KH-Verstärker in "normalen Verstärkern" immer deutlich schlechter als eigener KHV?

Sind KH-Verstärker von guten Tunern/Verstärkern (also nicht eigenständigen KHV) immer um Welten "schlechter" als eigene KHV?

Na, das hängt in erster Linie von deinem Gehör ab, ob du es als "Welten schlechter" empfindest.
Ausserdem sind verschiedene KH auch noch verschieden empfindlich gegenüber der Qualität der Verstärkung.
Eine pauschale Aussage ist in Anbetracht dessen also kaum möglich.
Probier es doch einfach aus ........

Wenn diese Verstärker nicht stur 'aus Gründen des Gehörschutzes' die Spannung auf Ohrstöpsel-Zimmerlautstärke (d.h. Flüsterton mit 'richtigen' Kopfhörern) begrenzen, sehe ich wenig Gründe, warum ein technisch so triviales Ding wie ein KHV überhaupt einen Eigenklang haben sollte.

Bei meinen Verstärkern (ältere Modelle) sind die KH-Ausgänge über Vorwiderstände mit den Lautsprecherendstufen verbunden.

Den Einfluß der Vorwiderstände auf den Klang habe ich hier untersucht.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Wenn diese Verstärker nicht stur 'aus Gründen des Gehörschutzes' die Spannung auf Ohrstöpsel-Zimmerlautstärke (d.h. Flüsterton mit 'richtigen' Kopfhörern) begrenzen, sehe ich wenig Gründe, warum ein technisch so triviales Ding wie ein KHV überhaupt einen Eigenklang haben sollte.

Zu Ende gedacht bedeutete das, dass ein High-End-KH an einem entsperrten portablen Player genauso klingt wie an einer $1,5 Opamplösung im A/V-Receiver wie an einer guten dedizierten Kopfhöreranlage.Alles gleich.
Interessant, wohin einen die pseudowissenschaftliche Egal-Egal-Ideologie führen kann.
Kleiner Tip: Einfach mal ausprobieren .........

Um dem zuvorzukommen : Ich kenne deine "Argumente", und ich verstehe, dass sie dir in deiner geschlossenen Welt schlüssig und unangreifbar erscheinen, und deshalb verzichten wir doch beide gerne auf die siebenhundertste sinnlose Auseinandersetzung darüber, ob es überhaupt Unterschiede gibt und wer jetzt der eloquentere Hobby-Freud ist.

Für den OP bleibt nur festzustellen, dass bezüglich wahrnehmbarer Unterschiede bei der Elektronik stromaufwärts vom Kopfhörer zwei recht unversöhnliche Lager gibt, aber zum Glück gibt es da für den Einzelnen ein einfaches und gerne empfohlenes Mittel:

Selber ausprobieren!

Alles andere ist nur Blah irgendwelcher mehr oder weniger wortgewandter anonymer Internetgestalten.

LEARNER schrieb:

Kleiner Tip: Einfach mal ausprobieren .........

Mit meinem pegelabgleichbaren und unterbrechungsfreien (!) Impedanzumschalter bin ich in Sachen Ausprobieren schon weiter als alle, von denen ich in diesem Unterforum jemals Beiträge gelesen habe.

Wer hat denn schon verschiedene KHV an eine Umschaltbox gehängt, auf identische Pegel eingestellt, gehört (vielleicht sogar verblindet), und hat versucht, gehörten Unterschieden messtechnisch auf die Spur zu kommen ?

Ich habe nichts dergleichen gefunden, und Stöpselarien mit minutenlangen Pausen und abschließendem Klangunterschiede-Brainstorming in geselliger Runde mögen zwar für die Teilnehmer erheiternd sein, an ihrer Aussagekraft habe ich allerdings so meine Zweifel.

Selbst die bei meinem Versuch gehörten Unterschiede waren unter'm Strich so harmlos, dass die Spulen für die Impedanzkorrektur bis jetzt noch in der Reichelt-Tüte liegen.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Wer hat denn schon verschiedene KHV an eine Umschaltbox gehängt, auf identische Pegel eingestellt, gehört (vielleicht sogar verblindet), und hat versucht, gehörten Unterschieden messtechnisch auf die Spur zu kommen ?

Hört sich ja alles ganz nett an, ist aber im Zweifel eher unerheblich. Wenn ich nach einem ungemoddeten Btech einen LP G 99 dranhänge, sind die Unterschiede in einem solchen Bereich, dass ich den Btech sofort wegwerfe u mir den LP bestelle. Die Modellbezeichnungen sind natürlich austauschbar.

Ich bin in der Tat sehr skeptisch, ob mühevolles Auspegeln, Impedanzanpassung, Blindtests usw. irgendwann mal das Ergebnis zeitigen, Btech u G 99 seien so gut wie identisch.

