Negative Begleitumstände bei KH Betrieb

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Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Jun 2006, 08:19
Hi Leute,

Nachfolgender Kommentar muß nicht zu einem weiteren Austausch führen, kann vielleicht als Leitfaden oder gedanklicher Anstoß gesehen werden.
Anlaß bietet mir die streckenweise sehr weit auseinander gehende Schilderung gleicher Gerätschaft, und meine eigenen Erfahrungen mit Auslösern. Ich sehe bei den KH Analgen mehr Bedarf als bei den LS Anlagen, da KH Anlagen eben sehr tief in den sogenannten Mikrokosmos eintauchen.

Nun bitte ich sowohl diejenigen, die sich folgend nicht betroffen fühlen mit der Erkenntnis ihrer Konfiguration und dem Klangergebnis, als auch die Leute, die diesem Thema keinen besonderen Nährwert einräumen, Gnade walten zu lassen.

Man hat eine KH Anlage konfiguriert, bestehend aus CD Player, KHV, KH und des dazugehörigen Cinch oder XLR Kabel. Bestimmte Musik trifft das Ohr recht giftig. Überschlank, überanalytisch, scharf, spitz, sehr hell, sezierend, agressiv, vordergründig, musikalisch zerissen.
Das sind die Dinge, die man nicht gebrauchen kann, die Unbehagen auslösen. Es kann aber auch umgekehrt zu Überbedämpfung, zu rund, keine Luft im Klangbild, fehlende Details, schlappe Farben, zu versoundet kommen, was auch zuviel an negativer Veränderung bedeutet.

Das letztere lasse ich gezielt aus, da es in fast 100% aller Fälle durch die Komponentenverkettung zu Stande kommt, und durch deren Austausch zu beheben ist.
Im ersten Falle können die Komponenten gleichsam dazu beitragen, aber unser Netz steuert oft den größten Anteil dazu bei, ohne daß man sich darüber bewußt ist. Warum?

Beispiel: Ein frühzeitlicher Gesang zweier Frauen, begleitet von beispielsweise einem Laute ähnlichen Instrument. Solche Interprationen werden sehr häufig von Labels wie Hyperion, BIS, Harmonia Mundi, Dorian gemacht, nur um einige wichtige zu nennen. Ich wähle ganz gezielt dieses Genre, da solche Musik in Verbindung mit Ketteneinflüssen oder falscher Zusammenstellung sehr schnell empfindlich am Nerv kratzt.
Die CD ist vortrefflich gemacht, das Szenarium super eingefangen, es haben sich aufnahmetechnisch Spezialisten alle Mühe gemacht, eigentlich ein sogenannter Leckerbissen an Umsetzung. Kopfhörer aufgesessen, es nervt nun, es beißt, es tut nicht gut.

Wieso ist das nun so? Ob man dieses Genre nun am liebsten hört, oder nicht, mal dahin gestellt, aber warum in aller Welt soll auf einmal etwas vorzügliches Streß bringen am Gehör? Und die Tasache, daß zwei Frauenstimmen und eine Laute nichts sind, was generell mit viel Fülle und Bauch aufwartet, soll nun genügen, daß Streß entsteht?
Kann man eigentlich garnicht glauben. Vor allem, würde man live daneben stehen, hätte man liebliche Töne neben sich, aber nie Gift und Galle.

Was da am Nervenkostüm rum zehrt, hat mit zwei Dingen in der Regel zu tun. Falsche Verkettung + Verbindung und unser Netz (230V). Im schlimmsten Falle spielt beides rein. dann wirds richtig ungemütlich.

Das Netz als Versorger der Hifigeräte gibt sich in seiner Ausbeute nicht zu erkennen, indem man irgendetwas hört, was mit der Musik nichts zu tun hat. also irgend ein Zwitschern oder Brummen oder sonstige Tönchen, die man leicht als Störelement fest machen könnte.
Nein, die Klanggüte der Anlage, die Luft im Klangbild, die Räumlichkeit der Aufnahme, die Farbtreue der Instrumente, der ganzheitliche Eindruck, die Fülle im Klangbild, die Dynamik in der Musik, das ist das Netz.
So wie das Netz die geräte versorgt, so gut oder nicht gut ist das Gesamtklangbild meiner Anlage. Wer bitte kommt denn in der Regel darauf, wenn er sein Klangbild als zu analytisch erfährt, daß das Netz einfach die Geräte dazu veranlaßt, nicht mehr Lockerheit im Klangbild zuzulassen, wodurch erst die Kompresse entsteht klanglich?
Niemand sucht dann dort den Teufel, weil er nicht darauf kommt in aller Regel. Netzeinfluß negativ wird gleich gesetzt mit irgendwas an Einstreuung, was man störend hört. Nur wird Netzeinfluß leider fast nie gleichgesetzt mit dem Gesamtklangbild einer Anlage.

Zurück zum Gesang. Wenn man nun feststellt, daß das Zahnweh bei einem anderen in dessen Kette überhaupt nicht mehr vorhanden ist, obwohl trotzdem alle Details aufgelößt vorhanden sind, dann spätestens müßte man einsehen, daß die Aufnahme garkeinen Anlaß zu erfahrenem Mangel bietet, sondern lediglich ein Kettenproblem besteht. Und genau das ist in über 90% aller solcher Feststellungen mit Musik der Fall.
Zu der Tatsache, daß das Netz über den Eindruck und die qualitative Ausbeute einer Anlage entscheidet, kommt noch das Problem der halbwegs vernünftigen Verkettung von Komponenten und die Verkabelung hinzu. Es gibt Player, die bringen das Musiksignal analytisch,also mehr technisch. Laßt uns nicht streiten, woran das im einzelnen liegt, oder warum der Hersteller seine Kiste so auslegt. Ich konnte einige dieser Kandidaten in meinem Leben kennen lernen. Dann gibt es KHV´s, die befinden sich klanglich ebenfalls auf der tonal schlankeren Seite. Solche Dinge werden schon erreicht durch verschiedene OP-AMP´s an Typen, oder Transistoren, oder Kondensatoren zur Pufferung. Der Hersteller entscheidet sich für seine Linie. Selbst wenn er weiß, daß er mit seinem KHV klanglich auf der entschlackteren Seite bleiben möchte, so ist das okay. Er geht nicht davon aus, daß ein späterer Anwender zusätzlich den Rest seiner ganzen Kette im überschlanken Bereich ansiedelt + schwierige elektrische Kabelwerte + miese Netzverhältnisse + schlank spielender Player + Musik, die, wie im Beispiel von Haus aus nicht den riesigen Bauch mit bringt. Muß er auch nicht.

Es gibt ein sehr probates Mittel, wenn man sich nicht klar ist, wegen unzufriedenem Klangbild in Richtung Nervigkeit. Ein Discman, aber bitte nicht für 9,95,- Euro im nächsten Supermarkt. Es gibt da vernünftige Teile zwischen 60,- und 100,- Euro, die sehr wohl klanglich einem gewissen klaren und highfidelen Anspruch Stand halten. Dieser Discman muß nicht die größte Bühne machen, alle kleinsten Flöhe bringen, die neutralste Linie einhalten, er hat genug, um etwas über die Charakteristik eines Stückes zu erfahren, Und er zeigt auch in der Regel das Verhältnis zwischen Raum, und dem darin umgestzten Szenarium auf.
Das genügt voll auf, um sich über diese Dinge in ein Bild zu setzen. Bitte mit Ruhe und Muße rangehen. Man wird so schnell merken, ob die Charakteristik einer Aufnahme noch erreicht wird von der wertigen Kette, oder ob hieraus ein Bild geworden ist, das mit der eigentlichen Aufnahme wenig zu tun hat. Bitte aber den Discman mit einem der dynamischen KH´s benutzen, die man auch mit der KH Anlage fährt. das geht sehr gut. Grados, Sennheiser und auch ein K701,K601,K501 machen an einem 70,- Euro teuren Panasonic, Sony,iRiver Discman Riesenspaß. Manch einer wird sich wundern, wie eine La Folia darüber wieder gegeben wird, und nicht schlecht staunen.
Also der Discman erzählt mir bei einer La Folia absolut etwas über den Raum, und die ganzen Instrumente, einschließlich Fülle und Klangfarben. Wenn die Aufnahme dort streßfrei läuft, dann muß sie es auch in der wertigen KH Anlage tun. Ansonsten werden Fehler gemacht, die es gilt auszuräumen.

