KHV-Klang: Einfluss des Dämpfungsfaktors - gehört und gemessen

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Zweck0r
Moderator

#1 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:47

Im Gegensatz zu Lautsprecherendstufen, die üblicherweise so niederohmig wie möglich konstruiert werden, ist bei Kopfhörerstufen von fast 0 bis über 100 Ohm Ausgangswiderstand alles vertreten. Bei vielen Vollverstärkern ist der Kopfhöreranschluss einfach über Vorwiderstände von z.B. 150 Ohm mit den Lautsprecherausgängen verbunden, was außer den minimalen Kosten den Vorteil hat, dass hochohmige Kopfhörer genug Leistung bekommen, niederohmige aber auch nicht überlastet werden.

Hochohmige Ausgänge haben aber einen gravierenden Nachteil: der Ausgangswiderstand bildet mit der Impedanz des Kopfhörers einen Spannungsteiler, der, wenn letztere nicht absolut konstant über den gesamten hörbaren Frequenzbereich ist, zu Frequenzgangfehlern führt. Klangunterschiede durch die geringe elektrische Dämpfung wären ebenfalls denkbar.

Um den Klangunterschieden auf die Spur zu kommen, habe ich folgende Schaltung (für Stereo natürlich doppelt) gebaut und mehrere Kopfhörer damit getestet:

Sie erlaubt unterbrechungsfreies Umschalten zwischen 150 Ohm und <=5 Ohm Ausgangswiderstand, dabei lässt sich der Pegel des niederohmigen Spannungsteilers an den mit 150-Ohm-Vorwiderstand angleichen, damit man nicht Lautstärkeunterschiede mit Klangunterschieden verwechselt.

Ergebnisse des Hörtests:

AKG K 271: leichte 'Badewanne' bei 150 Ohm, bei Musik deutlich hörbar.
AKG K 701: bei 150 Ohm und mit weißem Rauschen leichte Höhenanhebung hörbar, bei Musik schon fast kein Unterschied mehr zu erkennen.

Den Hörtest mit dem K 240 DF habe ich mir gespart, weil ich dazu den Spannungsteiler hätte umbauen müssen. Bei dem 600-Ohm-Hörer hatte ich aber sowieso keine nennenswerten Unterschiede erwartet, was die Frequenzgangmessungen dann bestätigt haben:

Zum Vergleich die Badewanne des K 271:

...und die Höhenanhebung des K 701 mit 150 Ohm Vorwiderstand:

Fortsetzung folgt, denn ich experimentiere momentan mit Impedanzkorrekturschaltungen. Zwei Kondensatoren, zwei Widerstände und eine Spule, schon sieht der Frequenzgang am K 271 so aus:

Und das geht noch besser

Grüße,

Zweck

[Beitrag von Zweck0r am 04. Mrz 2008, 10:53 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#2 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:58

Sehr interessant, dem KHV-"Klang" mal auf die Spur zu gehen.
Wäre spannend, hierzu Meinungen von Fried Reim oder Jan Meier zu hören.

Zweck0r
Moderator

#3 erstellt: 04. Mrz 2008, 11:13

Ich bin auch gespannt, ob noch Klangunterschiede übrig bleiben, wenn ich die gemessenen Frequenzgangfehler mit der Impedanzkorrektur erschlagen habe

Ich muss aber noch etwas warten, bis sich die nächste Bauteilebestellung lohnt. Ich habe nämlich keine zwei gleichen Spulen mit ca. 100 mH in der Bastelkiste. Für den Test mussten eine Bassfrequenzweichenspule und der Kern eines Zeilentrafos herhalten

Zum Glück darf die Spule 130 Ohm Drahtwiderstand haben. Sonst würden die blöden Dinger teurer als der komplette Bauteilesatz für einen KHV

Grüße,

Zweck

trapister
Stammgast

#4 erstellt: 04. Mrz 2008, 11:48

Hallo an alle,
ich habe eine kleine OT Zwischenfrage:
mit welchem Programm oder Gerät macht ihr die ganzen Messungen. Mich würde das echt auch interessieren mal an meinen beiden KHV (cmoy und CK²III) rum zu spielen und zu schauen was sich ändert. Ich habe aber keine Ahnung wie.
Also mit etwas Hilfe von euch kann ich mich vielleicht auch bald an den Diskussionen beteiligen. Deshalb ist das hier auch nur Semi-OT.

