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!SOS! GM70 SE - DIY

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Beitrag
toosh
Stammgast
#1 erstellt: 14. Dez 2015, 09:40
Hallo zusammen,

bin gerade dabei einen GM70 SE Amp aufzubauen,
nun ist leider der Entwickler des Schaltplanes nicht mehr verfügbar.
Habe schon alles quasi an Bauteilen in der Schublade
inklusive des Eisens.................................

Da es geplant war das Teil mit Hilfe des Enwicklers aufzubauen der aber leider leider mittlerweile
verstorben ist nun mein Hilfegesuch an das Forum.

Die Frage ist prinzipiell ob ich das Teil so nach Schaltplan aufbauen kann??????

Vorallem Thema Bias oder doch lieber Fixed Bias und das mit dem Koppelkondesatoren (10uF Koppel C vor der GM70)
für die Heizspannung der GM70 habe ich eine Lösung mit Schaltnetzteilen vorgesehen...........

In dem Sinne angenhemen WE Anfang!

Cheers
GM70 SE
toosh
Stammgast
#2 erstellt: 14. Dez 2015, 10:25
Was ich noch erwähnen wollte

die SRPP Topolgie der ECC81 kann man so machen
oder spricht was dagegen?

Grüße
GüntherGünther
Inventar
#3 erstellt: 14. Dez 2015, 12:00
Hallo,

statt 2 SRPP-Stufen kannst du die Eingangsstufe als Kadkode ausführen - aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine Kaskode mit der ECC81 sehr gute Verstärkungswerte liefert: an 350V mit Stromgegenkopplung erreiche ich 38,5dB Stufenverstärkung.
Somit hättest du mehr "Luft" für die ÜAGK. R6 müsste auf etwa 470k vergrößert werden.

Ich nehme an, dass die GM70 im Gitterstrombetrieb arbeitet, Ug1 sind ja nur -16V.. Hier würde ich jedoch galvanische Kopplung vorziehen, das negative Ende der SRPP-Stufe gegen eine symmetrische Spannung führen oder einen Kathodenfolger nach -Ub vorsehen. Über die Einstellung des Ruhestroms müsste man sich dann jedoch nochmal Gedanken machen.

Grüße, Thomas
toosh
Stammgast
#4 erstellt: 14. Dez 2015, 12:15
Hallo Thoams,

muß leider gestehn das ich das nicht wrklich verstehe was du vorgeschlagen hast
ich habe bestenfalls Grundwissen und kann nach Schaltplan löten usw.

Der Schaltplan den ich gepostet habe würde das den Prinzipiell so funzen ?

Was bedeutet den dein Vorschlag an Konstruktiver Änderung?

Grüße und vielen Dank!!!!!!!!!!!!!!!!
mk0403069
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Dez 2015, 12:29
Moin toosh,


Die Frage ist prinzipiell ob ich das Teil so nach Schaltplan aufbauen kann??????

Natürlich. Man kann alles aufbauen. Ich denke, Du fragst nach dem, zu erwartenden, Ergebnis.

Und da würde ich sagen, schade um die Mühe.
Ein paar Denkanstöße:
- Die Bias der GM70 ist geregelt, die Anodenspannungsversorgung nicht! Da läuft mit jeder Netzschwankung der Arbeitspunkt davon. Also entweder Beides oder Keines regeln.
- In der Anodenspannung ist eine "optionale" Drossel vorgesehen....Diese ist nicht optional, sondern Pflicht.
- Die Anodenspannung (ich glaube, im unleserlichen Schaltplan 700V gesehen zu haben) ist viel zu niedrig, Auch wenn hier und da die Meinung vertreten wird, dass die GM70 mit recht geringer Anodenspannung recht gut arbeitet, wird diese ohnehin schon "krumme Röhre", bei dieser geringen Anodenspannung noch krummer.
- was dann wohl auch zu der geplanten Gegenkoppelung geführt hat, welche in solch einen Verstärker definitiv nicht hineingehört...
- die ganze Treiberei mit 2 x SRPP ist wohl "etwas überambitioniert, um eine solche Röhre zu treiben. Eine einfache Pentode oder eine zweistufige "Triodengeschichte" reicht hier völlig. Sooo schwer sind diese großen Trioden wirklich nicht zu treiben.

Für weitergehende Betrachtungen sollte der Schaltplan lesbar und die technischen Parameter des AÜ bekannt sein...

Gruß, Matthias
GüntherGünther
Inventar
#6 erstellt: 14. Dez 2015, 12:39
Hallo,


toosh (Beitrag #4) schrieb:
Was bedeutet den dein Vorschlag an Konstruktiver Änderung?


Nun, konkret würde die von mir vorgeschlagene Kaskode so aussehen:
ECC81 Kaskode

Ub sind 350V, der Stufenstrom sollte sich bei 2mA einpendeln.

Zur Endstufe - hör da mal auf Matthias, der hat mit sowas Erfahrung.

Grüße, Thomas
selbstbauen
Inventar
#7 erstellt: 14. Dez 2015, 12:40
Hallo toosh,

der Schaltplan ist voller Fehler - so wird das nichts.

Auf die Schnelle: Die erste Stufe bekommt eine negative Anodenspannung, hingegen ist die Gittervorspannung positiv. Der Vorspannungstrimmer ist wirkungslos, weil über ihn keine nennenswerte Spannung abfällt. Das Netzteil ist überkandidelt. Gleichspannungsheizung ist ok - aber warum dieser Aufwand? Die Endröhre hingegen ist mit AC geheizt, dann braucht es das bei den Vorstufen auch nicht - zumindest nicht stabilisiert (was ohnehin immer wieder wegläuft).

Wenn du das Schaltbild mal mit besserer Auflösung einstellst, dann kann man auch was zu den Werten sagen.

Gruß
sb
toosh
Stammgast
#8 erstellt: 14. Dez 2015, 13:10
Hallo zusammen,

also ich hoffe das mit dr Auflösung ist nun besser.............................