So, bitte entschuldigt die Länge. Leider kann man dieses Thema aber nicht mit ein paar Sätzen behandeln. Auf jeden Fall führen diese Dinge in über 90% aller Fälle zum berühmten Streß am Ohr oder dem berühmten "Ich bin nicht zufrieden mit meiner Anlage". Ich hoffe, ich kann den ein oder anderen damit etwas zum Nachdenken anregen. Zum Nachdenken über Zusammenhänge. Ich habe diese Thematik auf meinem langen Hifiweg über die Jahrzehnte mit vielen Freunden, Gleichgesinnten immer wieder erlebt, durchlebt. Ich erzähle keinen Scheiß, es sind auch nicht die Kleinigkeiten, sondern es sind schlechthin die Brocken. Danke für die Geduld beim Lesen.

Liebe Grüße,Otwin
Silent117
Inventar
#2 erstellt: 23. Jun 2006, 10:41
schöner beitrag... allerdings wage ich es nicht darunter einen kommentar zu schreiben...
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Jun 2006, 11:14
Hi silent,

Doch, nur zu.Hat doch jeder das Recht, sich zu äußern. Ich kann schließlich nur Hinweise geben aus der Erfahrung heraus, meiner halt und der von Freunden, so wie ich es schrieb. Aber ich kann nicht für alle sprechen, oder deren Auffassung darüber spiegeln. Daher soll sich jeder selbst dazu stellen, so wie er es sieht.

Grüße,Otwin
0le9
Stammgast
#4 erstellt: 23. Jun 2006, 12:06
hi otwin,

meine meinung zu deinen artikel:
ich kenne von meinen kh( sa-5000) auch das unter umständen er zu nervig, aggressiv und übersptzt klingt; z.b. bei manchen nightwish cds. unsere stromnetz werde ich aber dafür nicht verantwortlich machen, eher die aufname/musikart.

theoretisch kann es schon vorkommen, das netz unter umständen zum problem wird, in der praxis jedoch passiert es fast nie;
ich weiss es nicht wie es bei dir zuhause damit aussieht.
hier ist ein interessanter beitrag über netzstörungen, falls dich es interessiert: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=75

mfg oleg


[Beitrag von 0le9 am 23. Jun 2006, 12:09 bearbeitet]
a-lexx1
Inventar
#5 erstellt: 23. Jun 2006, 12:12
ok, dann mache ich den Anfang mit dem Flame

Waere das ganze als eine Vermutung oder Theorie formuliert, wuerde ich wohl nur muede drueber laecheln und den Beitrag ueberspringen.

So wie es da steht, handlet es sich wohl um eine Tatsache, eine allgemein bekannte, wuerde man meinen.

Leider ist es eben in der Wirklichkeit nicht so, sondern es ist ein esotherischer Quatsch, was da steht. Es hat nichts mit der Realitaet zu tun und ist mit keinem Gesetz der Physik zu erklaeren.

Die Unterschiede in der Wahrnehmung muessen aber nicht unbedingt Placebo sein. Zwar gibt es keine tatsaechlichen Unterschiede in der Wiedergabe, aber solche in der Wahrnehmung. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil unser Ohr kein praezieses Messwerkzeug sondern ein adaptives Organ ist, das unter anderem von der Tagesform abhaengt. Auch noch so kleine Unterschiede im Blutdruck koennen z.B. unsere Wahrnehmung beiinflussen.

Fuer mich klingen meine CDs z.B. auch am besten in der Nacht. Haengt aber nicht damit zusammen, dass der Strom nachts sauberer ist und mit etherischen Schwingungen versehen, sondern einfach damit, dass man da sich am besten abschalten und auf wesentliche - die Musik - konzentrieren kann...

Nur meine unqualifizierte Meinung als Ingenier und hobbymediziener

-Alex
m00hk00h
Inventar
#6 erstellt: 23. Jun 2006, 12:16
Interessant.
Nur um mal einen Gegenimpuls als Denkansatz zu geben:
Was in medizinischem Messgeräten an Netzteilen und -Filtern ect. eingebaut ist, ist im Vergleich zu dem, was im Hifi zu finden ist, lächerlich.
Dabei geht es nicht selten im medizinischen um Leben und Tod...

Und um nochmal zu Provozieren:
Wenn ein 70€ Diskman ausreicht, wozo dann 70.000€ ausgeben?




m00h
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Jun 2006, 12:29
Hi,

Die medizinischen Geräte reagieren für den Benutzer nicht in der Art gleicher Priorität gegenüber einer Tonumsetzung am Ohr. Wenn durch im Hifisinne falsche Schaltnetzteilberechnung ein Hifigerät matter, dumpfer spielt, würde dies nicht zwangsläufig bedeuten, daß daran ein Medizingerät nicht eine für es perfekte Einspeisung vorfände.

Der Discman bietet dir eine chrakteristische Aussage, ausgehend davon, daß er wegen Accubetrieb zunächst bezüglich Netzproblematik außen vor ist. Wenn das Netz dafür sorgt, daß ein Chor beim Hifigerät eher schreit mit Lautstärke, und sich jemand nicht sicher ist, woran das liegt, dann zeigt der Discman bei gleichem Chor, ob ein gehöriger Anteil davon echt vorhanden ist oder nicht. Ob der Chor in aller Auffächerung kommt, ob man nun alle Teilnehmer wahrnimmt, spielt indem Moment die untergeordnete Rolle. das macht dann die 70000,- Euro Kette. Aber der charakteristische Zustand, den kann der Discmann zunächst zeigen. Man wird einfach die Dinge dadurch in ein Verhältnis setzen können. Es hat niemand gesagt, daß der Discman die wertigere Anlage in allen Facetten ersetzen soll.

Wir benutzen oft aussagekräftige aber einfache Mittel, um Dinge in ein Verhältnis zu setzen.

Grüße,Otwin
a-lexx1
Inventar
#8 erstellt: 23. Jun 2006, 12:44
Wieso wird diese Diskussion eigentlich in einem saekularen Forum fuer KHs und nicht im Voodoo-Forum gefuehrt?
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Jun 2006, 12:47
Hi,



"Fuer mich klingen meine CDs z.B. auch am besten in der Nacht. Haengt aber nicht damit zusammen, dass der Strom nachts sauberer ist ...."

Falsch!Hängt damit zusammen, sogar ganz immens von Gegend zu Gegend. Das hat nichts mit dem Menschen und seinem Zustand zu tun, sondern damit, inwieweit die Anlage versorgt wird, und vor allem wie.
Was glaubst du, welche Maßnahmen bei manchen Entwickler gefahren werden, damit sie ein Netz unter relativ optimalen Bedingungen ständig haben?

Ich weiß, daß alleine bei Candeias in Shanghai/Pundum Nähe riesig Industrie eine ganze Armada vorgeschaltet ist, um für Verhältnisse zu sorgen, mit denen man seine Entwicklung vernünftig auf den Punkt bringt. Und dies ist nicht der einzige Fall.

Es ist ein wenig schnell von Quatsch und Esoterik zu reden, nur weil es dir zunächst keinen Sinn macht. Es ist auch nicht richtig, direkt immer mit der wissenschaftlichen Gegenprobe zu kommen. Du liegst nämlich falsch damit. Das Netzverhalten ist ganz klar zu analysieren, nur leider sehr aufwendig, und im Hifi besteht kein Interesse. Die Geräte, die es von PS Audio,Burmester e.c.t gibt, sind nicht nur reines Hirngespinst.

Nicht immer gleich alles in die Voodooecke werfen.

Weißt du, was das schöne ist? Du weißt garnicht, ob deine Anlage zu 100% Volldampf gelassen wird, oder nicht. Du kannst es nämlich beim Hören mit nichts vergleichen bei dir. Du merkst nur Streß in der Musik, in den Tönen.