Man vergisst regelmäßig, dass Klang häufig etwas mit Gefühl u damit Subjektivität zu tun hat. Meine T+A sind im Vergleich zu den zuvor gehörten Rotel RB 970 BX (Bj. 86) um "einiges" besser. Wirklich besser? Anders? Straffer? Straffer nur bei höheren Pegeln? Der Kritikpunkte gibt es viele. Mehrere zugegebenermaßer mit völliger Abwesenheit des HiFi-Virus gestrafte Zeitgenossen insistierten, "da hört man keinen Unterschied". Ich höre ihn und DAS reicht mir - trotz 7.500 € Kaufkraftabgang im Portmonee!

Ergo: wie der in Syntax, Semantik, Ortografie u Interpunktion wohltuend leistungsfähige Learner schon anriss: Diskussion sinnlos!

Also: what shall's???

Apalone schrieb:

Wenn ich nach einem ungemoddeten Btech einen LP G 99 dranhänge, sind die Unterschiede in einem solchen Bereich, dass ich den Btech sofort wegwerfe u mir den LP bestelle. Die Modellbezeichnungen sind natürlich austauschbar. Ich bin in der Tat sehr skeptisch, ob mühevolles Auspegeln, Impedanzanpassung, Blindtests usw. irgendwann mal das Ergebnis zeitigen, Btech u G 99 seien so gut wie identisch.

Ist der Btech nicht diese Fehlkonstruktion mit dem Klangregler ohne Lineareinstellung ? Da ist in der Tat jeder Blindtest überflüssig, die von irgendwem hier im Forum gepostete Frequenzgangmessung sagte schon alles.

Das widerlegt nicht meine Mutmaßung, dass ein klangneutraler KHV mit Materialkosten im unteren zweistelligen Eurobereich (Endverbraucherpreise beim Bastlerversand) realisierbar ist.

Apalone schrieb:

Man vergisst regelmäßig, dass Klang häufig etwas mit Gefühl u damit Subjektivität zu tun hat.

Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob zwei Geräte für eine bestimmte Person identisch klingen oder nicht. Wenn man durch einen Blindtest den optischen und haptischen Eindruck aus der Bewertung nimmt und dann feststellt, dass der Klang nach dem Umschalten subjektiv empfunden gleich bleibt, dann weiß man wenigstens, dass man sein Geld nicht für eine klangliche Verbesserung ausgibt, sondern für einen optischen, haptischen und akustischen Gesamteindruck.

Apalone schrieb:

Meine T+A sind im Vergleich zu den zuvor gehörten Rotel RB 970 BX (Bj. 86) um "einiges" besser. Wirklich besser? Anders? Straffer? Straffer nur bei höheren Pegeln? Der Kritikpunkte gibt es viele. Mehrere zugegebenermaßer mit völliger Abwesenheit des HiFi-Virus gestrafte Zeitgenossen insistierten, "da hört man keinen Unterschied". Ich höre ihn und DAS reicht mir - trotz 7.500 € Kaufkraftabgang im Portmonee!

Das sei dir von Herzen gegönnt, aber...

1. Vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Hier geht es um KHV, die vergleichsweise lächerliche Leistungen an verglichen mit Mehrwegelautsprechern absolut harmlose Lastimpedanzen abgeben müssen.
2. Manche Leute, z.B. die, die zufällig keine 7500 Euro in der Portokasse haben, sind vielleicht daran interessiert, ob ein Klangunterschied tatsächlich existiert, und ob sich ein im Blindtest ermittelter Unterschied nicht vielleicht am Ende mit einem Equalizer zum Preis von 300 Euro reproduzieren lässt. Oder mit ein paar passiven Bauteilen.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

...und ob sich ein im Blindtest ermittelter Unterschied nicht vielleicht am Ende mit einem Equalizer zum Preis von 300 Euro reproduzieren lässt. Oder mit ein paar passiven Bauteilen. ...

Wir drehen uns im Kreis. Wenn du jetzt einräumst, dass möglicherweise doch Klangunterschiede bestehen, "die sich mit Equalizern reproduzieren lassen", dann hat sich doch deine Argumenattion selbst ad absurdum geführt. Denn dann hat sich der "andere" KHV gelohnt. Die Preis-Gegenwert ist absoluter Blödsinn in diesem Zusammenhang, weil sie f jeden anders definiert ist. Manche machen sich f 100,- in die Hose...

Apalone schrieb:

Wenn du jetzt einräumst, dass möglicherweise doch Klangunterschiede bestehen, "die sich mit Equalizern reproduzieren lassen", dann hat sich doch deine Argumenattion selbst ad absurdum geführt.