GM70_3

Also die Daten der Übertrager usw.
muß ich erstmal heute Abend mal schauen was drauf steht...................
weiß ich atok nicht.............

Ansonsten sind es 815V im Leerlauf und unter Last 700 V meine ich......................

Gegen Fixed BIAS ist natürlich nichts einzuwenden,
Und Heizung AC läßt sich auch noch gut umsetzten ohne größeren Aufwand..........

Ich bin gerade etwas erschlagen von der Kritik
bitte das zu entschuldigen deswegen versuche ich das bereits erwähnte erstmal einzuordnen...........................

Grüße
selbstbauen
Inventar
#9 erstellt: 14. Dez 2015, 13:53
Zusätzlich fällt auf, dass die Gegenkopplung gegen Masse kurzgeschlossen ist.

Sind das nur Zeichenfehler, oder soll der Nachbau verhindert werden?

Schaltungstechnisch wäre eine Menge zu sagen, damit haben andere schon angefangen. Das läuft aber auf eine komplett neue Konstruktion hinaus.

Gruß
sb
DB
Inventar
#10 erstellt: 14. Dez 2015, 17:41
Die beiden Leitungen für (ungeregelte) Gittervorspannung und (geregelte) 360V sind vertauscht. Parallel zu D501 sollte man einen Kondensator anbringen, weil Z-Dioden ordentlich rauschen.
SRPP würde ich in den Vorstufen auch nicht nehmen, das bringt zumeist Probleme aufgrund der Spannungsdifferenz Faden-Katode.


MfG
DB
toosh
Stammgast
#11 erstellt: 14. Dez 2015, 17:49
Hallo Herrschaften,

heute Abend poste ich schon mal die Parameter der AÜs............

Von mir aus kann das Design natürlich angepasst werden.................................
Bin da nicht voreingenommen.........

Grüße an alle!!!!
selbstbauen
Inventar
#12 erstellt: 14. Dez 2015, 18:18
im Folgenden sind jetzt mal die gröbsten Fehler neu gezeichnet.

nderungen

Da der Autor dieses Schaltplans offensichtlich keinen Nachbau wollte, nehme ich mal an, dass da noch mehr versteckt ist.

Gruß
sb
Goldrohr
Stammgast
#13 erstellt: 14. Dez 2015, 18:31
Das Werk eines echten "Röhren-Gurus"?

Ich wüsst gar nicht, wo man hier noch was verbessern sollte
toosh
Stammgast
#14 erstellt: 14. Dez 2015, 20:19
Hallo zusammen,

@sb

Ja danke Dir erstmal für dein Statement dazu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Habe hier nochmal ein paar Pics vom Trafo und vom Übertrager:

AÜAÜ


[Beitrag von toosh am 14. Dez 2015, 20:29 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Dez 2015, 03:52
Hi toosh,

Nachdem nun ein paar Zahlen etwas besser im Schaltplan lesbar sind, ist die Sache mit den vertauschten Spannungsversorgungen offenbar. Also den ersten meiner Kritikpunkte aus meinem letzten Post streichen.

Gleichwohl ist meine Empfehlung: Vergiss diesen unsäglichen Entwurf komplett! Da kann man nicht mal irgendwie was umfrickeln, denn es passt "vorn und hinten" nicht. Der gesamte Entwurf ist ein komplettes Disaster.

1. Die SRPP Eingangsstufe ist nicht wirklich SRPP. Dazu müsste der Ausgangs-Koppelkondensator wesentlich größer sein (ca. 2-3uF) und die Last, in Form des Gitterableitwiderstandes der folgenden Treiberstufe, sollte zwischen 15 und 16kOhm liegen. Dann würde sich SRPP-Betrieb einstellen. Allerdings ist die erreichte Verstärkung mit ca. 30 viel zu wenig, um die benötigten Gitterspannungen zum Treiben zu erreichen...
2. Die Treiberstufe, als pseudo-SRPP aus 6080er, macht eine Verstärkung von sage und schreibe kleiner 1,3.Damit kann die fehlende Verstärkung der Vorstufe nicht ausgeglichen werden. Diese Stufe verbrät eigentlich nur Strom und hat dem ganzen, außer Klirr, nichts beizusteuern. Es gefällt nämlich die Kombination 270Ohm/100uF bei einer Gleichastromlast von ca. 90mA. Die Betriebsspannung dieser Stufe rippelt um ettliche Volt! Mit SRPP hat das auch nix...die Trioden laufen herrlich im Gleichtakt. Um das zu ändern, müssten die Kathodenwiderstände auf ca. 10kOhm ausgelegt werden, wärend die Last (also der Gitterableitwiderstand in Form des unsäglich in der Luft hängenden 25k-Potis) auf deutlich unter 10kOhm abgesenkt werden. Dann erzeugt diese Stufe aber keinerlei Verstärkung mehr, sondern schwächt das Signal ab.
3. Die Endstufe...Die Symmetrierung der Heizung gegen Masse ist scheice. Hier "rippelt" der Kathodenstrom mit dem Signal zwischen 20 und 260mA...also wackelt die Spannung an der Kathode zwischen 1 und 13V...und das bei einer festgelegten Gittervorspannung von -46V...damit wackelt das Gitterspannungspotential gegenüber Kathode lecker zwischen 45 und 33V. Das könnte mann jetzt Stromgegenkoppelung nennen, ich nenne das Murks. Also entweder feste Gittervorspannung, dann dürfen solche hochohmigen Symmetrierwiderstände nicht sein, oder gleich auf automatische Gittervorspannungserzeugung, sprich Kathodenwiderstand auslegen. Außerdem ist die Heizungssymmetrierung, auch mit dem, von Sb vorgeschlagenen Entbrummer-Poti, völlig unsinnig. Das GM70-Rohr wird mit Wechselspannungsheizung eh nie brummfrei.