Und noch was. Eine Violine bei guter Aufnahme bringt mir nicht nachts Wohlgefallen, weil ich mich ruhiger bewege und die Umgebung ruhiger ist, während ich tagsüber schreibe, das mich gleiche Aufnahme angiftet. Solche Stimmungsunterschiede kann ich als altgebackener Hififreund ausschließen. Macht auch keinen Sinn. ich kenne meine CD. Wenn die nachts ein Hammer an allem ist, dann ist sie das auch tags bei vernünftigem netz, selbst wenn ich Zahnweh habe.

Grüße,Otwin
-resu-
Inventar
#10 erstellt: 23. Jun 2006, 12:52

So, bitte entschuldigt die Länge


Aber nur dieses eine Mal noch


Leider kann man dieses Thema aber nicht mit ein paar Sätzen behandeln.


DU kannst garkein Thema in ein paar Sätzen behandeln

Zum Topic:
Wenn mir etwas zu "überschlank, überanalytisch, scharf, spitz, sehr hell, sezierend, agressiv, vordergründig, musikalisch zerissen" klingt, dann liegt es entweder an der Aufnahme (EQ) oder am Kopfhörer --> dann setz ich n andern auf (oder ebenfall´s EQ) !

Frank

P.S. In einem Forum muss man, ob´s nun gut oder schlecht ist, damit rechnen, dass Kommentare auf die eigenen Texte folgen...
Alternativen: Direkt drum bitten den Thread zu schliessen, oder eine Homepage zu diesen Themen aufmachen.


[Beitrag von -resu- am 23. Jun 2006, 12:58 bearbeitet]
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Jun 2006, 12:55
a-lexx1,

Ich hatte am Anfang drum gebeten, daß die Leute, für die das Thema keine Bedeutung hat oder Sinn ergibt, Gnade walten lassen möchten. War diese Bitte zuviel verlangt?

Warum müssen nun schon wieder die ganzen harten Skeptiker Einzug halten? Wir müssen nicht die Welt retten. Es geht hier um ein paar Tips an die, die sich auf Grund ihrer Klangeindrücke eventuell angesprochen fühlen. Bitte alle absolut realistischen Musikhörer, die, die niemals einen Milimeter vom Boden wegkommen, bitte alle, für die Kabel keinen Unterschied machen, bitte alle studierten Mathematiker, Physiker, Astrophysiker, und. und. und einfach überspringen. Bitte, bite, bitte damit für den Rest das Thema vielleicht ein Thema bleibt. Und diesen Leuten werdet ihr doch wohl den Gefallen tun.

Also, bitte Nachsicht

Grüße,Otwin
a-lexx1
Inventar
#12 erstellt: 23. Jun 2006, 13:03
Guter Versuch, aber daneben

Meine Anlage laeuft naemlich an einem ueberdimensionierten Netzfilter. Nicht, um einen wohlklingenden Strom zu erhalten. Nur aus dem einfachen Grund, die durchaus hoerbaren Stoerungen (wie die eines sich ein/ausschaltenden Kuehlschranks) rauszufiltern.

Zu Deiner Bitte, sich rauszuhalten - tja, waere das nur im Voodoo Forum diskutiert, wuerde ich mich gerne raushalten.

Hier tummeln sich aber ab und zu Anfaenger, die wenig mit der Technik zu tun haben und sich durch irrefuehrende Beitraege dazu verleiten koennten, unnoetig Geld auszugeben. Solche Leute haben ein Recht darauf, sich verschiedene Meinungen anzuhoeren


-Alex
SRVBlues
Inventar
#13 erstellt: 23. Jun 2006, 13:40

a-lexx1 schrieb:
Hier tummeln sich aber ab und zu Anfaenger, die wenig mit der Technik zu tun haben und sich durch irrefuehrende Beitraege dazu verleiten koennten, unnoetig Geld auszugeben. Solche Leute haben ein Recht darauf, sich verschiedene Meinungen anzuhoeren
-Alex


Otwin hat doch einen 70Euro-Player empfohlen. Das ist nun nicht wirklich viel Geld

Generell würde ich nicht sagen, dass Netzeinflüsse nicht hörbar sind, ohne das für mich in einem Selbstversuch ausgeschlossen zu haben. Aber ich denke schon, dass die körperliche und geistige Verfassung einen Einfluss auf das Gehörte hat.
Nun aber zum Test mit dem Player. Hier würde es für mich nur Sinn machen, wenn ich den Player einmal per Akku und einmal mit Netzteil betreibe und dann Unterschiede höre. Wobei dann natürlich das Netzteil auch noch eine große Rolle spielt. Ein Vergleich Player/KHV erscheint mir hier doch problematisch um Netzstörungen zu erkennen. Wenn ich hier meinen konkreten Fall Aria/HD53r nehme, dann habe ich hier schon einen für mich entscheidenden Unterschied und beide hängen am gleichen Netz.
Ich stelle mir auch die Frage, ob Netzprobleme nicht sowieso durch die Kondensatoren auf ein geringes Maß eliminiert werden.

Wie auch immer, Otwins Beiträge lassen sich jetzt tatsächlich noch besser lesen.

Chris
cosmopragma
Inventar
#14 erstellt: 23. Jun 2006, 13:52

m00hk00h schrieb:
Interessant.
Nur um mal einen Gegenimpuls als Denkansatz zu geben:
Was in medizinischem Messgeräten an Netzteilen und -Filtern ect. eingebaut ist, ist im Vergleich zu dem, was im Hifi zu finden ist, lächerlich.
Dabei geht es nicht selten im medizinischen um Leben und Tod...

Und um nochmal zu Provozieren:
Wenn ein 70€ Diskman ausreicht, wozo dann 70.000€ ausgeben?
Nun, er hat nicht geschrieben, dass ein Diskman ausreicht, sondern dass er als Vergleichsmassstab dienen kann, um aufgrund des Akkubetriebes Netzeinflüsse ausschliessen zu können.
Ich habe auch schon festgestellt, dass manchmal eine Kombination aus Porti, batteriebetriebenem Amp und KH angenehmer klingen kann als eine $$$$ stationäre Kette mit demselben KH, und das sollte einem zumindestens zu denken geben.
Dein Vergleich mit der Medizintechnik ist wirklich zu weit hergeholt, der hinkt auf beiden Beinen.Da könntest du genausogut die miesen Schaltnetzteile von Computern anführen, denn von deren zuverlässiger Funktion hängen auch oft Leben ab oder häufiger und heutzutage anscheinend wichtiger als Leben: viel Geld.
Dazu eine Anekdote, die natürlich nichts beweist, aber zumindestens mir auch zu denken gegeben hat.
Eines Abends size ich da mit meinem K1000 auf dem Kopf, verbunden mit für meine Verhältnisse kostspieliger Elektronik.
Gute Laune, die Frau aus dem Haus, bekannt gute Aufnahme, beste Vorraussetzungen also.Leider mieser Sound, der mich mal wieder an der Sinnhaftigkeit der Investitionen zweifeln liess.
Also umgestöpselt auf batteriebetriebenem Porti als Quelle, batteriebetriebener T-2020 (Tripath Chipamp), na also, geht doch.
Da klingelt das Telefon, mein Nachbar.Ob ich nicht mal bitte kurz einen DAC verleihen könnte, seine Anlage klinge grauenhaft und er habe seinen DAC im Verdacht, defekt zu sein, einen anderen Amp anzuschliessen habe nichts gebracht.

Meine Gespräche mit verschiedenen Designern von Amps haben unter anderem ergeben, dass der Grossteil der Bauteilekosten in die Stromversorgung gehen.Ab einem bestimmten Punkt, wenn das Design steht und ausgereift ist, ist eine weitere Verbesserung überhaupt nur noch über eine Verbesserung der Stromversorgung erreichbar.Alle blöd?

Ein weiteres Beispiel: Die anerkannt gute Soundqualität von JVC's XRCD-Produktionen wird von denen selbst unter anderem darauf zurückgeführt, dass sie sich vollkommen vom Stromnetz abkoppeln und alles teuer batteriegespeist betreiben.Blödsinn?
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Jun 2006, 14:00
a-lexx1,

Ich hab nicht Werbung für ein 5000,- Netzfilter betrieben. Wenn, dann allenfalls für einen 70,- Euro Discman. Möge man mir verzeihen.