Dass man 'anderen' Klang absichtlich oder durch Konstruktionsfehler herbeiführen kann, ist doch offensichtlich.

Die Fragestellung hier war aber, ob eine billige Kopfhörerstufe in einem Vollverstärker zwangsläufig schlechter im Sinne von 'hörbar nicht klangneutral' ist, was ich nach meinen bisherigen Erfahrungen mit 'Nein' beantworten würde. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, dazu genügt aber kein lustiges Stöpsel-Ratespielchen.

Und ob besagte 100 Euro, Platzmangel oder Optik der Anlass für die Frage ist, kann nur der Themenersteller selbst beantworten.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Die Fragestellung hier war aber, ob eine billige Kopfhörerstufe in einem Vollverstärker zwangsläufig schlechter [...] ist.[...]

...das setzt aber voraus, dass da eine billige Kopfhörerstufe drin ist. 98% der Verstärker und vor allem Receiver haben sowas aber gar nicht sondern greifen auf die normalen Endstufen zurück, dämpfen das Signal auf kopfhörerverträgliche Spannungen mit Hilfe von zum Teil riesigen Widerstänen.

Und da hast du auch schon den "Klangvernichter".

m00h

Zweck0r schrieb:

Dass man 'anderen' Klang absichtlich oder durch Konstruktionsfehler herbeiführen kann, ist doch offensichtlich.

Zweck, dann scheinst Du ein glückliches Händchen dafür gehabt zu haben, ausgerechnet die Exoten für Deine Tests heraus zu picken, die nicht fehlkonstruiert sind... ?

Gib auf, Du stehst hier auf verlorenem Posten!

m00hk00h schrieb:

Zweck0r schrieb: Die Fragestellung hier war aber, ob eine billige Kopfhörerstufe in einem Vollverstärker zwangsläufig schlechter [...] ist.[...] ...das setzt aber voraus, dass da eine billige Kopfhörerstufe drin ist. 98% der Verstärker und vor allem Receiver haben sowas aber gar nicht sondern greifen auf die normalen Endstufen zurück, dämpfen das Signal auf kopfhörerverträgliche Spannungen mit Hilfe von zum Teil riesigen Widerstänen. Und da hast du auch schon den "Klangvernichter". m00h

Bei Vollverstärkern oder Receivern mag dies so sein, aber ich hatte früher KH selten an einem (Voll-)Verstärker gehört, sondern meistens direkt am Quellgerät oder am Vorverstärker (da getrennte Vor-/Endverstärkerkombi).

Diese Gerätschaften haben nun definitiv keine normale Endstufe, die angezapft werden kann. Wie sieht's denn dort im Allgemeinen aus?

Persönlich war ich nur erschrocken, festzustellen, wie schlecht die meisten meiner alten Geräte (bis auf eines) an der Klinke kingen als ich im Frühjahr mit den UE TF10 seit Jahren mal wieder KH drangestöpselt hatte. Oder lag das nur daran, dass die alten Teile alle noch auf 600 Ohm ausgelegt sind und mit den Mini-Impedanzen der mobilen Hörer sowieso nicht klarkommen können?

Intraaural schrieb:

Bei Vollverstärkern oder Receivern mag dies so sein, aber ich hatte früher KH selten an einem (Voll-)Verstärker gehört, sondern meistens direkt am Quellgerät oder am Vorverstärker (da getrennte Vor-/Endverstärkerkombi).

Stimmt!

Mir fällt jetzt erst wieder ein daß mein CD-Player (habe schon lange keinen mehr) früher (ein Onkyo Integra) einen sehr guten eigenen KH-Ausgang hatte, der etwas besser klang als wenn ich den KH an den KH-Ausgang des Receivers anschloß!

Im CD-Player war dann wohl ein eigener KH-Verstärker.
Ob dieser allerdings annähernd so aufwändig aufgebaut ist wie gute externe KHV kann ich nicht sagen!

LEARNER schrieb:

Interessant, wohin einen die pseudowissenschaftliche Egal-Egal-Ideologie führen kann.

Da geradezu ein Merkmal der Verstärkerklang-Hörenden, dass sie eben nicht ihre fantasievollen Beschreibungen (des von ihnen gehörten Klangunterschieds) mit wissenschaftlicher Methodik belegen können, ist der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ins Lager der Verstärkerklang-Skeptiker doch schon recht seltsam, oder?

Jetzt bitte nicht in einen Flamewar ausarten. Danke.

m00h

Hallo m00k00h,

falls sich der „Flamewar“-Hinweis auf meinen Post bezieht , frage ich mich, warum nicht schon auf: „Alles andere ist nur Blah irgendwelcher mehr oder weniger wortgewandter anonymer Internetgestalten.“ reagiert wurde? Diese Aussage ist rein polemisch, mein Post dagegen impliziert die Frage nach belegbaren (!) Informationen.