Die ganze Schaltung macht, ohne Gegenkoppelung, mit ca. 1,5V am Eingang ca. 13-14W am Ausgang. Bei mehr Eingangspegel klippt die Eingangsstufe. Da ist also auch keine "Luft" für irgendwelche, hier dringend notwendige, Gegenkoppelungsmaßnahmen...
Der Dämfungsfaktor der Endstufe liegt bei ca 2.

Die Schaltung ist also von "ganz vorn bis ganz hinten" Murks erster Güte.

Die neue Aufgabenstellung sollte also lauten:
Wie bekommen wir mit den vorhandenen (teueren) Bauteilen einen brauchbaren Entwurf zustande.

Dazu die Frage, ob die GM70 schon vorhanden sind, oder vielleicht auf eine andere Röhre ausgewichen werden kann.
Wenn man sich hier informiert, wird man mächtig in die Irre geführt
Alles Halbwahrheiten oder dummes Gesülze, um die vorhandenen GM70 abzuverkaufen. Das Ding heizt man nämlich nicht mal eben so nebenbei.
Bester Ansatz, zwei galvanisch entkoppelte Schaltnetzteile mit je 10V. Diese koppeln und zwischen den Netzteilen die Masse zuführen (oder eben den Kathodenwiderstand). Wechselspannung wird nie was. Das funktioniert schon bei 211/845 mit 10V Heizspannung nicht mehr. 20V geht gleich gar nicht.
Und linearer wird das Dingens auch so nicht
Schaut:
Wenn man die Kennlinienschar hier sieht, könnte man die GM70 fast für eine Wunderröhre halten...Allerdings relativiert sich das, wenn man das Originaldatenblatt anschaut.
Da ist dann nicht mehr viel mit Linearität
Wenn es nicht anders geht, dann geht ja mit diesem Rohr und straffer Gegenkoppelung auch noch Einiges...aber so richtig SET wird das nie.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 15. Dez 2015, 03:57 bearbeitet]
toosh
Stammgast
#16 erstellt: 15. Dez 2015, 11:03
Guten Morgen Matthias,

also Schande über mich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Naja es ist eigentlich alles schon gekauft,
und würde schon gerne die GM70 so verbauen....................
Und dann geg. bei einem Röhrenwechsel ein äquivalent nehmen.........................

Also ich bin ja bereit die SRPP Geschichte zu streichen!!!!!!!!!!!!!!

Was hälst du davon wie von Thomas vorgeschlagen
2-Stufigen Treiben in kaskoden Anordnung wie von Thomas vorgeschlagen
mit der ECC81 und der 6080.................?

Für die Heizspannung der GM70 wäre die Idee zwei unabhängige Schaltnetzteile zu nehmen
http://www.reichelt....LE=137109&OFFSET=16&

Thanks Ihr seit einfach phänomenal!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
GüntherGünther
Inventar
#17 erstellt: 15. Dez 2015, 11:09
Hallo,

ich hätte nur die V1-Stufe als Kaskode ausgeführt. Die Stufenverstärkung sollte von vorn nach hinten absinken. Hinter der Kaskode könnte man eine normale Gainstufe oder einen µ-Folger hängen - aber das ist für manche hier zu exotisch.

Matthias, was würdest du machen?

Grüße, Thomas
toosh
Stammgast
#18 erstellt: 15. Dez 2015, 11:34
Hallo Thomas,

also in der ersten Stufe die Kaskode mit der ECC81
und dann mit der 6080 die Gainverstärkung?

Ja also das scheint doch sehr interessant zu sein!

Ich hoffe nur das ich den Trafo erstmal so lassen kann wie der ist
bzw. das Netzteil weil schon teilweise aufgebaut......................................
GüntherGünther
Inventar
#19 erstellt: 15. Dez 2015, 12:49
Hallo,

ein µ-Folger mit der 6080 macht theoretisch die volle Leerlaufverstärkung von etwa 2,6..3,0 bei niedriger Ausgangsimpedanz.

Grüße, Thomas

Nachtrag:

Dimensionierung auf 350V = Ub und 25mA Ib.

6080 µ-Follower


[Beitrag von GüntherGünther am 15. Dez 2015, 13:21 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#20 erstellt: 15. Dez 2015, 13:04
Hallo toosh,

das Netzteil passt schon, wenn du die Änderung vornimmst, die ich dort eingezeichnet habe. Insbesondere muss bei der halben Anodenspannung für die Treiberstufe noch der Widerstand eingefügt werden, weil du sonst im Netzteil nur eine Ladekapazität hast, aber keinen Siebelko. Hier ist auch eine Drossel sehr gut. Diese so gesiebte Spannung kannst du dann auch für die Eingangsstufe nehmen. Das gesonderte Netzteil für die Vorstufe ist völlig unnötig.

Matthias hat hier mal eine Treiberstufe vorgestellt, die mit der 6SN7 arbeitet und um die 300 bis 400 Volt für die Anoden braucht. Damit kann man alles sauber antreiben und kommt mit einer Doppeltriode aus. Ich habe sie mit der 7N7 (das Loktalpendant) umgesetzt und es arbeitet vorzüglich. Es geht auch die ECC88 oder die C3g, die mit deutlich geringeren Spannungen auskommen.

Solche Neukonstruktionen muss man aber in einem Prototyp oder in einer Simulation optimieren, um für die Anpassung der Stufen aufeinander (Vorwegkompension) und die Dimensionierung der Gegenkopplung die richtigen Werte zu ermitteln. Eine Klirrfaktormessbrücke wäre da schon hilfreich.

Der Ausgangsübertrager ist schon ein sehr gutes Teil und rechtfertigt einen gewissen Aufwand. Aber löse dich vollkommen von dem ursprünglichen Schaltbild. Ein weiters Beispiel: Dort wird für den Biastrimmer ein 4-Watt-Typ vorgesehen - der Strom dort liegt aber im µ-Bereich - Unsinn.

Im Netz findes du andere Vorschläge. Zum Beispiel das hier:

12gn7_gm70_se

Das kommt meiner Philosophie am nächsten: reduce to the maximum.