Nochmal, und auch an alle weiteren, die rein wissenschaftlich diesen Stoff lesen, oder aufsaugen. Nichts gegen deren Kenntnis und Wissen.

Es geht hierbei um eine Anregung. Vielleicht mal kurz zu gewissen kommentaren, die direkt mit der Argumentation kommen, gibts nicht, nichts bewiesen u.s.w.

Ich als einziges Teil am netz bei jemanden einen KHV, der mit ganz normal konventionellem Ringkern am netz hängt. Der Player wird über Accu eingespeißt, oder ein wertiger Discman für 300,- Euro leistet vorne den Dienst, jedenfalls Netzfrei. Bekannte CD rein. CD bringt technische Wiedergabe, mit zum Teil nervigen Tönen, vor allem im Bereich von Streichinstrumenten. Desweiteren ist ein Großteil des akkustischen Raumes nicht wahrnehmbar. Die Aufnahme nervt genau deshalb. Wenn du eine gewisse Dimensionalität raubst, bleiben oft nur noch nackte Töne übrig. Der Zuhörer, vor allem der Anfänger merkt oft nur, das die Schönheit als solches einer Aufnahme fehlt, und sie nervt.
Nun, den gleichen KHV am Accu gefahren, aber nicht irgendein Accu, sondern eine sache mit Hand un Fuß, oder einen anderen KHV benutzt, der generell mit batterien arbeitet. Nun hat die gleiche Cd ihren nachvollziehbaren raum, die Töne kommen lieblich, nichts nervt mehr, der ganze Ausdruck und das ganze Flair einer gelungenen Aufnahme plötzlich alles da.
Ich kenne diese und ähnliche Fälle zu Hauf. Es ist unser Netz, mit verzerrtem Sinus, mit gekappten Sinusscheiteln, mit industrieeller Einstreuung, mit Umsetzern, die in die leitungen übertragen, mit zum Teil schlechter Erdung, mit Hochfrequenzmüll, mit Gleichspannungsanteilen überlagert, und und und.

das Wechselspielchen, welches dabei über den Tag in mancher Anlage registriert wird, spiegelt genau das.

es geht doch nicht darum, dieses Thema bis zum Abwinken hin auf vollkommene daseinsberechtigung zu überprüfen. warum läßt man denn nicht denjenigen, der sich vielleicht angesprochen fühlt, eventuell experimentieren, indem er den Threadinhalt miteinfließen läßt. Passiert doch nichts und kostet nichts.
Und für wen es Hokus Pokus ist, bitte, der soll es lassen.

Es muß doch nicht gleich ein Zerren und Reißen entstehen, oder? Ich bitte nochmals, einfach cool der Sache gegenüberstehen.



Grüße,otwin
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Jun 2006, 14:19
Hi,

Cosmopragma hat sehr einleuchtende Beispiele gebracht.

Ich fahre einen HD51 an einer mords Accustation. Man kann ganz schnell damit analysieren und vor allem sehr leicht. Nicht, was das Gewicht der Station anbelangt. An der Rückseite der Station befindet sich ein Ein/Ausschalter, der das Netz trennt, vollständig. Im anderen Falle kann man natürlich auch hören, aber dann hängt zum Accu das netz mit bei.
Wenn das Netz die Geräte stark beeinflußt, also das die Stücke nicht wirklich räumlich und tonal und musikalisch toll sind, dann ist ohne langes Hin und Her Diskutieren durch einen einfachen Schalter an der Rückseite, Zustand A und Zustand B sofort vorhanden. Ein HD51 kann dann durchaus einen wesentlich besseren HD53R dennoch toppen, weil alles an Musik über den HD51 unter Accu mit mehr natürlichkeit kommt. Und wir reagieren ganz empfindlich, wenn die Natürliche Wiedergabe gestört ist. das ist der Krieg der an den Nerv geht.

Grüße,Otwin
abalamahalamatandra
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Jun 2006, 14:37
Ich kann bei diesem Thema „nur“ auf praktische Erfahrungen zurückgreifen. Ich setze zuhause einen Netzfilter von Busch und Jäger ein. Im A/B-Vergleich ergibt sich tatsächlich eine kleine Verbesserung im Klangbild. Würde allerdings jemand still und heimlich diesen Filter entfernen, würde ich es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht bemerken. Ebenfalls verwende ich eine Netzleiste von Naim. Auch hier ist ein kleiner Unterschied zu einer Baumarkt-Netzleiste hörbar, doch letzten Endes würde ich es auch in diesem Fall wohl nicht merken, wenn man sie austauscht. Ich denke schon, dass eine stabile, optimierte Stromversorgung sich positiv auf den Klang auswirkt, zumindest in Settings, in denen das Stromnetz ohnehin zu wünschen übrig lässt (z.B. Altbauten oder große Wohnblocks). Dass eine Anlage nach der Optimierung allerdings wie umgekrempelt klingt, halte ich für wenig wahrscheinlich. Feinere Artikulation, mehr Luft und Atem und andere Fortschritte sind für den, der seine Anlage gut kennt, zwar als Verbesserungen vergleichsweise dramatisch, doch nach allgemeinen Verständnis sind dies eben doch nur Feinheiten. Wenn eine Anlage also so gar nicht richtig klingen will, würde ich generell erst einmal an anderen Stellen suchen. Die Stromversorgungsoptimierung kann dann am Ende eines langen Weges das i-Tüpfelchen sein. Nicht mehr und nicht weniger.
a-lexx1
Inventar
#18 erstellt: 23. Jun 2006, 15:02
@Otwin,

war alles ja ned so boes gemeint. Du schreibst aber Deine Beitraege in einer Form, die sehr irrefuehrend sein kann und bei Deiner Wortgewandtheit bei einigen wohl zu einer blinden Akzeptanz fuehren kann, ohne die Informationen ueberhaupt zu hinterfragen. Ein bisschen weniger Absolutismus - und die Welt waere schon wieder in Ordnung

Uebrigens meinte ich jetzt nicht, dass Du auf irgendeine Weise Werbung betreibst. Nur, es ist wie mit Allergien. Wenn man erstmal fuer ein Thema uebersensibilisiert ist, dann ist man spaeter empfindlicher. Akzeptiert man die Einfluesse vom Strom auf 'gefuehlsmaessiger' Ebene:


Das Netz als Versorger der Hifigeräte gibt sich in seiner Ausbeute nicht zu erkennen, indem man irgendetwas hört, was mit der Musik nichts zu tun hat. also irgend ein Zwitschern oder Brummen oder sonstige Tönchen, die man leicht als Störelement fest machen könnte.


ist man spaeter vielleicht auch bereit, hunderte Euro in Netzkabel zu investieren usw...

Ich hoffe wir verstehen uns

-Alex
HifiMark
Stammgast
#19 erstellt: 23. Jun 2006, 16:34
Hallo Otwin,

ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass das Netz einen hörbaren Einfluss auf den Klang von Musik haben kann.

Kannst du mir mal in einigen kurzen klaren Sätzen einige Dinge dazu erklären:

1. Kannst du tatsächlich je nach Netz Klangunterschiede bei der Musik hören?
2. Probierst du deine Anlage an verschiedenen Orten aus, um nach solchen Unterschieden zu forschen, oder wodurch bist du eigentlich zu der Erkenntnis gekommen, dass die Musik auch durch das Netz beeinflusst wird?

Gruß
HifiMark
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Jun 2006, 17:39
Hi Mark, und auch andere

Ich merke, das ganze wird entweder mißverstanden oder kommt nicht richtig an von mir aus.