Vielen Dank
trapister

PS: Wenn der Post hier stört löscht ihn einfach raus. Ihr seid ja beides Moderatoren. Auf Antworten freue ich mich natürlich trotzdem.

rille2
Inventar

#5 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:15

Zweck0r schrieb:

Ich bin auch gespannt, ob noch Klangunterschiede übrig bleiben, wenn ich die gemessenen Frequenzgangfehler mit der Impedanzkorrektur erschlagen habe :D

Interessant ist das ganze doch aber eigentlich nur bei den KH-Ausgängen von Vollverstärkern, die über einen Vorwiderstand laufen. Richtige KHV haben ja i.d.R. eine Ausgangsimpedanz von ~0 Ohm. Dann muss man auch noch die tatsächliche Asgangsimpedanz wissen, um die Impedanzkorrektur richtig berechnen zu können und diese passt auch nur für einen KH.

Vul_Kuolun
Inventar

#6 erstellt: 04. Mrz 2008, 14:35

Genialer Thread. Dankeschön für die mühsame Grundlagenforschung.

Die Frage ist doch aber auch, welche Situation der Entwickler beim Kunden vorzufinden erwartet. Ich meine, wieviel % der verkauften KH werden an VV-Klinken gestöpselt, und wieviele an KHV? Auf welche Situation stellt sich der Entwickler ein? Und warum baut Beyer einen hochwertigen/hochpreisigen KHV mit 100 Ohm Ausgangswiderstand? Gehen die Jungs bei der KH-Entwicklung möglicherweise davon aus, eher ein paar Ohm zuviel an der Kundenanlage vorzufinden?
Die Badewanne des 271 würde z.B. genau die "Schwächen" des KH's ausgleichen, der ja an den Enden des Spektrums anscheinend jetze nicht sooo den Pegel macht.

Wobei ich gestehen muss, daß ich bei meinen Wohnzimmerexperimenten mit Poti im Signalweg (spaßeshalber) keine drastischen Veränderungen hören konnte. Also ich meine überhaupt keine.

@trapister: Das Programm heißt RMAA (RightMark Audio Analyzer). Ist Freeware.

[Beitrag von Vul_Kuolun am 04. Mrz 2008, 15:22 bearbeitet]

nähmaschine
Stammgast

#7 erstellt: 04. Mrz 2008, 14:54

Wäre nicht verwunderlich wenn gerade deshalb hochpreisige KH einen KHV "benötigen", da die Hersteller bei der Entwicklung die jeweilige Zielgruppe beachten und die Frequenzgänge der KH dementsprechend auslegen. Billige KH profitieren vom hohen Ausgangswiderstand an Receivern und Vollverstärkern, teure, mehr oder weniger linear abgestimmte KH klingen schwammig im Bass und spitz in den Höhen.
Was natürlich nur dann zutrifft wenn man davon ausgeht, dass die Hersteller bei billigen KH sich überhaupt weitergehende Gedanken über den Klang machen...
Steffen

Vul_Kuolun
Inventar

#8 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:31

nähmaschine schrieb:

Schon klar, wenn überhaupt, dann rechnen die Hersteller bei den hochpreisigen Hörern mit KHV-Einsatz.

Aber auch da mach ich mal ein Fragezeichen dahinter.

Bis vor kurzem hatten weder Beyer, noch AKG, noch Sennheiser einen KHV für Ihre dynamischen Hörer im Programm. Heute hat dies auch nur Beyer und der hat 100 Ohm.

Will die Sache jetzt aber auch nicht OT führen, sorry.

[Beitrag von Vul_Kuolun am 04. Mrz 2008, 15:52 bearbeitet]

Zweck0r
Moderator

#9 erstellt: 05. Mrz 2008, 09:26

trapister schrieb:

Das Programm ist

Arta. Die kostenlose Demo kann nicht speichern, ansonsten ist sie komplett.

rille2 schrieb:

Dann muss man auch noch die tatsächliche Asgangsimpedanz wissen, um die Impedanzkorrektur richtig berechnen zu können und diese passt auch nur für einen KH.

Die Impedanzkorrektur muss natürlich auf den KH abgestimmt werden, die Abstimmung ist aber unabhängig vom Vorwiderstand.

Berechnet habe ich übrigens gar nichts, sondern mit dem Simulator

LTspice herumprobiert

Zuerst habe ich eine Ersatzschaltung zusammengebastelt, die mit 150-Ohm-Vorwiderstand eine ähnliche Frequenzgangverfälschung bewirkt wie der K 271. Und dann die Korrektur dafür: das RC-Glied biegt die Höhenanhebung (vermutlich durch die Schwingspuleninduktivität) gerade und der Serienschwingkreis plättet den Bassbuckel (Einbauresonanz ? Würde erklären, warum sie bei dem geschlossenen 271 besonders stark ist).

Die Parallelschaltung aus KH-Ersatzschaltung und Impedanzkorrektur ergibt einen fast perfekten ohmschen Widerstand. Beim echten K 271 funktionierte die Korrekturschaltung auch, siehe oben.