Thomas

Techno15 schrieb:

Hallo! Sind KH-Verstärker von guten Tunern/Verstärkern (also nicht eigenständigen KHV) immer um Welten "schlechter" als eigene KHV?

Als Digitalantwort (ja/nein) würde ich JA sagen.

Um Welten natürlich nicht, höchstens wenn man den Vollverstärker ausschaltet und den KHV einschaltet

...dann liegen doch Welten dazwischen

ThSp schrieb:

Hallo m00k00h, falls sich der „Flamewar“-Hinweis auf meinen Post bezieht , frage ich mich, warum nicht schon auf: „Alles andere ist nur Blah irgendwelcher mehr oder weniger wortgewandter anonymer Internetgestalten.“ reagiert wurde? Diese Aussage ist rein polemisch, mein Post dagegen impliziert die Frage nach belegbaren (!) Informationen. Thomas

Hast du deinen Namen gelesen?

m00h

ThSp schrieb:

LEARNER schrieb: Interessant, wohin einen die pseudowissenschaftliche Egal-Egal-Ideologie führen kann. Da geradezu ein Merkmal der Verstärkerklang-Hörenden, dass sie eben nicht ihre fantasievollen Beschreibungen (des von ihnen gehörten Klangunterschieds) mit wissenschaftlicher Methodik belegen können, ist der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ins Lager der Verstärkerklang-Skeptiker doch schon recht seltsam, oder?

Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung, die eben gerade auf die "Wissenschaftlichkeit" der Methodik respektive eigentlich auf deren Aussagekraft abhebt.

Es mag ja mancher Neuling ob des forschen Auftretens der scheinbaren Objektivisten in Ehrfurcht erstarren.
Mittelprächtige Kenntnisse in Grundlagen der Elektrotechnik qualifizieren aber nicht wirklich zur Beurteilung der Validität wahrnehmungspsychologischer Erkenntnismethoden in Bezug auf den hier angesprochenen Fragenkomplex.
Eure scheinbare Sicherheit basiert letztendlich weitgehend auf der Aussagekraft des Blindtests, aber das ist beinahe so naiv wie der Glaube der Stromkabelgläubigen an die Unbestechlichkeit der subjektiven Wahrnehmung.

Nur weil eine schlichte Methode dem Technikerverstand self evident erscheint bedeutet das nicht, dass sie es im größeren Kontext auch tatsächlich ist.

Jetzt habe ich es wieder getan: 5 Minuten verschwendet.
Leute kleben halt auf allen Gebieten an ihren Glaubenssystemen, weil Unsicherheit schwer zu ertragen ist, und niemand ist besser in der Rationalisierung seines Glaubens als ein "Wissenschaftler".
Alles weitere ist dann so ermüdend vorhersehbar.

Zwei Posts weiter gibt es dann gegenseitige Seitenhiebe in Form von Unterstellung unbewußter Motive, Rechtfertigungszwang hin und kognitive Dissonanz her, mangelnde intellektuelle Kapazität vor und fragwürdige charakterliche Ausstattung zurück.
Dann werden gerne ein paar Gleichgesinnte zur Unterstützung gerufen, um durch massenweise Wiederholung die Auseinandersetzung zu "gewinnen" (funktioniert erstaunlicherweise sehr gut), und am Ende des Dramas gehen alle auseinander, ohne etwas gelernt zu haben, aber möglicherweise hat man zumindestens den einen oder anderen Zaungast ins eigene Lager gezogen.

Langweilig.

Alles andere ist nur Blah irgendwelcher mehr oder weniger wortgewandter anonymer Internetgestalten.“

Oh, damit war ich selbst gemeint.
Ich kann dich allerdings nicht daran hindern, dich dadurch angesprochen zu fühlen.

m00hk00h schrieb:

ThSp schrieb: Hallo m00k00h, falls sich der „Flamewar“-Hinweis auf meinen Post bezieht , frage ich mich, warum nicht schon auf: „Alles andere ist nur Blah irgendwelcher mehr oder weniger wortgewandter anonymer Internetgestalten.“ reagiert wurde? Diese Aussage ist rein polemisch, mein Post dagegen impliziert die Frage nach belegbaren (!) Informationen. Thomas Hast du deinen Namen gelesen? m00h

Nein, deshalb „falls“.