Gruß
sb
toosh
Stammgast
#21 erstellt: 15. Dez 2015, 13:04
Hallo Thomas,

also wäre das dann so akzebtabell mit der 6080 weiter zu machen ?

Grüße
vojan
GüntherGünther
Inventar
#22 erstellt: 15. Dez 2015, 13:23

toosh (Beitrag #21) schrieb:
also wäre das dann so akzebtabell mit der 6080 weiter zu machen ?



Habe in meinem obigen Beitrag gerade das Schaltbild mit passender Dimensionierung nachgetragen.
6080 ist nicht optimal - ich hätte eine 6SN7 oder ECC82 verwendet, weil günstiger, in aktueller Produktion verfügbar (6080 nur als 6AS7G) und nicht so stromintensiv.

Grüße, Thomas
toosh
Stammgast
#23 erstellt: 15. Dez 2015, 13:48
Mom Herrschaften ,

mach mir gerade oder versuch mir da ein Bild zu machen
wo die Reise hin gehen könnte....................

Also ja ok 6SN7 scheint doch eine echte Alternative zu sein!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gebt mir ein paar Minuten bitte!!!!!!!!!!!!!!

Bis gleich danne.....................
mk0403069
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Dez 2015, 14:11
Hallo,

GM70

Mal in den Ring geworfen...
Macht saubere 17W mit Klirr bei ca. 1,5%/20Hz (wenn die Übertrager wirklich gut sind...) und unter 0,3% ab 100Hz...
Die GM70 läuft dann mit einem Ruhestrom von ca. 110mA, bei einer Spannung, bei der sie sich "viel wohler fühlt".
Diese Spannung kann man, per Spannungsverdoppelung, aus den üppig dimensionierten 300+280V Wicklungen des Netztrafos erzeugen.
DF liegt irgendwo >20.
Die Kathodenbeschaltung erfolgt symmetrisch mit je einem Widerstand und einem Kondensator je Heizungspin. Dann kann man da jede Art Gleichspannungserzeugung für die Heizerei nutzen. Diese muss nur galvanisch vom Rest der Schaltung getrennt sein.

Gruß, Matthias
toosh
Stammgast
#25 erstellt: 15. Dez 2015, 15:12
Hallo Matthias,

sehr vielversprechend!!!!!!!!!!!!!

Arbeitet dann die Endröhre in Class A1 ?

Was muß ich den hier an mehraufwand betreiben:

1.) Spannungsverdopplung (wie zu realisieren)
2.) 6SN7
3.) Drossel für 6SN7

Also kann ich im Prinzip mein Netzteil so lassen,
auch beim Einsatz einer etwas anderen Vorstufe in dem falle 6SN7 vorallem die 400V Versorgungsspannung................

Die AÜ sind bei Herr Ritter in Studio Qualität Standard gemacht worden sollten somit gut sein....................

Generell stellt sich die Frage was muß noch an Material beschafft werden
bzw. kann das Netzteil so bleiben wie von sb vorgeschlagen?

Oder als Konzept das von sb eingebrachte bsp.
geg. etwas günstiger was die Geldausgabe angeht....................

Grüße
vojan
Nertsch
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 15. Dez 2015, 15:43
Hallo,


mk0403069 (Beitrag #24) schrieb:

DF liegt irgendwo >20.


Also das kann ich jetzt nicht ganz glauben. Wie soll dess gehen bei einem Rp von ca 2k und einem Ü^2 von 625 ohne GK?

EDIT...habe gerade gesehehn, dass die GK mit einem Node-Name realisiert ist...

Gruß
Gerhard


[Beitrag von Nertsch am 15. Dez 2015, 15:44 bearbeitet]
GüntherGünther
Inventar
#27 erstellt: 15. Dez 2015, 15:58
Hallo Matthias,

die Drossel für die Zweitstufe bedeutet natürlich wieder Kosten und Gewicht, denkst du, der Mehraufwand ist lohnenswert?

Grüße, Thomas
mk0403069
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Dez 2015, 19:21
Hallo,

Mein Vorschlag ist auch nur als solcher zu verstehen. Allerdings schlage ich nur Schaltungen vor, die sich auch schon in der Praxis bewährt haben. In diesem Fall ist die Vorstufe/Treiberei vom Herrn Reinhöfer etwas abgewandelt. Sie läuft schon fast zwei Jahre ohne Beanstandung in unserem Testverstärker. Die Performance ist super. Einer der besten Entwürfe zum Treiben "dicker Trioden". Alle anderen Entwürfe, die ich bis jetzt realisiert habe, sind deutlich aufwändiger. Zudem auf die jeweilige Endstufe ausgelegt.

@Thomas,
Die Anodendrosseln sind bei Reinhöfer Röhrentechnik für 36€ erhältlich...das ist, gemessen am Gesamtaufwand "Pille-Palle".
Die Klirr-Werte einer solchen LC-Koppelung liegen aber um Welten Besser, als RC-Koppelungen. Der erreichbare Spannungshub ist auch wesentlich besser, was zum Treiben solcher Leistungstrioden einen nicht unwesentlichen Punkt darstellt.

Zu meinem Vorschlag ergänzend:
- Es wäre zu klären, ob die Ausgangsübertrager eine genügend hohe Spannungsfestigkeit aufweisen. (etwa 2.5kV!)
- Das Netzteil muss komplett neu konzipiert werden. Ob da mit den vorhandenen Kondensatoren das Ziel erreicht werden kann, kann ich noch nicht abschätzen. Da gibt es noch Einiges zu entwerfen und zu simulieren. Es sollte aber möglich sein, den vorhandenen Netztrafo zu nutzen.
- Wenn sowas realisiert wird, sollten schon etwas Erfahrung mit derart hohen Spannungen vorliegen. Ich bin da schon relativ abgestumpft
Aber man sollte schon wissen, was man da tut und die Gedanken beisammen haben. Wenn da eine gewisse Angst herrscht, besser Finger weg von derlei Senderöhren, denn mit kleineren "Sparbrötchenauslegungen" verschenkt man zu viel Potential. Dann lieber was mit 300B oder EL34 oder so...


