Netzteil Röhrenvorstufe aufrüsten

Moin Günter,

[/quote]
Mich wundert schon ein wenig, dass der Massekreis des alten Pre keine Probleme macht. Er ist an keiner Stelle geschirmt.
[quote]

Also laut Deinem Foto in #5 ist bei Deinem "Original" der Schutzleiter sowohl mit dem Gehäuse, als auch mit der Schaltungsmasseschiene verbunden.
Zwar mit 'ner fetten gelb isiolierten Litze (statt grün-gelb), aber immerhin. Alles korrekt.
Allerdings ist mir da was komisches aufgefallen...
Auf Deinem Foto in #252 gibt es da zwei gelb-grüne Drähte vom Ringkern zu Masse... Was ist das? ein Schirm im Trafo? Oder etwa eine Mittelanzapfung der Heizwickelung.

Die Kapazität der Koppelkondensatoren ist ok so, obwohl, bei mir wären die größer

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

der Trafo ist magnetisch geschirmt. Hier sind die Daten:



Gruß
Günter

allmusic (Beitrag #301) schrieb:

das Aha-Erlebnis ist ausgeblieben. Auch nachdem ich mittels Kabel Erde und Massekreis verbunden habe, dröhnen die Boxen bedrohlich, sodass ich die Endstufe schnellstmöglich ausschalte.

Hallo Günter,

was bedeutet "Dröhnen", ist das ein Brumm oder sind da noch andere Geräusche dabei?

Mir ist aufgefallen, dass Du keine Verbindung von 0-Volt (Masse/Erde) zu den Cinch Buchsen hast. Der Ausgang, ebenso der Eingang, benötigt 2 Verbindungen, einmal 0-Volt und einmal Signal. Außerdem liegen da mehrere Widerstände in der Luft.

Du solltest nochmals ein Foto Deines Versuchsaufbaus hier einstellen und vorher die Verdrahtung etwas auseinanderziehen damit man die Verbindungen besser erkennen kann. Auch die Unterseite der beiden Röhrenfassungen fotografieren. Das Typenschild vom Netztrafo auch fotografieren, die beiden gelben Kabel, Matthias hat schon darauf hingewiesen, interessieren mich auch. Ich tippe immer noch auf einen Verdrahtungsfehler!
Gruß

Hallo Sidolf,

ja, das meine auch. Der Pre funktioniert nicht, weil ich einen Fehler in der Verdrahtung gemacht habe. Weil ich ja in der Materie ungeübt bin, habe ich beim Verlöten der Schaltung dreimal gedanklich geprüft, ob der Widerstand oder der Kondensator an der richtigen Stelle ist. Das Foto der Platinenunterseite, dass ich mit dem Blick auf die Platine von oben deckungsgleich machen konnte, lässt ja keine Fragen offen, man sieht alle Verbindungen der Schaltung. Auch deshalb tue ich mich schwer, einen Fehler zu identifizieren. Sie ist ja wahrlich nicht sehr komplex. Deshalb möchte ich die Schaltung noch einmal machen, diesmal frei verdrahtet auf Platine, Ich denke, dass es dann funktioniert.

Ich weiß nicht mehr, wer aus dem Forum meinte, R3 müsse an Masse gelegt werden. Ich habe es nicht so gemacht, weil das Foto der Platine es nicht zeigt. An Masse gelegt habe ich – in der Schaltung - beide R2, beide R4 und beide R5. R1, R3 und R6 nicht. Wie auf meinem Verdrahtungsplan. Ist das korrekt ?

Das Brummen/Dröhnen das der Pre auf die Boxen gibt, kenne ich gut. Es entsteht, wenn man eine Endstufe ohne Vorstufe einschaltet oder einen Pre ausschaltet, wenn die Endstufe noch in Betrieb ist. Ich habe es in Audio Vorführungen auch schon gehört. Es hat Ähnlichkeit mit dem Brummen, dass ein großer Trafo in einem Umspannwerk macht.

Charakteristisch ist auch, dass es sehr schnell lauter wird und man sofort weiß (bzw. ahnt, ich habe die Endstufe immer sofort ausgeschaltet), dass es die Lautsprecherchassis in kürzester Zeit zerlegen würde, wenn man nicht sofort den Stecker zieht. Ergo, der Pre liefert keine Verstärkung. Für die Endstufe ist er quasi nicht vorhanden.

Ich habe gestern die Cinchbuchsen- Masse mit Erde verbunden, wie Matthias vorgab. Die Verbindung Massekreis mit Cinchbuchsen-Masse war schon vorhanden.

Ein aussagekräftigeres Foto der Schaltung – Stichwort Kabelgewirr – geht kaum, da ich in der Zwischenzeit die Glasshouse Röhrenfassungshalterungen eingebaut habe, wodurch die Kabelverbindungen fotomäßig noch unübersichtlicher geworden sind. Für mich machen sie die Schaltung nachvollziehbarerer, klingt paradox, ist aber so.

Die beiden gelbgrünen Kabel des Trafos sind Teil seiner magnetischen Schirmung. Ich habe ein Foto des Typenschilds gemacht.