Vul_Kuolun schrieb:

Die Badewanne des 271 würde z.B. genau die "Schwächen" des KH's ausgleichen, der ja an den Enden des Spektrums anscheinend jetze nicht sooo den Pegel macht.

Nicht ganz. Der 100-Hz-Buckel nervt eher. Da höre ich lieber mit der Loudness des Verstärkers, die hat die maximale Anhebung bei 30 Hz

Grüße,

Zweck

Nattydraddy
Inventar

#10 erstellt: 08. Mrz 2008, 01:30

Ich habe auch mal gelesen, dass die Ausgangsimpedanz vom Verstärker möglichst niedrig sein muss, damit man eine möglichst kleine Offset-Spannung hat. Also die Membrane vom KH möglichst in Ruhestellung ist.

Der KHV-3a von Hifi-Berlin hat eine automatische "Offset-Einstellung". Ich habe noch den vorgänger mit mechanisch voreingestellter "Offset-Einstellung". Normale Hifi-Verstärker, mp3player etc. bieten wohl keine Möglich, diese einzustellen.

Hat schon mal jemand versucht gegen das Problem der fehlenden Relugierung der Offset-Spannung zu unternehmen?

Zweck0r
Moderator

#11 erstellt: 08. Mrz 2008, 07:42

Normale Endstufen nach dem Prinzip 'Differenzverstärker mit Gegenkopplung' stellen die Offsetspannung immer automatisch ein. Was dann noch übrig bleibt, hängt von Bauteiletoleranzen in der Differenzstufe, Open-Loop-Verstärkung und der Gegenkopplung ab.

Bei der

Endstufe, die ich für die Tests benutzt habe, habe ich gerade eben 9 und 11 mV gemessen. Wohlgemerkt, die Endstufe ist eine Lautsprecherendstufe, fast 30 Jahre alt, hat keine manuelle Offsetfeineinstellung und ich sehe außer dem bekannten Elko in der Gegenkopplung, der die Gleichspannungsverstärkung auf 1 reduziert, auch keine Besonderheiten, die die Offsetspannung noch verringern könnten.

Man könnte da natürlich noch eine Feineinstellung hineinwasteln, wenn einen die paar mV auf dem Messgerät noch (optisch ?) stören, aber wenn man wirklich eine Null sehen will, muss man sich auch noch um die Temperaturdrift kümmern. Oder einen Gleichspannungsmeßverstärker nehmen

Der Ausgangswiderstand hängt zwar auch von der Gegenkopplung ab, einen direkten Zusammenhang zur Offsetspannung gibt es aber nicht.

Speziell bei Kopfhörerverstärkern ist es auch üblicherweise so, dass die Ausgangsimpedanz des eigentlichen Verstärkers immer sehr niedrig ist im Verhältnis zur KH-Impedanz. Sie wird nur künstlich erhöht durch einen Widerstand vor dem Ausgang. Den darf man aber nicht einfach so weglassen, weil z.B. Schaltungen mit 'gewöhnlichen' Operationsverstärkern am Ausgang dann schon durch die Kabelkapazität instabil werden könnten.

Grüße,

Zweck

rille2
Inventar

#12 erstellt: 09. Mrz 2008, 00:26

Zum Thema Gleichspannungsoffset: Was ich so kenne sind folgende Varianten:

OPV-basierte Verstärker (z.B. M³, Mini³ oder Eaton): kein Abgleich nötig oder manueller Abgleich (TPA6120 mit der Schaltung von UB-Audio)
diskrete Verstärker: manueller Abgleich (z.B. beta22) oder DC-Servo (z.B. CK²III)

Bei diskreten Verstärkern scheint durch die höheren Toleranzen der einzelnen Transistoren ein Abgleich nötig zu sein, bei OPVs eher nicht. Ich habe im Eaton und im M³ schon mehrere OPVs drin gehabt, der Gleichspannungs-Offset lag bei max. 4mV. Dagegen haben manche Probleme beim beta22 den Offset auf 0 zu bekommen, wenn die Eingangs-Transistoren relativ große Abweichnungen voneinander haben, hier ist ein Matchen der Transistoren Pflicht.

Bei allen o.g. Verstärkern befindet sich mit Ausnahme des TPA6120 kein extra Widerstand am Ausgang, d.h. sie haben eine Ausgangsimpedanz von ~0 Ohm (von <0,01 Ohm beim beta22 bis <0,5 Ohm beim CK²III).