Es geht nicht um denjenigen, der bei sich alles soweit easy vom Eindruck her hat. Es geht nicht darum, bei ihm ähnlich wie mit einem Kabel, Klangtest´s zu machen, was am Schluß besser ist. Damit wird das Thema verkehrt verstanden. Es geht um diejenigen, die sterile, agressive, nervige Musik haben. Dieser Zustand muß doch nicht großartig ausgetestet werden, wenn er vorhanden ist. Wenn die kette nervt, merkt man das doch, sonst würde sie erst garnicht nerven.
Hieran kann, weil man es zunächst oft nicht beiordnen kann, das netz einen ganz gehörigen Anteil haben. Kann, muß nicht. Hierbei kann die falsche Komponentenverkettung einschließlich Nf Kabel einen ganz entscheidenden Eindruck haben, kann, muß nicht.
Hier können beide Punkte mit die Rolle spielen. Kann, muß nicht.
Und wer eh schon von seiner Anlage immer oder bei typisch KLassik Streicherwiedergabe, alte Madrigalgesänge und der gleichen, was sich tonal ähnlich darstellt, oder Metall genervt wird, nicht mit der Wiedergabe glücklich ist, der kann sich, wenn er möchte meinen Hinweis mit zu herzen nehmen.
Alle die, die bei ihrem Klangbild vor Fun und Freude ausflippen, für die ist doch die Welt okay. Nicht angesprochen. Also bitte nicht hier eine Art 5% Klangsteigerungstrip starten.

@ a-lexx1

Bitte nicht mit dem Wort Absolutismus kommen. Lieber mal richtig lesen. Ließ dir mal meine Einleitung durch, aber genau, und verate mir mal bitte, was daran Absolutismus ist? Wenn durch Praxistest´s bestimmte Dinge ganz klar heraus gefiltert wurden, nicht noch eine Alternative übrig bleibt, dann hat man doch ein klares Ergebnis. Wenn man dieses dann bei vielen mitbekommt, hat man schon mehrere dieser Ergebnisse.

Ein Grund, einmal darauf aufmerksam zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. kein Zwang. Wer´s nicht will, soll´s lassen.
Immer diese " Wie kann ich jetzt die Welt vor Otwins böser Absicht retten" Hilfsaktion.

Es geht auch mal, indem man nicht gleich mißtrauisch an alles ran geht. Das ist auch eine Art, fünf eine gerade Zahl sein zu lassen.

ich bin dir doch auch ned so boes, , bist immer noch a netter für mich.



Grüße,Otwin
Kruemelix
Stammgast
#21 erstellt: 23. Jun 2006, 17:44
Hallo,

@ Otwin
auch ich kann mir schlecht vorstellen, dass die Stromversorgung bei einem halbwegs vernünftig dimensionierten Netzteil solche Auswirkungen haben kann. Es gab mal irgendwo auf head-fi (ich glaube auf Tangents HP) einen Vergleich zwischen verschiedenen Netzteilen und deren Wechselspannungsunterdrückung. Die Restrippel haben sich dabei in Bereichen von 0.1 mV bei halbwegs vernünftigen Wandnetzteilen bewegt. Jeder aktuelle Vollverstärker ist da bereits Lichtjahre davon entfernt. Dennoch: es gibt genügend Phänomene, die man im Moment noch nicht erklären kann, vielleicht ist dies ja neben Kabelklang und Silbersicherungen auch eins
Im Ernst: Sofern nicht was aussagekräftigeres als selber Umstöpseln versucht wurde, glaube ich es nicht wirklich. Ein DBT beim kommenden KH-Treffen wäre ja eine gute Gelegenheit.
Ich bin immer noch der Überzeugung, dass Placebo-Effekt und aktuelle Tagesform die ärgste Ursache viele schriller Töne und ähnlichem sind und sich um mehrere Zehnerpotenzen eher auswirken als die Qualität von Netzteilen.

@ cosmopragma
der Großteil der Kosten bei einem Amp liegt (leider) in so ganz trivialen Sachen wie Gehäuse, Kühlrippen und besonders dem Trafo. Da wird halt noch wirklich Material verbaut (und Kupfer ist teuer). Als nächstes kommen die großen Kondensatoren in dem Netzteil - und dann erstmal lange nichts mehr.
Das kann man drehen und wenden wie man will, bei einem 2x 200 Watt Verstärker muss halt das Netzteil dementsprechend dimensioniert sein, um auch bei kurzzeitigen Dynamikspitzen nicht in die Knie zu gehen (wobei man natürlich auch hier übertreiben kann und tut).
Das soll jetzt nicht als Kritik gedacht sein, aber man hatte bei deinem Post den Anschein, dass weil das Netzteil so teuer ist, es auch dementsprechend zum Klang beitragen muss

Thomas

EDIT: ach ja, ich habe für diffizile Lötarbeiten und das Rumpfriemeln mit 230V immmer einen 800W Trenntrafo unterm Schreibtisch stehen, kann ja mal schauen ob es was bringt ;-) (wenn der nicht wirkt, was dann?)


[Beitrag von Kruemelix am 23. Jun 2006, 17:48 bearbeitet]
a-lexx1
Inventar
#22 erstellt: 23. Jun 2006, 18:37
@Otwin

hab ja nichts gegen Voodoo, ist eine Religion wie alle anderen auch. Ich versuche ja auch nicht jeden Kirchengaenger hierzulande davon zu ueberzeugen, dass die heilige Dreifaltigkeit nun doch nicht so glaubwuerdig klingt heutzutage.

Nur gibt es hier ein Forum fuer Voodoo, Dein Beitrag waere dort sicher willkommen.


Das Netz als Versorger der Hifigeräte gibt sich in seiner Ausbeute nicht zu erkennen, indem man irgendetwas hört, was mit der Musik nichts zu tun hat. also irgend ein Zwitschern oder Brummen oder sonstige Tönchen, die man leicht als Störelement fest machen könnte.
Nein, die Klanggüte der Anlage, die Luft im Klangbild, die Räumlichkeit der Aufnahme, die Farbtreue der Instrumente, der ganzheitliche Eindruck, die Fülle im Klangbild, die Dynamik in der Musik, das ist das Netz.


Diese als Postulat formulierte Aussage ist nicht nachweisbar --> Voodoo

Solange die Glaeubigen unter sich bleiben ist es schoen und gut. Ich habe aber was gegen missionieren. Und nichts anderes ist Dein Posting hier in einem KH-Forum. Was hat das bitte mit KHs zu tun?

-Alex
Nickchen66
Inventar
#23 erstellt: 23. Jun 2006, 19:42
Kinders, bleibt doch am Boden.

Otwin hat sich viel Mühe mit diesem Thread gemacht und präsentiert dabei halt Aussagen, mit denen der bodenständige durchschnittliche Midfier nichts anfangen kann (ich übrigens auch nicht). Ja und? Interessant zu lesen ist es allemal. Laßt ihn doch, es tut wirklich nicht Not, da Eurerseits verbissen messianische Midfier Wahrheiten gegenzuhalten.

A-lexx1, wenn Dir das dermaßen gegen den Strich geht, daß es auch in diesem Unterforum Leute gibt, die Voodoo-Affinitäten haben und/oder ihr Hobby intensiver beteiben als unsereiner, ist das erstmal Dein Problem. Da in dieser Weise intolerant und rechthaberisch gegenzuhalten, finde ich irgendwie muffig.

Otwin und seine Kumpels hauen ja auch nicht in jeden "unserer" Threads rein von wegen "nur teure K701 und Staxe, alles andere kannst Du vergessen"...
HifiMark
Stammgast
#24 erstellt: 23. Jun 2006, 19:59

Tencanto_1908 schrieb:
Hi Mark, und auch andere

Ich merke, das ganze wird entweder mißverstanden oder kommt nicht richtig an von mir aus....
Grüße,Otwin


Hallo Otwin,

ich habe deinen Beitrag eigentlich nicht missverstanden, ich kann nur nicht verstehen, wie es überhaupt möglich sein soll, dass der Klang von Musik durch das Netz beeinflusst werden kann. Das Netz liefert doch lediglich die notwendige Spannung von 230 V.

Erkläre doch bitte mal wie das Netz deiner Meinung nach den Klang beinflussen kann.

Gruß
HifiMark
a-lexx1
Inventar
#25 erstellt: 23. Jun 2006, 20:15
@nickchen

Ach, ich sehe da doch kein Problem, ein bisschen muffig zu sein, Flame war angekuendigt

Ist ja ein Forum fuer einen freien Meinungsaustausch. Wieso verbittest Du mir nun den Mund? Wenn Du ein Problem mit meinem Posting hast, ist es Dein Problem, oder?