Arbeitet dann die Endröhre in Class A1 ?


Nö, Class A

Gruß, Matthias
selbstbauen
Inventar
#29 erstellt: 15. Dez 2015, 19:51

mk0403069 (Beitrag #28) schrieb:

Dann lieber was mit 300B oder EL34 oder so...


.... oder mit der 6C33C - die macht die gleiche Leistung und arbeitet mit nur 300 Volt.


sb
DB
Inventar
#30 erstellt: 15. Dez 2015, 21:07
Wenn auch der Vorschlag vom Matthias besser ist, sollte man dennoch daran denken, daß 1200V nicht gerade wenig sind.
Die Spannung könnte man mit dem Trafo zwar erzeugen, aber als eher nicht mit der Materie Vertrauter wäre eine mit geringeren Spannungen arbeitende Schaltung, die man eher in den Griff bekommt, zweckmäßiger.

@TE:
Um das Ganze abzukürzen: was sind denn konkret die Dinge, die der Verstärker können muß?


MfG
DB
toosh
Stammgast
#31 erstellt: 15. Dez 2015, 21:42
Endlich Feierabend heute..............

Guten Abend zusammen
also die Schaltung von Matthias so wie ich das sehe
scheint doch sehr reizvoll zu sein.............

Wobei DB sein Argument auch seine Berechtigung hat
1200V ist schon ne menge Holz zu handeln....................

Was der Verstärker können muß Class A SE
das def.
Ausgangsleistung sollte so ca. 20W haben weniger natürlich auch ok..........

Gibt es den eine Möglichkeit den Schaltplan von sb zu adabtieren
mit der Vorstufe von Thomas.............?

Das scheint doch für einen Laien erstmal etwas handzahmer
wobei ich den Vorschlag von Matthias auch gut finde
da müßte ich allerdings noch viel ändern Netzteil usw.................

Grüße
GüntherGünther
Inventar
#32 erstellt: 15. Dez 2015, 22:07
Hallo,

warum "muss" es denn Eintaktbetrieb bzw. Klasse A sein?

Meines Erachtens erreichst du 20W im Gegentaktbetrieb mit deutlich weniger Aufwand, sowohl finanziell als auch schaltungstechnisch.

Grüße, Thomas
toosh
Stammgast
#33 erstellt: 15. Dez 2015, 22:36
Hallo Thomas,

also einen Gegentakter (KTT88) habe ich schon auch so ein DIY Ding als Bausatz..............

Das SE Class A ist so ein wunsch bzw. das gefällt mir einfach,
will haben....................................

Ich weiß der Appetitt größer als der ganze Kerl................

Schimm oder..!?
GüntherGünther
Inventar
#34 erstellt: 16. Dez 2015, 01:28
Hallo,

20W sind für Eintakter schon nicht wenig. Ein Triodengegentakter hat m.E. ähnliche Eigenschaften, eventuell kannst du dich ja überwinden.

Ansonsten lassen sich 20 Eintakt-Watt auch mit Pentoden erreichen.

Grüße, Thomas
mk0403069
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Dez 2015, 05:35
Hallo,

Da es allgemeines Missfallen bezüglich der hohen Betriebspannung gab, hier die Nachreichung:
GM70 700V
Damit sind dann mit unverändertem Netzteil immerhin noch 7-8W bei ca. 0,5% Klirr drin.

Unter dem Gesichtspunkt, dass ich die 700V nicht vorgeschlagen habe, welche die gleiche (tödliche) Wirkung haben sollten ...
Hier noch die Hochspannungserzeugung mit dem vorhandenen Netztrafo:
HV 1200V
Die Zahlen hinter D1 bis C6 sind die Bestellnummern beim großen "C".
Ich würde allerdings die Elektrolyten C7 bis C14 mit zwei, in Serie geschalteten Folien ersetzen, aber ich würde ja auch keine GM70 mit Gegenkoppelung verwenden.

Wenn das notwendige Fachwissen nicht vorhanden ist, bitte NICHT aufbauen. Das kann wirklich tödlich enden. Genau wie die 450V einer 300B oder die 250V einer EL84. Am Ende ist egal, wie hoch die Spannung war, die einen erlegt hat .
Bei 1,2kV geht es aber nebenbei auch um so Dinge, wie Einhaltung von Mindestabständen und Kriechstrecken.

@Thomas:


20W sind für Eintakter schon nicht wenig. Ein Triodengegentakter hat m.E. ähnliche Eigenschaften, eventuell kannst du dich ja überwinden.

Ansonsten lassen sich 20 Eintakt-Watt auch mit Pentoden erreichen.

Der Mann hat sich schon für hunderte Euroz mit Eisen und Röhren (und was sonst noch...) eingedeckt...das ist nicht zielführend.


Ein Triodengegentakter hat m.E. ähnliche Eigenschaften

Neee, hat er (meist) nicht. Gegentakt oder nur eine Pentode in der Schaltung versaut das gesamte Klirrspektrum...auch wenn der Gesamtklirr sehr gering ausfällt.

@Sb:

.... oder mit der 6C33C - die macht die gleiche Leistung und arbeitet mit nur 300 Volt.

Ja, nur das die Dinger so gar nicht zu den 5k Impedanz der vorhandenen Übertrager passen

Gruß, Matthias
toosh
Stammgast
#36 erstellt: 16. Dez 2015, 10:30
Hallo guten Morgen zusammen,

@Matthias
Dank Dir für den Vorschlag ich tendiere
zu deinem zweiten Vorschlag eben wegen der hohoen Spannungen!
Drezeit habe ich ja die Tang Band W8-1772 Breitband Hörner also die 7-8W sollten reichen dafür..........

Nur wenn ich andere LS antreiben will sagen wir mal z.b die Scamo15 würde das dafür auch reichen......................?

Grüße an alle!!!
Vojan
Arcolette
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 16. Dez 2015, 12:20
Hallo Matthias,

wir sind uns einig, dass die ursprüngliche Schaltung grober Unfug ist.