Zweck0r
Moderator

#13 erstellt: 09. Mrz 2008, 04:37

Bei den genannten ist keiner dabei, der einen Wald-und-Wiesen-OP direkt am Ausgang hängen hat. TPA 6120 und der im Mini³ verwendete AD 8397 sind für niederohmige Lasten geeignete Spezialtypen.

Der beta22 benötigt den manuellen Abgleich, weil auf den Elko im Gegenkopplungszweig verzichtet wird. Der Gleichspannungsoffset wird damit voll mitverstärkt.

Der CK²III ist auch wieder ein Spezialfall: der hat überhaupt keine Über-Alles-Gegenkopplung. Dadurch werden nicht nur die Offsets der Vorgängerstufen mitverstärkt, sondern die aller Stufen addieren sich. Dummerweise auch deren thermische Drift, so dass eine manuelle Einstellung thermisch weglaufen würde. Deshalb führt an dem DC-Servo kein Weg vorbei.

Grüße,

Zweck

[Beitrag von Zweck0r am 09. Mrz 2008, 07:52 bearbeitet]

Dorsai!
Stammgast

#14 erstellt: 16. Mrz 2008, 14:46

Interessant wäre mal, wie sich die Hörer bei Speisung mit Konstantstrom verhalten, also einem unendlich großen dynamischen Vorwiederstand.

Der Klirr sollte sich drastisch verbessern, aber der Frequenzgang sollte ziemlich unlinear werden.

Im Prinzip ist ja jedes Ohm bedämpfung ein kleiner Schritt in Richtung Konstantstrom.
So ist dann auch die Anhebung im Höhenbereich zu erklären.

Zweck0r
Moderator

#15 erstellt: 16. Mrz 2008, 16:40

Der 150-Ohm-Widerstand vor dem 60-Ohm-KH scheint schon relativ nah an der gesteuerten Konstantstromquelle zu sein. Wenn ich in der Simulation 100 k einsetze, erhöht sich die Badewanne von ca. 3,5 auf 5,5 dB. Die impedanzkorrigierte Version bleibt innerhalb des 1-dB-Korridors.

Für die Höhenanhebung halte ich die Schwingspuleninduktivität für die wahrscheinlichste Ursache.

Grüße,

Zweck

h.g.s.
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 24. Mrz 2008, 11:15

Hallo,
ich hab mal die Impedanz verschiedener KH mit einem Audio
Analyzer gemessen, durch die Verwendung eines Vorwiderstandes (>> R KH) habe ich quasi mit einem eingeprägten Strom gearbeitet. Schön zu sehen waren dabei der Impedanzanstieg bei Resonaz (wei deine Badewanne), je nach KH leicht verschieden aber immer so zw. 50-150Hz sowie der Impedanzanstieg bei hohen Frequenzen aufgrund der Induktivität des KH.

Hast du mit deiner Messung nicht auch genau das gemessen (von dem eingeprägten Strom mal abgesehen)?

Gruß,
hgs.

-scope-
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 30. Mrz 2008, 21:21

Ich frage mich, wer als sog. anspruchsvoller Hörer seinen teuren Kopfhörer überhaupt erst in einen Vollverstärker stöpselt. An einem 0815 Kopfhörerverstärker ist ohnehin alles linealglatt. Da investiert man m.E. besser in einen solchen KHV-Bausatz anstelle den Impedanzverlauf zu glätten...oder?

[Beitrag von -scope- am 30. Mrz 2008, 21:23 bearbeitet]

Zweck0r
Moderator

#18 erstellt: 30. Mrz 2008, 22:21

h.g.s. schrieb:

Hast du mit deiner Messung nicht auch genau das gemessen (von dem eingeprägten Strom mal abgesehen)?

So in der Art. Durch den Vorwiderstand ist das ganze ein Zwischending zwischen gesteuerter Spannungsquelle und gesteuerter Stromquelle. Und ich messe nicht direkt die Impedanz, sondern nur deren Wirkung auf den Betrag der Ausgangsspannung.

-scope- schrieb:

Da investiert man m.E. besser in einen solchen KHV-Bausatz anstelle den Impedanzverlauf zu glätten...oder?

Mich interessiert in erster Linie, ob nach dem Glattbügeln der Impedanz überhaupt noch ein hörbarer Unterschied zu der niederohmigen Quelle übrig bleibt. Wenn nicht, senkt das meine Motivation zum Kopfhörerverstärkerbau noch weiter

Schon allein der Aufwand, ein nicht nach Butterbrotdose aussehendes Gehäuse zusammenzubasteln

Ein Zwischensteckadapter mit ein paar passiven Bauteilen macht da doch deutlich weniger Arbeit.

