiser im idealfall. eine 1:1 simulation der aufgenommenen abhörumgebung


Kopfklatch, natürlich. Aber was nützt es daheim, wenn dir die Umgebung nicht bekannt ist? Klar besser als nix. Aber man möchte ja gern die simulation der Aufnahmeumgebung daheim haben.
travis_bickle
Stammgast
#47 erstellt: 04. Feb 2011, 20:08

ZeeeM schrieb:

travis_bickle schrieb:

doch genau das leistet der realiser im idealfall. eine 1:1 simulation der aufgenommenen abhörumgebung


Kopfklatch, natürlich. Aber was nützt es daheim, wenn dir die Umgebung nicht bekannt ist? Klar besser als nix. Aber man möchte ja gern die simulation der Aufnahmeumgebung daheim haben. ;)


sorry aber irgendwie kriege ich nicht mit auf was du hinaus willst
newdm
Stammgast
#48 erstellt: 04. Feb 2011, 20:27
@travis_bickle

Wie ist der Effekt des A8 bei normaler Stereo-Musik?
Funktioniert die Emulierung von Lautsprechern und Raum genauso gut wie beim Mehrkanal-Ton?
Macht es einen deutlichen Unterschied im Vergleich zum Hören ohne A8, mit KH + KHV?

Da Mehrkanal-Musik aufgrund des Niedergangs von SACD und DVD Audio mittlerweile leider rar gesät ist, wäre die Frage, ob sich der A8 alleine für einfache Stereo-Anwendungen lohnt.


im moment bin ich deshalb auf der suche nach einer i-beam geeigneten couch. der i-beam stellt eine alternative zum klassischen bassshaker dar.

Hört sich gut an, wusste gar nicht, dass es sowas gibt.

Ende der 90er gab es Vibrations-Westen für Videospielekonsolen, welche man am Ton anstöpseln konnte.
Hat sich aber nicht durchgesetzt, da es damals nicht gut funktioniert hat.
(war aber auch im Low-Budget angesiedelt, da konnte man nicht viel erwarten...)
travis_bickle
Stammgast
#49 erstellt: 04. Feb 2011, 20:37

newdm schrieb:
@travis_bickle

Wie ist der Effekt des A8 bei normaler Stereo-Musik?
Funktioniert die Emulierung von Lautsprechern und Raum genauso gut wie beim Mehrkanal-Ton?
Macht es einen deutlichen Unterschied im Vergleich zum Hören ohne A8, mit KH + KHV?


im moment höre ich fast ausschließlich nur musik in stereo, da ich sparen muss (warum sind sacds trotz der totschreibung noch so teuer?), weil die ersten hd led projektoren in ca. 2-3 monaten auf den markt kommen. ich persönlich habe auch viele jahre lang klassisch über einen kopfhörer gehört, habe aber immer die wiedergabe über lautsprecher bevorzugt. ob es das geld wert ist und wieviel man noch zusätzlich in andere teile der wiedergabekette investieren muss, um selig musik hören bzw. filmsoundtracks genießen zu können, muss jeder für sich selbst entscheiden. bei mir war der hauptauslöser ein umzug in eine etagenwohnung. es hat schon etwas befreiendes andere bewohner nicht zu stören oder zu hören.

vielleicht noch als ergänzung für andere zum vergleich:

im moment höre ich mittels eines in die jahre gekommenen beyerdynamic dt-911 direkt am realiser ausgang. zuspieler ist ein pioneer dv-565a bzw. ein marantz tt320 für schallplatten über einen sony str-db 1070 als schaltzentrale.


[Beitrag von travis_bickle am 04. Feb 2011, 20:41 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#50 erstellt: 04. Feb 2011, 20:45

travis_bickle schrieb:
sorry aber irgendwie kriege ich nicht mit auf was du hinaus willst


Wenn man die Qualität die man hört mit der Abhörumgebung vergleichen will, dann muss man die Abhörumgebung doch genau kennen, oder nicht?
travis_bickle
Stammgast
#51 erstellt: 04. Feb 2011, 21:00

ZeeeM schrieb:

travis_bickle schrieb:
sorry aber irgendwie kriege ich nicht mit auf was du hinaus willst


Wenn man die Qualität die man hört mit der Abhörumgebung vergleichen will, dann muss man die Abhörumgebung doch genau kennen, oder nicht?


ok jetzt habe ich deinen punkt gerafft. aber es geht mir dabei nicht um kleine nuancen, sondern um heraushörbare defizite. sicherlich das gedächtnis kann einem einen streich spielen. aber das werde ich dann ja im direkten vergleich zwischen den kopfhörern feststellen können. überzogen ausgedrückt, wird man auch mit einem großen zeitlichen abstand bzw. ohne permanenten 1:1 vergleich die aussage treffen können, ob eine dynaudio master evidence besser klingt als ein bose-würfel. vielleicht messe ich auch mal mein logitech headset ein um festzustellen, dass es sich schlechter als mein dt-911 anhört
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Smyth Virtual Surround Technology
LEARNER am 01.08.2008  –  Letzte Antwort am 01.02.2011  –  8 Beiträge
Smyth Research Realiser A16 - crowdfunding
audiohobbit am 09.05.2016  –  Letzte Antwort am 19.09.2017  –  485 Beiträge
Surround Kopfhörer
roki19 am 07.12.2005  –  Letzte Antwort am 07.12.2005  –  3 Beiträge
Neues Surround-System von Yamaha
MarGan am 05.10.2006  –  Letzte Antwort am 08.10.2006  –  32 Beiträge
Gibt es was einigermassen Gutes im Virtual Surround Bereich?
shaft8 am 09.06.2009  –  Letzte Antwort am 14.06.2009  –  11 Beiträge
Welche Surround Kopfhörer?
mafioso_yu am 12.09.2006  –  Letzte Antwort am 12.09.2006  –  5 Beiträge
ZALMAN SURROUND 5.1 KOPFHÖRER
mike.xmail am 22.02.2007  –  Letzte Antwort am 22.02.2007  –  6 Beiträge
Kopfhörer mit Surround-Sound.
ziya am 17.10.2010  –  Letzte Antwort am 17.10.2010  –  2 Beiträge
Surround- Kopfhörer, taugen die?
RheaM am 23.12.2014  –  Letzte Antwort am 10.02.2015  –  23 Beiträge
Virtual Studio von Beyerdynamic
j!more am 22.05.2013  –  Letzte Antwort am 23.05.2013  –  11 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder825.411 ( Heute: 64 )
  • Neuestes MitgliedStefan_Hinterhölzl
  • Gesamtzahl an Themen1.379.754
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.280.813