Einige Deiner Postings kann man allerdings auch nicht so stehen lassen:


...oder nur eine Pentode in der Schaltung versaut das gesamte Klirrspektrum...auch wenn der Gesamtklirr sehr gering ausfällt.


Das ist schlicht falsch! Mit moderner Schaltungstechnik ist es möglich, mit Pentoden Verstärker aufzubauen, deren Klirrspektrum jede Single-Ended-A Triode klassischer Bauart vor Neid erblassen lässt. Also k2 dominant, über den gesamten Aussteuerungs- und Frequenzbereich, und das auf einem sehr viel niedrigeren Niveau als z.B. eine AD1, von der 845 ganz zu schweigen.


Wenn es nicht anders geht, dann geht ja mit diesem Rohr und straffer Gegenkoppelung auch noch Einiges...aber so richtig SET wird das nie.


??? Das ist auch nur die Wiederholung üblicher Vorurteile. Was ist denn bitteschön "richtig SET"? Schaltungstechnik von 1928 mit einer Bandbreite von allenfalls 50Hz - 10kHz? Leistungsbandbreite dabei noch viel geringer? Und das bei einem Klirr von 5%?


Alles Halbwahrheiten oder dummes Gesülze, um die vorhandenen GM70 abzuverkaufen.


In dem Link steht in der Tat so einiges, was man kritisch kommentieren müsste. Gegen den Abverkauf von GM70 ist allerdings nichts einzuwenden - Du möchtest ja die Elrog-Röhren im Gegenzug auch gern verkauft sehen...

Ansonsten @ Vojan: Ich rate Dir dringend, die eigenen Fähigkeiten realistisch einzuschätzen! Wenn man die Schaltung nicht versteht, die man aufbauen möchte, ist das im Fall der GM70 und der dabei eingesetzten Spannungen schlicht lebensgefährlich! Ganz abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie Du so jemals die korrekte Funktionsweise des Amps überprüfen möchtest. Wenn Deine Lautsprecher nur 7...8 W benötigen, kannst Du ja mal mit EL12 oder EL34 Eintakter anfangen - die diesbezüglichen alten Schaltungen sind einfach und erprobt und Du lernst so erstmal, wie man Verstärker real aufbaut und deren Funktionsweise versteht.

VG Arcolette
selbstbauen
Inventar
#38 erstellt: 16. Dez 2015, 12:33
Moin zusammen!

Man sollte bedenken, dass ein Verstärker mit einer Spannung von 1.200 Volt noch einiges mehr erfordert. Ein Messgerät, mit dem man 2 KV messen kann, einen Regeltrafo um beim ersten Anlaufen mit geringeren Spannungen den korrekten Aufbau zu prüfen.

Ich würde im Netzteil die Spannungen für Endröhre und Vorstufen trennen. Also den Vorhandenen zunächst mit den 720 Volt für die GM70 nutzen. Die 360 Volt für die Vorstufen aber mit einem zusätzlichen Trafo erzeugen. Da diese Vorstufen höchstens 50 mA (in der Version mit der 6SN7) benötigen, reicht ein billiger aus einem alten Röhrenradio. Damit ist man als Einsteiger in den KV-Bereich etwas entspannter.

Mit den 720 Volt ist man in Bezug auf die Leistung sicherlich bereits jenseits von Gut und Böse. Ich stimme aber Matthias zu, dass grundsätzlich bei Röhren der Klanghimmel erst bei der Obergrenze der Betriebsdaten erreicht wird. Bei der GM70 liegt der eher bei 1.500 Volt. Es spricht aber nichts dagegen, zunächst mit den 720 V aufzubauen und erst bei sicherem Betrieb dann auf eine Spannungsverdoppelung hin zu arbeiten.

Aber ein Regeltrafo (neu etwa 40 Euro) und ein Hochspannungsmessgerät, ein Sinusgenerator und ein NF-Voltmeter sollten schon vorhanden sein.

Gruß
sb
toosh
Stammgast
#39 erstellt: 16. Dez 2015, 12:36
Hallo Arcolette,

ja du hast sehr wohl recht Vorsicht und eine gehörige Portion respekt sollten dazu gehören!!!!!!
Ich mit Sicherheit kein Proffessional aber ich habe ja schon einen Bausatz von Ritter aufgebaut
den V100-GT2 der hat ja auch schon im UL Betrieb 580V anliegen
und im Pseudotrioden (KT88) Modus sind das auch so 530V.......................................
Der läuft auch soweit zur vollen Zufriedenheit nur wie erwähnt mir gefällt einfach das SE Class A
konzept und ich habe ja schon alle Teile daheim,
da würde sehr ungern die Segel streichen.......................
Bitte da um Verständniss diesbezüglich...............

Grüße
toosh
Stammgast
#40 erstellt: 16. Dez 2015, 12:41
Hallo sb,

ja deine Einwände machen Sinn!!!!!!!!!!!!!!!!
so würde ich das gern durch ziehen................

Ein Voltmeter ist vorh.
ein HAMEG Oszi
sowie ein alter Grunding Tongenerator auch habe ich mal günstig an der FH Frankfurt ersteigert
also div. Messzeugs ist vorh.
Regeltrafo noch nicht...................
toosh
Stammgast
#41 erstellt: 16. Dez 2015, 12:56
Was haltet Ihr den davon??

Lamp
mk0403069
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 16. Dez 2015, 13:02
Moin Arcolette,


Das ist schlicht falsch! Mit moderner Schaltungstechnik ist es möglich, mit Pentoden Verstärker aufzubauen, deren Klirrspektrum jede Single-Ended-A Triode klassischer Bauart vor Neid erblassen lässt.

Alles ist möglich...ich kann mit moderner Schaltungstechnik (DSP) noch ganz andere Klangverbiegungen zustande bringen... . Aber darum geht es nicht.
Das mit dem "Neid erblassen" glaube ich jedoch nicht.