Grüße,

Zweck

rille2
Inventar

#19 erstellt: 30. Mrz 2008, 22:31

Zweck0r schrieb:

Schon allein der Aufwand, ein nicht nach Butterbrotdose aussehendes Gehäuse zusammenzubasteln

Es gibt doch schöne Gehäuse. Hifi 2000 ist z.B. nicht schlecht:

http://www.modushop.biz/.

Zweck0r
Moderator

#20 erstellt: 30. Mrz 2008, 22:50

Da fehlt dann aber immer noch ein sauberer Frontplattenaufdruck. Und hier steht sowieso schon zu viel Angefangenes herum, weil ich zu faul zum Weiterbasteln bin. Sogar Sachen, die wirklich einen bedeutenden Klanggewinn versprechen, wie die DCX-Aktivboxen und das DBA

So ein Zwischenstecker mit Impedanzkorrektur ist dagegen in einer Stunde fertig, da besteht wenigstens noch Hoffnung, dass er nicht bis in alle Ewigkeit angefangen in der Ecke herumliegt

Grüße,

Zweck

-scope-
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 30. Mrz 2008, 22:53

Schon allein der Aufwand, ein nicht nach Butterbrotdose aussehendes Gehäuse zusammenzubasteln

Das ist ein Argument!! Das muss auf jeden Fall verhindert werden.

PS:

Wenn man seinen Kopfhörer hinter den Spannungsteiler eines Vollverstärkers klemmt, und gleichzeitig hohe Ansprüche stellt, wäre ein hochohmiger Kopfhörer keine schlechte Idee.

Ich habe noch zwei solcher Hörer und habe mit diesen zwei Exemplaren an einem Vollverstärker (Ausgangsimpedanz KH-Ausgang rund 100 Ohm)nachgeschaut, was da zu erwarten ist.

Zuerst mal der Impedanzverlauf der Hörer:

Oben ein Sennheiser HD540, unten ein Beyer DT 880 Studio.
Die sind natürlich total harmlos.

Entsprechend wenig gibt´s dann auch zu sehen (hören).
Oben ist der DT-880S an einem normalen Kopfhörerverstärker angeklemmt.(1 db angehoben, damit es nicht zu voll wird) Die beiden darunter am KH-Ausgang des Vollverstärkers.

Ich würde (wenn ich perfektionist wäre) entweder einen hochohmigen Hörer , oder einen KH-Verstärker benutzen.
Zumindest beruhigt es....auch wenn es vielleicht nicht gleich hörbar ist.

In einer der Messungen ist Schwarz mit Grau vertauscht....Bevor einer meckert.

[Beitrag von -scope- am 31. Mrz 2008, 18:51 bearbeitet]

Zweck0r
Moderator

#22 erstellt: 03. Apr 2008, 01:44

Einen hochohmigen Hörer habe ich sogar, den K 240 DF, siehe oben. Die Frequenzgangabweichung ist ähnlich harmlos wie bei deinen, nur die Schwingspuleninduktivität scheint beim 240 etwas höher zu sein.

Der 240 DF gefällt mit sehr gut, bei zu hohen Basspegeln fängt er aber schnell an, unsauber zu klingen (kein Verstärkerclipping). Da sah ich mich genötigt, etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen. Von der Abstimmung her sagen mir die größeren AKGs zu, aber leider gibt es davon keine hochohmigen Versionen

Grüße,

Zweck

-scope-
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 03. Apr 2008, 09:19

Hmmm...also ich würde in deinem Fall dann vielleicht doch 100 € für einen fertig aufgebauten KHV springen lassen.

m00hk00h
Inventar

#24 erstellt: 03. Apr 2008, 13:43

Also mit meinen 300Ohm-Hörern störebn mich 100Ohm Ausgangsimpedanz doch schon merklich. 600Ohm-Monster besitze ich nicht...

m00h

Zweck0r
Moderator

#25 erstellt: 04. Apr 2008, 23:08

-scope- schrieb:

Hmmm...also ich würde in deinem Fall dann vielleicht doch 100 € für einen fertig aufgebauten KHV springen lassen.

Die haben doch auch alle das Butterbrotdosen-Problem

Beim großen T habe ich vorhin ein bisschen gestöbert. Natürlich nirgendwo etwas dokumentiert (0-Ohm-Ausgang ? Maximale Ausgangsspannung ? Frei von hörbaren Nebengeräuschen und Klirr sowieso ?), und zum Ergoogeln der dazugehörigen, wahrscheinlich ebenfalls informationsfreien Datenblätter/Handbücher hatte ich dann keine Lust mehr.

Den Bastelklitschen aus dem Nicht-Studio-Bereich traue ich sowieso nicht, da krame ich lieber selber Lochrasterplatine, NE5532 und BD139/140 aus der Bastelkiste. Nur wozu, wenn ich sowieso keinen Unterschied höre

m00hk00h schrieb:

Also mit meinen 300Ohm-Hörern störebn mich 100Ohm Ausgangsimpedanz doch schon merklich. 600Ohm-Monster besitze ich nicht...