Trotzdem! Warum die (meiner Wahrnehmung nach) Tendenz in diesem Forum, die Frage nach der Sinnhaftigkeit von KHV zu unterdrücken? Schon der stereotype Verweis der Verstärkerklang-Hörenden, dass diesbezügliche Diskussionen zu nichts führen (nachdem sie, wohlgemerkt (!), ihre eigene (subjektive) Meinung ausführlich kundgetan haben) zeigt, dass scheinbar nicht sein kann, was nicht sein darf! Moderatoren nicht ausgeschlossen.

Thomas

tja, das sind die letzten Zuckungen des "Wissenschaftszeitalters".
Mittlerweile trauen die HiFi-Fans dann doch mehr ihren Ohren als Geschriebenem...

Ich habe jedenfalls Unterschiede gehört, muss dazu aber auch sagen, dass mein Gehör in guter Kondition (Training) ist.

LEARNER schrieb:

ThSp schrieb: LEARNER schrieb: Interessant, wohin einen die pseudowissenschaftliche Egal-Egal-Ideologie führen kann. Da geradezu ein Merkmal der Verstärkerklang-Hörenden, dass sie eben nicht ihre fantasievollen Beschreibungen (des von ihnen gehörten Klangunterschieds) mit wissenschaftlicher Methodik belegen können, ist der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ins Lager der Verstärkerklang-Skeptiker doch schon recht seltsam, oder? Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung, die eben gerade auf die "Wissenschaftlichkeit" der Methodik respektive eigentlich auf deren Aussagekraft abhebt. Es mag ja mancher Neuling ob des forschen Auftretens der scheinbaren Objektivisten in Ehrfurcht erstarren. Mittelprächtige Kenntnisse in Grundlagen der Elektrotechnik qualifizieren aber nicht wirklich zur Beurteilung der Validität wahrnehmungspsychologischer Erkenntnismethoden in Bezug auf den hier angesprochenen Fragenkomplex. Eure scheinbare Sicherheit basiert letztendlich weitgehend auf der Aussagekraft des Blindtests, aber das ist beinahe so naiv wie der Glaube der Stromkabelgläubigen an die Unbestechlichkeit der subjektiven Wahrnehmung. Nur weil eine schlichte Methode dem Technikerverstand self evident erscheint bedeutet das nicht, dass sie es im größeren Kontext auch tatsächlich ist. Jetzt habe ich es wieder getan: 5 Minuten verschwendet. Leute kleben halt auf allen Gebieten an ihren Glaubenssystemen, weil Unsicherheit schwer zu ertragen ist, und niemand ist besser in der Rationalisierung seines Glaubens als ein "Wissenschaftler". Alles weitere ist dann so ermüdend vorhersehbar. Zwei Posts weiter gibt es dann gegenseitige Seitenhiebe in Form von Unterstellung unbewußter Motive, Rechtfertigungszwang hin und kognitive Dissonanz her, mangelnde intellektuelle Kapazität vor und fragwürdige charakterliche Ausstattung zurück. Dann werden gerne ein paar Gleichgesinnte zur Unterstützung gerufen, um durch massenweise Wiederholung die Auseinandersetzung zu "gewinnen" (funktioniert erstaunlicherweise sehr gut), und am Ende des Dramas gehen alle auseinander, ohne etwas gelernt zu haben, aber möglicherweise hat man zumindestens den einen oder anderen Zaungast ins eigene Lager gezogen. Langweilig. Alles andere ist nur Blah irgendwelcher mehr oder weniger wortgewandter anonymer Internetgestalten.“ Oh, damit war ich selbst gemeint. Ich kann dich allerdings nicht daran hindern, dich dadurch angesprochen zu fühlen. :)

Hallo LEARNER,

ich mag Deine, auch wenn sie einzig und allein der Selbstbestätigung (bzw. der geistigen Selbstbefriedigung) dienen, Beiträge! Sie haben, aufgrund ihrer Intellektualität und Rhetorik, den von mir begrüßten Effekt, den „Ich bin ein Idiot, aber ich will mich kundtun“-User, fernzuhalten.
Ändert aber nichts daran, dass Du, trotz aller Wortgewalt, die vielleicht „7500 €-Apalone“ beeindrucken mag, den Beweis für Deine Behauptungen schuldig bleibst!

Thomas

ThSp schrieb:

Trotzdem! Warum die (meiner Wahrnehmung nach) Tendenz in diesem Forum, die Frage nach der Sinnhaftigkeit von KHV zu unterdrücken?

Kommt dir das so vor? Mir nicht. KHV machen Sinn, die "Streitfrage" ist, wie teuer (oder eben billig) es sein muss/darf/kann wasauchimmer.

ThSp schrieb:

Schon der stereotype Verweis der Verstärkerklang-Hörenden, dass diesbezügliche Diskussionen zu nichts führen (nachdem sie, wohlgemerkt (!), ihre eigene (subjektive) Meinung ausführlich kundgetan haben) zeigt, dass scheinbar nicht sein kann, was nicht sein darf!