Also k2 dominant, über den gesamten Aussteuerungs- und Frequenzbereich, und das auf einem sehr viel niedrigeren Niveau als z.B. eine AD1, von der 845 ganz zu schweigen.

Es geht nicht nur um die K2-Dominanz, sondern um das gleichmäßige Abfallen der K-Anteile höherer Ordnung. Wenn Du mit der 845 nicht klar kommst, ist das sicher Deine "Kanne Bier". Bei mir funzt das recht gut, wie ich hier schon mehrfach reproduzierbar, in Form veröffentlichter Schaltungen, nachwies.

??? Das ist auch nur die Wiederholung üblicher Vorurteile. Was ist denn bitteschön "richtig SET"? Schaltungstechnik von 1928 mit einer Bandbreite von allenfalls 50Hz - 10kHz? Leistungsbandbreite dabei noch viel geringer? Und das bei einem Klirr von 5%?

Nö, eben genau das nicht. Ich habe schon WE-Schaltungen solcher Machart aufgebaut...das ist es nicht. Reden wir mal von 10Hz bis 30kHz bei fast gleicher Leistungsbandbreite und einem Klirr von weit unter 1%...Das Ganze ohne ÜA-Gegenkoppelung und einem DF>6. Dann stellt sich SET-Freude ein.

In dem Link steht in der Tat so einiges, was man kritisch kommentieren müsste. Gegen den Abverkauf von GM70 ist allerdings nichts einzuwenden - Du möchtest ja die Elrog-Röhren im Gegenzug auch gern verkauft sehen...

Naja, was soll man sagen...In der NOS-Liste dieser Seite wird momentan die Graphit-Anoden Variante "beschwurbelt", wo wir doch auf der GM70-Seite gelernt haben, dass Kohle als Anode Scheice ist.

"Note - we stock only graphite plates at the moment. Copper plate is extremely rare and sold out. Graphite is electrically better, it can take more electrical overload or forgive mistakes. Copper is more shock/drop proof."

Wenn dann noch dazu kommt, dass die Verbindung zwischen Anode (Kupfer) und dem angeblichen Molybdändraht der Anodenträger besser ist, weil Kupfer schweißbar, dann kann ich nur abwinken...Versuch mal Kupfer oder Molybdän zu verschweißen....Die tollen Kupferanoden sind einfach nur mit Nieten verdengelt...
Wenn man seriös verkaufen will (Und ich habe bestimmt nichts dagegen, dass Die ihre GM70 breitstreuen...spielen ja in einer ganz anderen Liga.), dann darf man sich halt nicht selbst widersprechen und sollte bei fachlich fundierten Aussagen bleiben.
Das Forum ist keinesfalls meine Werbeplattform, sondern meine höchst private Angelegenheit, genau wie vor Elrog. Unsere 845 haben gar keine Werbung nötig, da wir eh nicht so viele produzieren können, wie nachgefragt.

Gruß, Matthias
Arcolette
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 16. Dez 2015, 13:48
Hallo Matthias,


...ich kann mit moderner Schaltungstechnik (DSP) noch ganz andere Klangverbiegungen zustande bringen...


Das ist Polemik, darum geht es nicht! Es geht darum, dass man mit Pentoden und sogar Tetroden Verstärker aufbauen kann, die wesentlich besser sind als Triodenverstärker klassischer Bauart - sowohl messtechnisch wie auch klanglich. Reproduzierbar. Ohne DSP. Mit Röhre. Rein analog.


Es geht nicht nur um die K2-Dominanz, sondern um das gleichmäßige Abfallen der K-Anteile höherer Ordnung.


Genau! Zum Beispiel so hier (bei Vollaussteuerung):

Klirrspektrum MTA mit Pentode

=> Da wird tatsächlich jede AD1 blass um die Nase...

Poste doch mal Deine Messwerte, dann sehen wir weiter. Die 845 ist eine schöne Röhre - aber es gibt auch andere schöne Töchter, die GM70 zähle ich ausdrücklich dazu. Die Schaltungsstruktur ist entscheidend...

VG Arcolette
mk0403069
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 16. Dez 2015, 14:22
Hi Arcolette,


Poste doch mal Deine Messwerte, dann sehen wir weiter.

Nutze die Suchfunktion


Die 845 ist eine schöne Röhre - aber es gibt auch andere schöne Töchter, die GM70 zähle ich ausdrücklich dazu. Die Schaltungsstruktur ist entscheidend...

Ich habe doch vorher, in diesem Thread, gar nix zu einer 845 geschrieben , diese auch nicht empfohlen oder sonst irgendwie was...Dass die GM70 "krumm" ist, ist nun mal Tatsache...liegt einfach an dem Verhältnis "Lichte Weite Gitter" zu "Lichte Weite Anode"...Das Gitter ist zu eng, ergo wird die Röhre unlinear. Die 845 ist dagegen geradezu ein Musterbeispiel an Linearität...
Sicher kann man mit GM70 anständige Verstärker bauen, allerdings nicht mit geringem Klirr und DF ohne Gegenkoppelung und datenblattkonformer Leistung...Aber wer bin ich, dass ich Dir die "schöne Tochter" ausreden will

=> Da wird tatsächlich jede AD1 blass um die Nase...

Richtig. Nur ob das am Ende besser klingt?
Mir sind auch schon solche Klirrspektren mit PP-Verstärkern und mit Pentoden gelungen. (Nutze die Suchfunktion...) Klanglich, mit einer gut gemachten SET, gar nicht (oder nur eingeschränkt...mein "Einstein 2A3" z.B.) zu vergleichen
Aber egal, wenn man mir hier schon (unterschwellig) Verkaufsförderung unterstellt, dann sollte ich demnächst ein paar 845 PP oder 211 PP oder 300B PP Schaltungen veröffentlichen...dass verdoppelt doch glatt die Anzahl verkaufbarer Röhren.

Gruß, Matthias
DB
Inventar
#45 erstellt: 17. Dez 2015, 09:21

toosh (Beitrag #41) schrieb:
Was haltet Ihr den davon??