Dazu würden mich Frequenzgangmessungen interessieren. Bis zu 2,5 dB Abweichung wären damit theoretisch möglich (bei Impedanzschwankungen von 300 Ohm real bis Unendlich bei 100 Ohm Vorwiderstand).

Grüße,

Zweck

[Beitrag von Zweck0r am 04. Apr 2008, 23:10 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 05. Apr 2008, 00:05

Da gibt´s für 100 € was akzeptables von Pro-ject.
(Head-box )

m00hk00h
Inventar

#27 erstellt: 06. Apr 2008, 00:00

-scope- schrieb:

Da gibt´s für 100 € was akzeptables von Pro-ject.
(Head-box )

Klanglich auch nicht besser als ein CD-Spieler-Ausgang. Das Ding ist mehr ein Ersatz für "gar keine Klinke"...

m00h

Zweck0r
Moderator

#28 erstellt: 06. Apr 2008, 03:32

Für mich sieht der durchaus solide aus. Hübsches Gehäuse, niederohmig ist er (lässt sich aus den zwei Ausgangsleistungen schließen) und der Fremdspannungsabstand sollte auch ausreichen. Von darüber hinausgehenden Klangunterschieden bin ich, ehrlich gesagt, nicht wirklich überzeugt

Aber vielleicht raffe ich mich doch irgendwann auf, mir einen KHV zu basteln. Der bekommt als Lautstärkepoti ein 'Vintage' Original von Grundig mit doppelter Anzapfung für die Loudness, eine Klangregelung und noch zwei 9V-Block-Akkus für den Einsatz unterwegs

Grüße,

Zweck

cr
Inventar

#29 erstellt: 21. Jan 2009, 18:29

Un den hohen Widerstand einen Vollverstärkers zu eliminieren (und damit das Frequenzgangproblem), gibt es allerdings eine einfache Bastellösung:
Man schließt den KH direkt am LS-Ausgang mittels eines Spannunsteilers von sagen wir 10:10 Ohm (nötige Leistung beachten!) an.
Dann ist
a) der Kopfhörer recht niederohmig angebunden
b) der Verstärker arbeitet in einem günstigeren Bereich
c) die Lautstärke wird passend verringert.

Zweck0r
Moderator

#30 erstellt: 21. Jan 2009, 21:09

Mit so einem Spannungsteiler habe ich die Vergleiche doch gemacht, siehe Schaltung oben. Einer der Widerstände ist ein Drahtpoti, um den Pegel zum Hörtest angleichen zu können.

Grüße,

Zweck

cr
Inventar

#31 erstellt: 21. Jan 2009, 21:56

Ich meine das jetzt auch nicht als Versuchsaufbau, sondern als Dauerlösung, wenn man über den normalen Verstärker KH hören will (statt sich einen KH-Verstärker zu kaufen).

D1675
Inventar

#32 erstellt: 22. Jan 2009, 00:46

Hallo,

das ist genau das richtige Thema das mich schon oft interessiert hat. Ich habe aber gleich mal grundsätzliche Fragen:

1. Ich brauche dazu einfach 2 x 10Ohm Widerstände?
2. Welche Leistung müssen die Widerstände haben?
3. Den 150Ohm Widerstand brauche ich nicht?
4. Der Kopfhörer sollte möglichst hochohmig sein?

Wie verhält sich das mit der Leistung des Verstärkers? Ich meine wenn der Verstärker eine höhere Leistung hat, dann muss der Widerstand auch größer sein?

Ich habe soetwas schon einmal so ähnlich ausprobiert. Bei meinen größten Endstufen war es dann einfach zu laut. Naja igendwie hat es grundsätzlich nicht so funktioniert, ich habe sicher etwas falsch gemacht.

Kann man das gleiche Experiment auch an Röhrenverstärkern ausprobieren, oder geht das wegen den Ausgangsübertragern nicht?

Wäre super wenn Ihr mir antwortet, ich würde mich sehr freuen!

Gruß,
Michael

cr
Inventar

#33 erstellt: 22. Jan 2009, 01:54

Leistung der Widerstände ist einfach.

Wenn du sie nicht durchheizen willst, wenn der Verstärker eine sagen wir Leistung von 100W an 4 abgeben würde (die meisten Verstärker bringen eh nicht mehr):
Das wären 20V. An 10+10 Ohm wären das 20*20/(10+10)= 20W. Jeder Widerstand müßte 10 W aushalten (Zementwiderstand).
Damit bist du auf Nummer sicher.
Wenn der KH dran ist, würdest du ihn aber dabei meist ruinieren, dh in der Praxis reichen wohl schon 5W oder weniger.