...das beruht lediglich auf der Erfahrung, dass solch sensible Themen immer wieder aus dem Lot laufen. Und sei es, weil eine "Partei" eben überheblich auftritt und so darstellt, sie sei was besseres, weil sie "die Wahrheit" schon gefunden hat. Oder die eine Seite die andere Seite "bekehren" möchte oder auf einmal Vorwürfe wie "Taubheit" im Raum stehen.

Seine Meinung kann jeder hier kund tun, dafür ist es ein Forum. Die ewigen Diskussionen um ein und das selbe Thema sind wir aber alle ziemlich leid, daher der Erstickungsversuch im Keim.

ThSp schrieb:

Moderatoren nicht ausgeschlossen.

http://www.hifi-foru...um_id=211&thread=140



Außerdem bewegen wir uns gerade vom eigentlichen Thema weg.
Daher als Anmerkung zum Thema: Mein Yamaha CDP hat einen Kopfhörerausgang, ist eine eigene OP-basierte Schaltung. Allerdings mit 150Ohm Ausgangsimpedanz.
Mein Rotel Vorverstärker hat auch einen Ausgang, der schon besser ist als der Yamaha, aber wirklich gut ist das Teil noch nicht. Technische Daten sucht man auch vergebens.
Alles keine Konkurrenz zu einem ordentlichen (!) KHV, und sei er noch so einfach.

m00h

ThSp schrieb:

den Beweis für Deine Behauptungen schuldig bleibst!

Nein. Hier dokumentiert sich nur wieder die eingeschränkte Fähigkeit der "Technophilen", gewisse Kausalzusammenhänge zu verstehen.
In bestimmten Ketten -teuer oder billig, ist annähernd egal- klingen bestimmte KHV-Kombinationen f den erfahrenen Hörer anders - ob besser oder schlechter, bleibt dann der dezidierten Diskussion vorbehalten. Das muss ich nicht beweisen. IHR wollt beweisen, dass nicht sein kann, was nicht gemessen werden kann. Ach Gott, welch neuer Ansatz, den habe ich ja noch nie gehört...

Sorry, mir kommt das regelmäßig bei all den dilettierenden Beiträgen der Techniker denn doch so vor, dass mit aller Macht bewiesen werden soll, "man braucht kein teures Equipment, man hört es sowieso nicht"! Wer sich in die Grundlagen hörphysiologischer und -psychologischer Zusammenhänge einarbeitet, weiß, dass es keines Beweises bedarf, um zu wissen, dass es anders ist.
Aber: ich will niemandem etwas beweisen. Ich will nur, dass jemand Erfahrungen sammelt und die Meinung über klangliche Auswirkungen bestimmter Komponenten auf Erfahrung basierend beschreibt - und nicht durch Abschreiben technischer Plattitüden.
Und Erfahrungen mit hochwertigen HiFi-Komponenten sammeln kostet eben manchmal; manchmal auch Tausende. Wenn man es nicht hat oder will, zeugt es von defizitärer Streitkultur (euphemistisch ausgedrückt!), es anderen madig machen zu wollen.

Dann gebe ich jetzt meinen unqualifizierten Senf auch noch hinzu (und ich gebe zu, ich schätze Learners/Cosmos provokativen Stil).

Ich muss hierzu gleich zugeben, ich bin auch noch nicht lange Jahre Kopf-Hörer, sondern bin erst vor ca. 3 jahren vom Lautsprecher immer mehr zum Kopfhörer umgeschwenkt. Lautsprecher nutze ich für TV-Film-Anwendungen, da Surround über Kopfhörer, auch über Dolby Headphone, noch weit von einem entsprechenden Erlebnis entfernt bleiben muss, nicht zuletzt aufgrund des fehlenden Körperschalls. Aber auch ich schweife ab...

Ich habe mit Kopfhörern an der CDP-Klinke angefangen - mein damaliger CDP hatte noch eine Klinke, mein jetziger nicht mehr. Das klang schon ganz gut. Der CDP hat immer einen separaten KHV integriert, nur meist wenig aufwendig und ggf. ein wenig schwachbrüstig. Aber besser als nichts.

Dann habe ich ein wenig an der VV-Klinke gehört. Auch das war noch erträglich, wenn die Frau ihre Ruhe haben wollte - allerdings habe ich da schon lieber per Lautsprecher gehört. Nicht zuletzt aufgrund der fehlenden Details und leichten Verfärbungen, die der VV produziert hat.