Ok, nicht so ernst gemeint. Ich moechte nur Verhaeltnisse wie auf head-fi vermeiden, eine gewisse Portion Skepsis hat noch keinem geschadet. Der liebe Otwin, der sich wirklich viel Muehe gibt, wird meine unsachgemaesse Kritik ueberleben und uns mit vielen weitern langen Postings erfreuen

-Alex


[Beitrag von a-lexx1 am 23. Jun 2006, 20:17 bearbeitet]
Nickchen66
Inventar
#26 erstellt: 23. Jun 2006, 21:26
Schon OK, Alex, wenn Du dagegen hälst. Inhaltlich sowieso.
Hatte halt die Befürchtung, daß zu viel "heiliger Ernst" in Deiner Midfier-Widerrede schnell wieder zu so unschönen Keilereien führen könnte wie im legendären K701-Thread.

Die Situation hier ist aber anders gelagert als bei headfi, wo tatsächlich versucht wird, allen eine Voodoo-Gehirnwäsche und den Sponsoren dicke Geschäfte zu verpassen. Hier in der KH-Abteilung vom Hififorum haben "wir" skeptischen Midfier eine ziemlich komfortable Mehrheit mittlerweile, daher müssen wir unsere Schlachten auch nicht mehr mit der äußersten Grimmigkeit schlagen, finde ich.

Alle Andersdenkenden zu vergraulen und eine rigorose Midfi-Monokultur aufzuziehen, fände ich eine ziemliche Verarmung. Und ich betrachte solche Beiträge keineswegs als als "unerwünscht im KH-Forum", wie Du es anklingen läßt. Ich freue mich über Otwin und die anderen "Aufrechten", die hier unbeirrt Ihren anderen Standpunkt hochhalten und Dinge erzählen, die mir manchmal erstaunlich und meistens unsinnig vorkommen.
tv-paule
Inventar
#27 erstellt: 23. Jun 2006, 21:48
Die Qualität unseres Forum zeigt sich u.a. darin, dass wir tolerant sind und Besitzer von Levinson- oder Burmester-Anlagen etc. genauso schätzen, wie die von "Saturn-Plastiktürmen"!

Paule
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Jun 2006, 22:13
hi Mark,

Indem es eine Spannung anbietet, wo es einer Kaffeemaschine noch egal ist, aber nicht einem Gerät, was durch seine Arbeit am Ende einen sauberen Ton ans Ohr bringt.
Ich hatte schon einen Teil an Netzsauerei geschildert. Sinusverzerrung als beispiel. Gekappte Scheitel als Beispiel. Einiges, von dem was wichtig ist, kannst du nicht auf dem Oszi normal sehen, da von den 50 Hz total überlagert. Um dahin zu kommen, wo die Bösewichter arbeiten, ist zum Teil ein irrer Aufwand von Nöten. Den kann sich der Laie überhaupt nicht leisten.

Bestes beispiel:Nimm dir einen echt miserablen Wechselrichter. einen, der echt nur die unempfindlichsten verbraucher nicht beeinflussen kann, wo es einem aber auch völlig egal ist. Häng ihn an eine 12V Autobatterie. Dann schließt du an diesem miserablen Wechselrichter deinen Player und deinen KHv an. Gib ein paar Minuten Zeit, das sich alles laden kann. Nun hör dir deine gewohnte Musik an. Du hast 230V an deinen Geräten anstehen. Die Leistung ist beim entsprechend ausgesuchten Wechselrichter auch nicht das Problem für Player und KHV.

Aber wie sein netz aussieht, das ist das Problem. Ein Mißkredit dieser Art wird vielleicht noch von einem Edelbrocken an gerät aufgefangen,weil vielleicht in einer levinson schon des Preises wegen eine unheimliche Netzgeschichte umgesetzt wird.das kann man auch bei 20000,- Euro viel eher erwarten.
der Player für 800,- Euro und der KHV für 800,- Euro ist dieser sache dann schutzlos ausgeliefert. Es gibt Wohngegenden, da gleicht das netz der erwähnten Wechselrichtersituation. Solange der Zerrgrad beim Sinus die Toleranz des Einspeisers nicht überschreitet, die liegt aber für Hifiverhältnisse viel zu hoch, ist für den Stromerzeuger alles easy.

Grüße,Otwin
indojo
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 24. Jun 2006, 09:45
Hallo Leute,
bin hier noch relativ neu, lese aber schon lange mit.
Zum Thema: Natürlich beeinfusst das Netz die Musikwiedergabe, was mehr oder weniger deutlich zu hören ist.
Bei mir zu hause geht auch erst nachts um 9.00 oder 10.00 Uhr die Sonne auf.
Aber auch am Sonntag morgen z.B. ist das Hören ideal.
Ich höre derzeit mit einem K 701, einem Sony xa 30 es mit DAC und Kophörerverstärker G&W 2.6. Wenn ich im Sony direkt einstöpsle ist es ziemlich egal, aber bei KHV über DAC ist der Unterschied so groß, dass es mir auch schon so ging, dass ich zeitweise an meinen Gerätschaften zweifeln musste, dann 2 Stunden später sich das Lächeln aufs Gesicht legte.
Natürlich beeinflußt die körperliche Verfassung, ich kann z.B. auch nicht vernünftig hören wenn ich auch nur ein Bier getrunken habe, dass scheint die Wahrnehmung feinster Details zumindest bei mir entscheidend zu beeinträchtigen.
Ich denke, wenn die Musik immer so klänge wie tagsüber, würde ich es zwar zur Hintergrundberieselung akzeptieren aber den Kopfhörerbetrieb sehr stark
einschränken, das macht mir einfach keinen Spaß.
Mit Voodoo hat das wirklich nichts zu tun, bei Kabeln höre ich auch so gut wie keinen Unterschied, ein vernünftiges Basiskabel vorausgesetzt.
Schöne Grüße
Josef


[Beitrag von indojo am 24. Jun 2006, 09:49 bearbeitet]
RichterDi
Inventar
#30 erstellt: 24. Jun 2006, 10:27

indojo schrieb:

Natürlich beeinflußt die körperliche Verfassung, ich kann z.B. auch nicht vernünftig hören wenn ich auch nur ein Bier getrunken habe, dass scheint die Wahrnehmung feinster Details zumindest bei mir entscheidend zu beeinträchtigen.


Hallo Josef,

kann ich Dir uneingeschränkt recht geben. Ganz objektiv kann man den Einfluß von Alkohol leicht bei dem japanischen Brettspiel Go nachvollziehen. Das liegt daran, dass Go eben alle Sinne fodert: Einschätzung der emotionalen Verfassung des Gegeners, optische Mustererkennungsprozesse für die Gesamtsituation des Spiels, analytisches Grübeln über lokalen Situationen.

Mit einem halben Glas Bier fängt man bereits an gegen normalerweise schwächere Spieler zu verlieren.

Viele Grüße, Reiner
LaChatte
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 24. Jun 2006, 15:54
Hallo Otwin,

vielen Dank für diesen umfangreichen und ausführlichen Bericht. Wie du evtl. noch aus einem anderen Thread weißt, stehe ich der Thematik Netzeinfluss generell skeptisch gegenüber. Fairerweise muss ich aber auch sagen, dass ich noch nie einen direkten Vergleich zu einem "bereinigten" Netz gehört habe. Und genau hier stellt sich mir nun die Frage, was man deiner Meinung nach gegen dieses anscheinend so schwerwiegende Problem unternehmen kann? Du schriebst von Akkumulatoren - heißt das man schließt sowohl Quelle als auch KHV an eine Batterie an? Woanders ließt man von Netzfiltern. Wobei sich mir die genaue Funktion dieser Geräte auch nicht komplett erschlossen hat...
Wie du merkst kenne ich mich mit der Elektronik nicht besonders gut aus. Ich hoffe du kannst da etwas Nachhilfe gebe.