Um dieses Problem zu entschärfen, kann man natürlich auch 20 + 20 Ohm nehmen. Auch das wäre noch ein ausreichend tiefer Innenwiderstand, wobei dann nur 20*20/(20+20)= 10 W auftreten könnten, d.h. je Widerstand 5W.

Nein, kein 150 Ohm Widerstand mehr. .

--01-----XXXXXXX---O2---XXXXXXXX----03--

XXXXXX ist der Widerstand.
An 01 und 03 kommt der Verstärkerausgang.
An 01 und 02 der KH
Und das für jeden Kanal

Der KH muß nicht hochhohmig sein. Von 50 bis 600 Ohm ist alles sicher im sehr guten Bereich.
Aber Achtung. Man kann einen KH schon noch zerstören (meist auch trotz dem 150 Ohm Widerstand, der nützt zB bei 600Ohm-KHs fast nichts)
Willst du das vermeiden, mußt du sowohl den KH-Widerstand, die Verstärkerleistung, die max. Belastbarkeit des KHs ins Kalkül ziehen, und einen passenden Spannungsteiler machen. Das kann zB auch 8:24 sein, dann bekäme der KH nur mehr ein Viertel der Verstärkerspannung.
Willst du das vermeiden

pelmazo
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 22. Jan 2009, 13:42

Für Leute mit Englischkenntnis gibt's

hier einen interessanten Artikel aus der Stereophile mit Hintergrundinfo und Messungen.

Was die von cr beschriebene Technik angeht wollte ich noch anmerken, daß es keineswegs klar ist ob die niedrigere Quellimpedanz für einen gegebenen Kopfhörer auch die bessere ist. Zunächst einmal kann man nur sagen daß die Quellimpedanz einen Einfluß auf den Frequenzgang hat, wenn die Impedanzkurve des KH nicht gerade ist. Mit welcher Quellimpedanz ein KH den besten Klang bzw. den besten Frequenzgang hat ist in so einem Fall weiterhin offen.

Leider ist es so daß man von den meisten KH-Herstellern, und auch von vielen KHV-Herstellern, keine ausreichende Information kriegt um das beurteilen zu können.

D1675
Inventar

#35 erstellt: 22. Jan 2009, 19:33

Danke cr!

Wenn der KH dran ist, würdest du ihn aber dabei meist ruinieren

Das verstehe ich nicht, auf was bezieht sich dieser Satz?

Kann man das gleiche Experiment auch an Röhrenverstärkern ausprobieren, oder geht das wegen den Ausgangsübertragern nicht?

Geht das mit Röhrenverstärkern? Oder nicht, weil sich dann die Primärimpedanz vor dem Übertrager ändert?

Mein derzeitiger Verstärker hat ungefähr 120Watt an 4Ohm, mit ungefähr 38V am Ausgang.
Ist das zu viel? Ich denke da brauche einen Spannungsteiler der ein Viertel von der Verstärkerspannung teilt?

Gruß,
Michael

cynric
Inventar

#36 erstellt: 22. Jan 2009, 19:40

Also mit 38V tötest du deinen KH in null komma nix. Iirc sind für mich schon 0,2V schon seehr laut (mein Multimeter ist leer, sonst würde ichs nochmal nachmessen..
Aber zum Glück gibts ja Lautstärkeregler, die man auch auf geringe Ausgangsspannungen drehen kann..

[Beitrag von cynric am 22. Jan 2009, 19:41 bearbeitet]

cr
Inventar

#37 erstellt: 22. Jan 2009, 21:50

Bei 120 W an 4 Ohm können aber nur Wurzel aus 480 = 22 V anliegen, niemals 38.

Mein Satz bezog sich darauf: Wenn du den Verstärker soweit, aufdrehst, daß unter den getroffenen Annahmen an den Widerständen 10W verbraten werden, dann ist dein KH schon lange vorher hin, weil kaum ein KH 10V vertragen würde (außer die paar hochohmigen zwischen 600 und 2000 Ohm)

D1675
Inventar

#38 erstellt: 22. Jan 2009, 22:40

Betriebsspannung ist +/- 38V. Wenn die Transistoren durchschalten würden, wären das doch 38V? Oder wo ist mein Denkfehler?

Was ist mit den Röhrenverstärkern? Geht wahrscheinlich nicht, oder?

Ich werde da mal experimentieren, mit geht es sowieso nicht um eine High-End Lösung.