Lamp

Kommt darauf an.
Ohne nachgerechnet zu haben: das rot Eingekreiste wird als Vorstufe nicht reichen, zudem ist von der 2. Stufe der Innenwiderstand per Gegenkopplung künstlich hochgetrieben. Aufgrund der geringen Verstärkung wird auch keine Reserve für eine Gegenkopplung mehr da sein.
Weiterhin sieht die Quelle eine zwischen 100k und 200k veränderliche Last, dank der merkwürdigen Eingangsschaltung.
Die Heizerei der GM70 kann so wie gezeichnet auch nicht funktionieren.
Das untere Netzteil ist auch falsch, aus 2x 640V, Röhrenzweiweggleichrichter (welcher überhaupt?) und L-Eingang 820V erzeugen zu wollen funktioniert zumindest unter Last nicht.

Laß Dir von den Leuten hier im Forum eine nette Vorstufe entwerfen, bei der dazu entstehenden Diskussion lernst Du mehr, als wenn Du nur irgendwas nachbaust.


MfG
DB
toosh
Stammgast
#46 erstellt: 17. Dez 2015, 10:13
Hallo DB,

naja war ja nur so eine Möglich Idee...........

Aber ich würde gern den Vorschlag von Matthias
verwirklichen mit der 700V Version (scheint mir derzeit am sinnvollsten zu sein)
wobei mein jetziges vorh. Netzteil ja im Leerlauf die 815V liefert
geg. kann ich das so nehmen wie es ist und bissel mehr Leistung rausholen................????

Weil in Matthias seinem Vorschlag ist ja Anodenspannung mit ich meine 720V vorgesehn
läßt sich die Schaltung auch mit den 815V so realisieren oder sind da noch div.
Anpassungen Schaltungstechnisch zu machen................???

Grüße
Vojan
toosh
Stammgast
#47 erstellt: 17. Dez 2015, 10:31
Hatte ich vergessen,

bei der Variante 720V wie verhält es sich den mit der Eingangsspannung
sind das die 1,5 V ?

Die Treiberstufe mit der 6SN7 ist dann wohl in der sog.
Kaskoden Anordnung ?

Grüße
vojan
GüntherGünther
Inventar
#48 erstellt: 17. Dez 2015, 11:04
Hallo,

nein, eine Kaskode (KASKade zur KathODE) habe ich im Beitrag #6 gezeigt.

Grüße, Thomas
toosh
Stammgast
#49 erstellt: 17. Dez 2015, 11:11
Hallo Thomas,

ja okay verstanden!!!!

Wie ist das den mit dem Ruhestrom zu verstehen,
also diese Schematsiche Darstellung im Schaltplan von Matthias
in der Netzteilsektion das ist doch kein Poti..............!?

Grüße
Vojan
mk0403069
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 17. Dez 2015, 12:29
Hallo toosh,

Noch mal ganz von vorn...
Der Schaltungsentwurf, den Du original gepostet hast funktioniert, wenn man die Versorgungspannungen richtig "verkabelt".

Allerdings nicht in A1 wie geschrieben, sondern in A2, also Gitterstrom an der Endstufe. Deshalb auch der Aufwand mit den 6080 zum Treiben.

Die Gegenkoppelung funktioniert jedoch nicht und muss natürlich entfallen, da ja nur ein Kurzschluss gegen Masse eingezeichnet ist
Man kann diese mit der gegebenen Schaltung auch nicht(sinnvoll) durch Zuhilfenahme eines Widerstandes an der Kathode der unteren ECC81, wie von Sb vorgeschlagen, einbringen. Die Verstärkung der Vorstufe/Treiber ist zu gering, um mit üblichen Eingangspegeln die angegebene Leistung zu erreichen und gleichzeitig eine wirksame Gegenkoppelung zu realisieren.

Das Teil macht also in A2 und ohne Gegenkoppelung, bei 1 Khz und 5% Verzerrung ungefähr 15W. Wobei bei gleicher Aussteuerung die Leistung bei 20Hz nur noch ca. 7W beträgt und die Verzerrungen weit über 10% liegen. Wir haben also einen gewollten (Pass C5/R5 im Originalschaltplan) Pegelabfall von ca. 4dB bei 20Hz. Mehr als diese 7W bei 20Hz sind mit dem Arbeitspunkt (710V/-46V/140mA) der Endstufe nicht ohne Clipping zu erreichen.

Man kann also hier sagen, dass der Originalentwurf richtig Leistung erzeugt, jedoch die Basspotenz absolut zu wünschen übrig lässt. Hier liegt also die Begrenzung (neben dem lausigen DF von2!). Da kann man mit der Vorstufe treiben, was man will, es wird nicht besser. Abhilfe schafft hier nur die Erhöhung der Betriebsspannung der Endstufe.

Mein 700V-Entwurf ist darauf ausgelegt, diese 7-8W über die gesamte Bandbreite (verzerrungsarm) in Class A darzustellen...
Man kann natürlich auch nur die Eingangsstufe ändern, um eine Gegenkoppelung zu realisieren und den Rest so belassen. Dann wird das jedoch weder HiFi, noch High-End.

Nun ist es also an Dir, zu entscheiden ob 7-8W HiFi oder 15W Lärm ohne nennenswerten Tiefbass...
Die Ausführung der Vorstufen ist dann relativ "Wumpe", den es führen 100000 Wege nach Rom.

Gruß, Matthias
mk0403069
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 17. Dez 2015, 12:33

Wie ist das den mit dem Ruhestrom zu verstehen,
also diese Schematsiche Darstellung im Schaltplan von Matthias
in der Netzteilsektion das ist doch kein Poti..............!?


Das sind keine Potis, sondern Symbole für Lasten (gezogene Ströme)
Da ich das gesamte Netzeil mit Trafo simuliert habe (um die Werte des Trafos für die Simulation der 1,2kV Geschichte zu realisieren) und Du nicht mono hören willst, sind das die verbrauchten Ströme des zweiten Kanals, damit die Spannungen jeweils "hinkommen"
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