Des Weiteren hätte ich noch eine andere Frage: In unserem Labor benutzen wir einen so genannten HUM BUG. Dies ist ein Gerät, was zwischen Vorverstärker und Oszillographen bzw. Lautsprecher geschaltet wird, um 50/60Hz Frequenzen auszuschalten. Diese Frequenzen können bei einer genauen Analyse sehr störend sein und kommen wohl auch von anderen elektrischen Quellen wie Stromversorgung oder kleinen Glühbirnen. Das Gerät ist allerdings kein Filter. Meine Frage ist nun, ob so ein Gerät auch im hifi-Bereich Sinn machen würde bzw. gibt es auch diese Störfrequenzen im Audio -Bereich?

MfG, Benjamin
a-lexx1
Inventar
#32 erstellt: 24. Jun 2006, 17:56
@indojo,

der Freitag ist vorbei und somit der Flame, also bleibe ich ganz sachlich

Der G&W T-2.6F Amp braucht 2-3 Stunden zum Warmlaufen. Koennte das vielleicht die Ursache fuer Deine Hoereindruecke sein? Du schreibst ja selber von '2 Stunden spaeter'.

Ich moechte Dir nicht widersprechen, aber es passt einfach so gut zusammen. Man schaltet den Amp um 19:00 Uhr an, der klingt noch nicht wirklich transparent, die Dynamik ist eingeschraenkt und die Roehren rauschen sogar ein bisschen. 2-3 Stunden spaeter klingt er dann so, wie er sollte, man blickt auf die Uhr - jetzt ist es nach 21. Muss aber nicht unbedingt der Strom sein

-Alex
Wolf352
Inventar
#33 erstellt: 24. Jun 2006, 18:09

Im Ernst: Sofern nicht was aussagekräftigeres als selber Umstöpseln versucht wurde, glaube ich es nicht wirklich. Ein DBT beim kommenden KH-Treffen wäre ja eine gute Gelegenheit.


Das kann man bei mir absolut machen, denn:
Ich habe einen eigenen Kellerhörraum.
Dieser hängt erstmal an einer "sauberen Phase", dann an einer "HighEnd Schmelzsicherung", weiter gehts mit hochwertiger Verkabelung (Lapp) auf kürzestem Weg zu zwei speziellen Steckdosen von Groneberg.
Daran hängen eine HMS Energia Leiste (die mit den Filtern) und auch noch eine SUN Leiste (ohne Filter). Weiter geht es mit schweineteurem Netzkabel in die Geräte.
Daneben sind Steckdosen die nicht an der Sicherung und nicht an dem Lapp-Kabel hängen und auch keine speziellen Steckdosen sind.
Ich wäre mal gespannt wer was wie hört!

Da das Ganze nicht sooo teuer war, habe ich das beim Neubau alles berücksichtigt. Hat man wenigstens das gute Gefühl alles getan zu haben...
Allein, irgendwas auf Akku-Basis habe ich (noch) nicht.

Da es hier eigentlich um KH geht, habe ich den Hörraum noch nie erwähnt. Der Keller ist zudem auch akustisch komplett optimiert. Beim Bonner Treffen können wir da durchaus mal "reinhören" wenn gewünscht.

CU
Wolf


[Beitrag von Wolf352 am 24. Jun 2006, 18:11 bearbeitet]
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 24. Jun 2006, 18:56
Hi Alex,

Das mit dem warmlauf hat zwar seine berechtigung, da mit Sicherheit die Bauteile unter Betriebstemperatur effizienter arbeiten, aber diese Sache entscheidet nicht zwischen geil und es macht keinen Spaß.

Josef schildert den Typus. Dies ist ein typischer Fall. Die Uhrzeiten, die er beschreibt, passen dazu. Auch die Tagesschilderung. Man muß wirklich bereit sein, dem ganzen gegenüber völlig vorurteilslos zu stehen. Ein Problem ist, um es nochmal zu punktieren, daß viele ein sehr gutes Netz haben, und auch normale Konstanz.
Für denjenigen fällt es schwer, sich einen Zustand vorzustellen, der echt den ganzen Spaß raubt. Ist mir völlig klar. Zu der mannigfaltigen Belastung des Netzes kommt ja noch die Nachbarschaft hinzu. Ein Fall, den man nicht einsehen kann.
Abendes nach 21:00 Uhr bis spät in die Nacht, ja, da fliegen die Türen auf, so wie Josef schreibt. Das kenne ich nur allzu gut. Und Sonntags fällt ein riesiger Anteil an Einflüssen weg, der in der Woche ganz normal vorhanden ist.

Als letztes, und das bitte nicht verkehrt verstehen, merken viele garnicht, daß ihre Anlage permanent an ihrem Netz mit vielleicht nur 70% von dem läuft, was die geräte normal hergeben könnten. Als Newcomer muß man das nicht mal unbedingt merken. Es fehlt einfach Öffnung, Dynamik, Klarheit. Es gibt ein Endresultat, und der recht neue Einsteiger weiß garnicht, daß eigentlich Dinge fehlen. Er schreibt das Endresultat seiner Kette zu, so wie sie spielt. Man hört zu, übernimmt das so, und lebt mit diesem Endergebnis.
Ich hatte bei verschiedenen Bekannten ähnliche Erlebnisse. Wenn ich nicht eine Stax 4040 oder 3030 besser gekannt hätte von allem her, was sie kann, dann wäre es eventuell für mich garnicht weiter bemerkenswert gewesen. Da ich aber den Raum eines Signatures oder Classic´s exact über Jahre kannte, stellt ich die Frage beim reinhören, sag mal, fällt dir nichts auf? Ich bekam ein Nö, was denn bitte?
ganz einfach. Glatt ein Drittel des ganzen raumes fehlt. Der Signature kann viel mehr. Die bekannte Präzision ebenfalls mit einer Decke versehen. das ist nicht die Stax, wie ich sie kenne. Weil der Kamerad recht neu dabei war, hatte er überhaupt keinen Bezug zu dem, was gehen kann. Er hörte darauf hin bei mir mit bekannten CD´s. da fiel der Groschen.
Nun soll sich aber bitte keiner angesprochen fühlen, möchte nicht den Geschmack erzeugen, ich würde die Leute unter ihr eigenes Licht stellen wollen. Und selbst dort, wo das Netz bei jemand nicht unbedingt ein langes Gesicht hervorruft, sorgt es immer für eine gewisse technisierung der Töne.
Nur Handlungsbedarf wäre dort, wo eben, so wie Josef es erwähnt, die vielen Zeiten immer wieder sind am tage, wo die Musik ihren Spaß verliert. Die Leute sind nämlich schon fast gezwungen, sich ihre Zeiten heraus zu suchen. Auch manche CD´s werden aus genau diesem Grunde nicht mehr gehört.
Es gibt bei mir mit dem HD51 am Accu absolut keine CD, die nicht anhörbar bleibt, da kann sie gemacht sein, wie sie will. Aale Zustände, die erkennbar sind, ob hyperschlank, ob irgend eine miese Led Zeppelin von anno dazumal, egal, man registriert nur die Machart, aber mehr nicht. Es wird kein Streß am Ohr. Auch nicht mit einem K701 als Auflöser. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Grüße,Otwin
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 24. Jun 2006, 19:16
Hallo benjamin,

Ich kann dir da auch nicht viel anbieten an gegenmaßnahmen. Ich weiß nur, daß mein Trigon Recall CD Player mit seinem Schaltnetzteil super resistent arbeitet. Die Auslegung seines Schaltnetzteils geht bei mir optimal auf. Damit habe ich vorne die Geschichte sauber.
Den HD51 fahre ich an einer Accu von attsaar. Dieser KHV hängt somit überhaupt nicht am Netz. Trigon Audio will mir nächste Woche einen provisorischen Block an geladenen Accus zuschicken, um die Snowwhite Vorstufe am Accu zu testen. ich benutze die Snowwhite ja ebenfalls als KHV, da in ihr eine KH Endverstärkung speziell eingestzt wurde, auf meinen Wunsch hin mit Burr Brown OP-Amp.
Funktioniert das zu meiner Zufriedenheit, dann würde mir Trigon eine Accustation im sauberen gehäuse, ähnlich wie die Advance Phono, bauen.

Ich hatte ja schon geschrieben, wenn das Netz bei mir unter viel Einfuß steht, brauche ich nur an der Accu hinten mit dem Schalter netz zuschalten, oder wegschalten, beim Hören. Alles klar. Braucht man nicht mehr lange zu diskutieren. Man hat direkt A und B. Einfacher geht die Feststellung doch garnicht.