Gruß,
Michael

cr
Inventar

#39 erstellt: 22. Jan 2009, 23:06

Was meinst du unter "geht nicht mit Röhrenverstärkern"?
Das Problem bei Röhrenverstärkern ist doch immer, daß sie kaputt werden können, wenn man sie ohne Abschlußwiderstand (also mit nichts angeschlossen (=Leerlauf) oder hochohmigem KH betreibt).
Mit meinem Schaltungsvorschlag 10+10 Ohm sollte es schon gehen (man sollte ev. nachschauen, was der maximale Widerstand sein soll, den man nicht unterschreiten sollte. Dann müßte man halt noch etwas tiefer heruntergehen, aber zumindest früher waren Röhrenverstärker an 16 Ohm noch betreibbar).

cr
Inventar

#40 erstellt: 22. Jan 2009, 23:08

noch zur Betriebsspannung:
Im Leerlauf könnte man ev. wohl 38V messen, aber nicht an Last.

D1675
Inventar

#41 erstellt: 23. Jan 2009, 01:36

Im Leerlauf könnte man ev. wohl 38V messen, aber nicht an Last.

Ja da stimme ich zu, so ist es.

Mal schauen ob es funktioniert, passieren kann ja nicht viel.

cr
Inventar

#42 erstellt: 12. Mrz 2010, 00:49

Weiß wer, wo man die Impedanzkurve für den K1000 findet?

n00kie
Stammgast

#43 erstellt: 21. Jun 2011, 12:34

Hallo,

welchen Einfluss hat eigentlich die input impendance auf den Kopfhörer? Ein KHV hat z.B. 11k Ω ein anderer 47k Ω. Besitze den Beyerdynamic DT 880 in der 600 Ω Ausführung. Danke im voraus.

ZeeeM
Inventar

#44 erstellt: 21. Jun 2011, 12:40

Keinen. Die Impedanz interessiert nur die Quelle, die den KH speist.

MacFrank
Inventar

#45 erstellt: 21. Jun 2011, 12:41

Hallo n00kie,

die Input-Impedance hat keinen Einfluss auf die Klangcharakteristik deines Kopfhörers. Es ist lediglich eine Anpassung des Eingangs-Signals, die je nach Schaltungsdesign in anderer Größe notwendig ist - jegliche Art von Verstärkung findet erst nach diesem Eingangswiderstand statt.

edit:
ah, da war jemand schneller.

[Beitrag von MacFrank am 21. Jun 2011, 12:41 bearbeitet]

-Realm-
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 26. Apr 2012, 20:32

Ich hätte da auch mal eine Frage.

Der UE TF 10 ist bekannt dafür, dass er an KHVs mit 0 ohmigem Widerstand betrieben werden sollte, da ansonsten seine Klangsignatur drastisch leidet (fehlende Höhen und fehlende Bässe, deutlich zu hören).

Gilt das auch für einen Kopfhörer wie den DT 990 PRO (250 Ohm)?

Hier habe ich meine Frage genauer beschrieben, der User Elhandil hat mich freundlicherweise auf diese nicht ganz unproblematische Thematik hingewiesen.

Über Aufklärung wäre ich sehr dankbar!

Bad_Robot
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 27. Apr 2012, 10:36

-Realm- schrieb:

Gilt das auch für einen Kopfhörer wie den DT 990 PRO (250 Ohm)?

Ja, aber nicht so dramatisch wie es bei den TF10 der Fall ist:

Bei 100Hz hat er eine höhere Impedanz als über den Rest des Frequenzgangs. Das bedeutet, je höherohmiger der KH-Ausgang ist, desto mehr kommt der Bass in den Vordergrund.

Was einem aber besser gefällt, ist im Endeffekt Geschmackssache. Die einen sagen bei einem höherohmigen Ausgang "hurraa mehr Bass, toll", die anderen sagen, bei einem 0-Ohm-Ausgang ist der Bass "kontrollierter und definierter".

Viele Grüße,
Markus

Happyburial
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 15. Dez 2012, 18:58

Boostet ein 10-Ohm-Ausgang, wie ihn zum Beispiel der Fiio E09k hat, bereits hörbar die Bässe bei einem DT880/250?
Denn der DT880 hat im Impendanz/Frequenz-Verlauf ja doch Tendenzen zum DT990...

Bad_Robot
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 15. Dez 2012, 19:04

Nein. Meiner Erfahrung nach bräuchtest du da schon eher etwas mit 100 Ohm aufwärts. Zum Beispiel der Amp von Beyer (der A1). Ab dann wird es so langsam hörbar.

Viele Grüße,
Markus

[Beitrag von Bad_Robot am 15. Dez 2012, 19:05 bearbeitet]

Happyburial
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 15. Dez 2012, 19:06

Dankeschön