Mittlerweile bin ich überzeugter KHV-Hörer, wenn auch ich nicht die Ausgabe von vierstelligen Summen dafür aufwenden würde, denn hier zweifle auch ich die Hörbarkeit von Unterschieden an.

Generell kann man schon sagen, dass der KHV gegenüber der VV-Klinke in der Regel stark im Vorteil ist - einfach, weil die VV-Klinke über Widerstände an der Endstufenschaltung hängt, und die Ausgangsimpedanz mit viel Glück bei 120 Ohm liegt. Die sorgen schon für eine ganz schöne Badewanne, zumindest an niederohmigen Hörern. Das ist auch durchaus hörbar, und ebenso meßtechnisch nachvollziehbar. Daher vertrete ich die Auffassung, dass man bei hochwertigen Hörern an einem dezidierten KHV nicht vorbeikommt.

Auch gegenüber einer CDP-Klinke *glaube* ich, Unterschiede zu hören - ebenso wie zwischen meinem ehemaligen Philips-KHV und meinem Yulong und dem abgegangenen Arietta. Ich glaube auch, dass die einem Blindtest nicht zum Opfer fallen würden und immer noch hörbar blieben. In dem Bereich muss man aber schon konzentriert hören, um Unterschiede auszumachen. In noch höheren Preislagen (jenseits der Arietta-Riege) tue ich mir schwer, *qualitative* Unterschiede zu hören. Unterschiede in der Charakteristik/Signatur sind - für mich - hörbar, aber das ist dann eher Geschmackssache, nicht Qualität, sondern einfach anderer Charakter. Ich bin hingegen nicht in der Lage, Unterschiede in der Bühne zwischen den Verstärkern zu hören - was anscheinend auch hier der eine oder andere kann. Auflösung und Power sind ab der Stufe Arietta und vergleichbar m.E. bereits immer ausreichend vorhanden. Ich habe aber bereits aufgegeben, das Nonplusultra zu finden, nach meiner bisherigen Erfahrung harmoniert der eine KHV mit dem einen KH besser, aber einen für alles als Optimum habe ich noch nicht gefunden, und für jeden Einsatzzweck einen bestimmten besitzen zu wollen ist mir zu viel Arbeit (Umgestöpsel...) und Geld. Nebenbei höre ich die Musik auch um der Musik willen, und nicht für die Qualitätsbeurteilung der Komponenten.

Anyway, ich glaube schon, dass es hörbare Unterschiede gibt, seien sie nun gewollt oder nicht. Mancher KHV ist sicher wärmer abgestimmt als ein anderer - und auch das lässt sich messtechnisch belegen, aber nicht allein anhand eines einzelnen Frequenzschriebs, dazu spielen hier zu viele Seitenfaktoren rein. Und nicht zu vergessen die Psychoakustik, denn sowohl Stimmung als auch Umfeld, Geräteanmutung, Kuschelfaktor... nehmen auf das Klnagempfinden Einfluss, auch wenn sich dies nicht wissenschaftlich belegen lässt. Ich hatte Tage, da klang ein KH Sch..., am nächsten Tag bei besserer Laune war ich begeistert...

Aber nicht jeder hat gleich feine Ohren (ich gehöre sicher nicht zu den absoluten Goldohren), und nicht jeder ist gleich anfällig für psychoakustische Wirkungen, daher lässt sich eines sicher nicht auf den anderen übertragen. Auch profitiert m.E: nicht jeder KH gleich von einem KHV, bei manchen (gerade hochohmigen KH) macht die Ausgangsimpedanz entsprechend immer weniger Einfluss geltend... daher hilft nur Probehören mit den eigenen Ansprüchen und dem eigenen Hörgeschmack, denn "das einzig Richtige" gibt es nicht. Wenn man selbst damit zufrieden ist, dann ist alles gut. Und wenn man die Unterschiede - wie ich - zu noch hochpreisigerem Equipment irgendwann nicht mehr wahrnimmt, sollte man sich glücklich schätzen, denn das kann einem einen Haufen Geld sparen. Daher schrecke ich auch vor einer Stax-Probehör-Session zurück...

So, und nun zerreisst mich

P.S. Achtet nicht auf Rechtschreibfehlerr, die Sätze haben sich während des Schreibens gebildet und ich schaue dabei auf die Tastatur, lese anschliessend nicht immer Korrektur. Ich hoffe, man versteht mich trotzdem - wenn ich wollte, könnte ich es besser...

EDIT: Ich habe jetzt, wo ich nicht auf der Arbeit nebenher schreiben musste, ein wenig nachgebessert und die gröbsten Legasthenie-Auswüchse beseitigt. Den schlampigen Stil habe ich aber - aus Faulheit - nicht mehr geändert...