Also wenn ich ein anderes probates Mittel hätte, würde ich es dir liebend gerne mitteilen. ich kenne sonst nichts.
Je nach dem, was dir vom netz her die Geräte durchrüttelt, nützt dir kein Filter dieser Welt etwas. Egal ob der Accuphase netzaufbereiter, oder Burmester oder PS Audio, Orange Filter, und noch 20 modelle, die ich hier garnicht aufzählen möchte. Die überwiegende Zahl hatte ich schon zu Hause bei mir. Vor garnicht allzu langer zeit noch das über 3000,- Euro teure PS Audio Teil. Der kleinere von beiden, die es gibt. Mit dem Erfolg, daß die ganze Musik klinisch sauber wurde, wohlgemerkt klinisch sauber. OP raum Krankenhaus.
Wenn ich nicht wüßte, was ich an Belafontes Stimme mag, wäre mir indem Moment wurscht gewesen, wer überhaupt singt. Auch die ganzen Charaktere wurden platt gemacht.
Ich erwähne aber fairerweise, das dieses Teil sich bei mir wie beschrieben dargestellt hatte. es kann ja sein, daß jemand von PS Audio zufällig über diese Zeilen stolpert. Komischerweise hatten mir aber alle Arten von Trenntraffos, netzfilter, Power Plants nie etwas anderes gezeigt, als das sie immer an die Musik rangehen. es wird immer Charakteristik geraubt. Nö danke, nur damit es klinischer ist, dafür keinen Wiedererkennungswert der Sänger mehr, muß nicht sein.

Mehr kann ich dir dazu nicht schildern.

Grüße,Otwin
a-lexx1
Inventar
#36 erstellt: 24. Jun 2006, 21:08
@Otwin

im Falle des T-2.6F Amps ist es schon ein wenig anders als bei Deinem HD53. Es ist ein Roehrenamp, der braucht wirklich seine Zeit, bis er warm wird.

Um es klar zu stellen - ich habe den Amp selbst und spreche aus eigener Erfahrung mit dem.

-Alex
HifiMark
Stammgast
#37 erstellt: 24. Jun 2006, 21:36
Hallo Otwin,

um ehrlich zu sein, ich kann deinen Erklärungen nicht ganz folgen. Ich kann mit solchen Begriffen wie "Gekappte Scheitel", "Wechselrichter", oder "Sinuskurve" nichts anfangen und glaube, dass es den meisten hier im Forum genauso geht.
Ich habe meine Geräte jedenfalls an ganz normalen Steckdosen und Kabeln angeschlossen und bin mit den Klangergebnissen voll zufrieden.


Gruß
HifiMark
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 24. Jun 2006, 22:43
Hallo Mark,

Unser Netz 230V ist eine sogenannte Sinuskurve. Dies liegt am sich drehenden Generator beim Stromerzeuger. Wenn sich dort, wo die Spannung herkommt, angeordnete Spulenpakete drehen, wird in den Spulen, an denen sie immer wieder vorbei laufen, eine Spannung produziert. Ist der ganz normale Vorgang beim Generator. da aber nicht zu jeder Zeit innerhalb einer Umdrehung die gleiche Spannungshöhe gehalten werden kann, ensteht eben diese Sinuskurve.

Diese läuft bis zur Spitze hoch, dann wieder runter durch den Nullpunkt, dort ebenfalls wieder bis zum Maximum, dann wieder gegen Null. Dies ist eine Sinuskurve. Un da sich der generator 50 mal pro Sekunde dreht, entstehen so unsere 50 Herz.

Mit Scheitel kappen ist gemeint, daß die Spitze dieser Sinuskurve wie abgeschnitten aussieht. Und da dann diese Lineare für eine kurze Zeit ansteht, ist dies wie Gleichspannung in dieser Zeit.Über den Trafo kann aber keine Gleichspannung übertragen werden.

Ein Wechselrichter ist ein gerät, an welches man auf der einen Seite eine Batterie anhängt. Beispiel 12V Autobatterie. Der Wechselrichter macht dann aus diesen 12V auf der anderen Seite 230V/ 50-60 Hz. Daher werden Wechselrichter gerne auf dem Campingplatz benutzt.

Soweit ganz kurz zu deinem Post. Muß man aber auch nicht bis ins kleinste verstehen können.Reicht doch, wenn du problemlos hören kannst.

Grüße,Otwin
indojo
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 24. Jun 2006, 22:52
@Alex
Das mit dem Warmlaufen ist sicher wahr, aber der Amp läuft bei mir teilweise bis 21. Uhr bereits wesentlich länger als 3 Stunden. Konkret gestern lief er etwa ab 15 Uhr ununterbrochen. Es ist ja nicht so, dass es ganz daneben klingt, aber es ist einfach nochmal ein extra Kick. Alles klingt entspannter, unangestrengter, eine Idee räumlicher und feiner. Letztendlich ist es das, was die Glücksgefühle beim Hören erzeugt.
Das gleiche stelle ich auch bei meinem Cayin mit Lautsprecherbetrieb fest.
Sonntag um 7.Uhr morgen klingt er auch im kaum aufgewärmten Zustand und relativ leise besser, als Freitag nachmittag 15.00 Uhr.
Interessant, dass du den gleichen KHV hast, scheint ja nicht sehr verbreitet zu sein. Übrigens, mit Röhrenrauschen ist bei mir absolut Null. Hab noch nie den leisesten Ansatz eines Rauschens oder Brummens mit dem 701 bei jeglicher erträglicher Lautstärke wahrnehmen können, ist wirklich ein tolles Teil.

@ Reiner
Mir geht es so, dass wenn ich ein Bier getrunken habe, mich die Musik richtigehend stresst, hab einfach nicht mehr die Konzentrationsfähigkeit und die Gelassenheit intensiv zu höhren, bei mehr als einem Bier mach ich dann meistens aus. Musikhöhren ist ja sowieso Formsache, manchmal besser, manchmal schlechter, aber wenn`s richtig läuft ist´s berauschend ganz ohne Alkohol mit hellwachem Kopf.
Schöne Grüße
Josef
Tencanto_1908
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 25. Jun 2006, 06:27
Hi,

Ja, alles okay soweit ohne Alkohol. Wenn´s aber so ist, daß mit entsprechendem Level alle CD´s gut sind, dann ist´s doch positiv, besser als wenn man aussortieren muß, oder?

Grüße,Otwin
a-lexx1
Inventar
#41 erstellt: 25. Jun 2006, 06:40
@indojo,

stimme Dir zu, an einem K701, HD650 oder DT880 rauscht da wirklich nichts, der Amp ist absolut hervorragend fuer einen Roehrenamp. Allerdings hoert man das Roehrenrauschen mit sehr empfindlichen niederohmigen KHs wie dem W5000. Es ist nicht schlimm und leicht zu ignorieren. Vielleicht werde ich den Amp mal aufschrauben und den Gain verstellen, der ist zu hoch fuer effiziente KHs.

-Alex
RichterDi
Inventar
#42 erstellt: 25. Jun 2006, 10:18

a-lexx1 schrieb:
@indojo,

stimme Dir zu, an einem K701, HD650 oder DT880 rauscht da wirklich nichts, der Amp ist absolut hervorragend fuer einen Roehrenamp. Allerdings hoert man das Roehrenrauschen mit sehr empfindlichen niederohmigen KHs wie dem W5000. Es ist nicht schlimm und leicht zu ignorieren. Vielleicht werde ich den Amp mal aufschrauben und den Gain verstellen, der ist zu hoch fuer effiziente KHs.

-Alex


Das Phänomen kann ich auch mit meinem gemoddeten HD53'O erleben. Während Stille (z.B. bei ausgeschaltetem CD-Player) beim K701, HD650, RS-1, HD25-1 tatsächlich still ist, hört man beim W-1000 und W-5000 ein leichtes brummen. Liegt m.E. am Tieferlegen (=Absenkung der Impedanz). Allerdings ist der klanglich Zugewinn so groß, dass ich nicht darauf verzichten kann.

Viele Grüße, Reiner
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