Hallo Thomas,

hab' hin und wieder nochmal an dich gedacht, wie es dir jetzt mit deinem M3-Special ergeht

ThSp schrieb:

Trotzdem! Warum die (meiner Wahrnehmung nach) Tendenz in diesem Forum, die Frage nach der Sinnhaftigkeit von KHV zu unterdrücken?

Ich weiß nicht, ob Du meine Posts im Review-Bereich zum Eaton gelesen hast. Ich finde den Unterschied zwischen den von mir getesteten Ausgängen durchaus -- wenn ich 'fit' bin -- relativ deutlich hörbar. Aber ich habe nach kurzer Phase des Liebäugelns mit einem Blindtest die Methode nun wieder (fast) verbannt. Begründung findest Du im genannten Thread.

Hast Du nochmal einen zweiten Versuch gemacht? Viele finden ja, dass man, wenn man eine Weile mit gutem KHV gehört hat, den Unterschied zum Vollverstärker oder generell "schlechteren" Ausgängen recht schnell bemerkt. Gerade bei deinem Marantz mag aber ein Unterschied vielleicht wirklich klein oder sogar "marginal" ausfallen?

Wenn man für relativ kleine und/oder physiopsychologische wahrgenommene Unterschiede wissenschaftliche Belege möchte, geht das durchaus. Teilweise kann man mit sich selbst als Testperson arbeiten. Einen entsprechend aufgebauten Test muss man etliche Male wiederholen. Wenn dann mehr als 75% "Treffer" bei einem Vergleich gemacht wurden, ist das gewünschte tatsächlich bewiesen, da man 75% Treffer im Mittel nicht mehr mit Raten erreichen kann(50% Treffer hat man ja schon beim Raten, 50% + 1/2 * 50 = 75%).

Aber ich stimme Dir zu, dass irgendwelche Fehden nutzlos sind und man durchaus auch die Frage der Sinnhaftigkeit eines KHV stellen dürfen muss. _Aber_ die Antwort muss nicht für jeden gleich sein! Gerade bei eher kleineren Unterschieden ist ein Urteil in einem psychophysikalischen Experiment (und um das handelt es sich im Grunde) stark von den Bedingungen (fit?, Wahl des Musikstückes mit Lautstärke und bestimmter Frequenzverteilung, andere Geräte) usw. abhängig. Nicht zuletzt sind wir Menschen _ähnlich_, aber nicht identisch aufgebaut, so dass es im Kleinen gar nicht verwunderlich ist, da z.B. jeder seine eigene HRTF hat und demzufolge auch teilweise wirklich unterschiedlich hören!

Freu' mich mal was zu deinen weiteren Erfahrungen mit dem M3 zu hören.

Viele Grüße
Peter

gähn :-)

der einzig wahre hinweis kam ganz am anfang. selber hören macht schlau.

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: 'es hängt davon ab'

Wovon?

Davon was man als guten Verstärker bezeichnet und vor allem oft auch mit welchen Kopfhörern man hört.

Ich finde DBT langweilig. Wenn sich für mich ein verchromter verstärker besser anhört als das gleiche modell in schwarz, dann ist das doch meine sache.
wer sagt eigentlich dass man bei musikhören alle anderen sinne abschalten muss?
Manches langweilige lied klingt doch auch viel besser wenn man dabei die erinnerung an ein schönes erlebnis oder eine heisse nacht hat.
und nein damit will ich der 'klingt alles gleich und ist nur optisch anders' fraktion nicht rechtgeben.
ich will nur sagen dass es egal ist!

Bluestar_ schrieb:

gähn :-) der einzig wahre hinweis kam ganz am anfang. selber hören macht schlau. Um die Ausgangsfrage zu beantworten: 'es hängt davon ab' Wovon? Davon was man als guten Verstärker bezeichnet und vor allem oft auch mit welchen Kopfhörern man hört. Ich finde DBT langweilig. Wenn sich für mich ein verchromter verstärker besser anhört als das gleiche modell in schwarz, dann ist das doch meine sache. wer sagt eigentlich dass man bei musikhören alle anderen sinne abschalten muss? Manches langweilige lied klingt doch auch viel besser wenn man dabei die erinnerung an ein schönes erlebnis oder eine heisse nacht hat. und nein damit will ich der 'klingt alles gleich und ist nur optisch anders' fraktion nicht rechtgeben. ich will nur sagen dass es egal ist!

Sehr richtig! Es gibt beim Musikhören nunmal ganz, ganz selten tatsächlich objektive Sachverhalte. Möchte nicht wissen, wieviele "Schwerpunktnutzer" des Klassiker-Forums lieber mit ihrem High-End Tapedeck hören als mit einem CD-Player.
Es gilt immer noch:
de gustibus non est disputandum