Glasshouse









Gruß
Günter

Hallo,

allmusic (Beitrag #305) schrieb:

Ich weiß nicht mehr, wer aus dem Forum meinte, R3 müsse an Masse gelegt werden. Ich habe es nicht so gemacht, weil das Foto der Platine es nicht zeigt. An Masse gelegt habe ich – in der Schaltung - beide R2, beide R4 und beide R5. R1, R3 und R6 nicht. Wie auf meinem Verdrahtungsplan. Ist das korrekt ?

das ist soweit korrekt, wie sollte R3 auch an Masse gehen, es ist schließlich der Anodenwiderstand der ersten Stufe.

allmusic (Beitrag #305) schrieb:

Das Brummen/Dröhnen das der Pre auf die Boxen gibt, kenne ich gut. Es entsteht, wenn man eine Endstufe ohne Vorstufe einschaltet oder einen Pre ausschaltet, wenn die Endstufe noch in Betrieb ist. Ich habe es in Audio Vorführungen auch schon gehört.

Also eigentlich brummen Leistungsverstärker ohne angeschlossenen Vorverstärker nicht.

allmusic (Beitrag #305) schrieb:

Charakteristisch ist auch, dass es sehr schnell lauter wird und man sofort weiß (bzw. ahnt, ich habe die Endstufe immer sofort ausgeschaltet), dass es die Lautsprecherchassis in kürzester Zeit zerlegen würde, wenn man nicht sofort den Stecker zieht. Ergo, der Pre liefert keine Verstärkung.

Natürlich wird das Geräusch stärker, die Röhren müssen ja auch erst aufheizen. Die Schaltung kann schon verstärken, aber zuerst muß der Grund gefunden werden, weshalb es brummt. Einen Leistungsverstärker wirst Du an den Aufbau schon anschließen müssen, aber einen mit Lautstärkenregler, damit es die Lautsprecher nicht erledigt.

allmusic (Beitrag #305) schrieb:

Ich habe gestern die Cinchbuchsen- Masse mit Erde verbunden, wie Matthias vorgab. Die Verbindung Massekreis mit Cinchbuchsen-Masse war schon vorhanden.

Was Du unbedingt vermeiden solltest, ist dieser Ring der Nullvoltführung.
Womit ich bei dem Aufbau noch Probleme sehe, sind die langen Leitungen zu irgendwelchen Bauelementen.


MfG
DB

Danke DB,

ich habe eine kleine aktive Nubert Box, mit der werde ich die nächsten Tests machen.

Meinst Du mit dem Ring der Nullvoltführung das um die Masse der Cinchbuchsen gelötete Kabel ? Im alten Pre ist es ein blankes Drahtgitter ! Ohne Brumm.

Lange Kabelverbindungen wird es mit dem Platinenaufbau kaum noch geben. Ich bin optimistisch, dass der Neue spielen wird.

Gruß
Günter

Moin,

Ich habe mal das aus dem #254 aufgegriffen

Die Verstärkung ist also durch den variablen Widerstand (welchen Widerstandswert hat P1 eigentlich? LIN? LOG?) "P1" variabel je nach Potistellung von P1 und hängt außerdem noch vom Ausgangs-Innenwiderstand der Signalquelle ab. Wenn P1 jetzt die Verstärkung der Schaltung bestimmt und gleichzeitig auch noch die Eingangsspannung runterteilt, kommt da sicher eine interessante Wirkkennlinie des Potis dabei raus.......müßte man mal rechnen bzw. simulieren.

und für Dich simuliert:

Da ist ein logarithmisches Poti mit 50kOhm simuliert.
Perfekt wäre ein Abstand von 6dB zwischen den einzelnen Frequenzgängen... weit ab sind wir davon nicht.

Irgendwie hinkt Deine Betrachtung als OPV.
Interessant ist die vollige Unabhängigkeit des Phasenganges von der Potistellung... und sogar vom Quellwiderstand....Es verändert sich der Abstand zwischen den Linien nicht, nur der Absolutpegel ändert sich...und das muss ja auch so sein.

Ich bin ja nicht umsonst so ins Schwärmen, ob dieser kleinen feinen Schalte geraten... Und ich stehe auch dazu, auch wenn hier alle anderer Meinung sind. Denn ich habe aufgebaut und gemessen und nicht herumtheoretisiert...mit 50kHz und so...oder mit 1nF Last und 20V etc. pp.
Das kleine Dingens tut (im Normalfall) genau was es soll... es ist nahezu transparent! Da kommen selbst OPV-bestückte, nicht ganz billige kommerzielle Produkte, heran.

Für einen absoluten Anfänger sollte eine Line-Stufe vielleicht so aussehen:

Diese RL12T15 ist sozusagen unkaputtbar, kann mit Wechsel- oder Gleichstrom geheizt werden (mit 10,8 bis 14,5V!!!) ohne in einer Line zu brummen, macht mit einem µ~15 genau die richtige Verstärkung und der Erfolg ist vorgegeben... nix Gegenkoppelung und problematische Verkabelung mit Verkoppelungen und parasitären Kapazitäten etc. Leider ist derlei unproblematisches und robustes Kriegsgerät nur noch schlecht beschaffbar... vor allem die Fassungen...


Übrigens, der Klirr liegt damit auch weit unter 0,1% bei 2Veff am Ausgang... und höhere kapazitive Lasten werden nur mit Pegelabfall, aber nicht mit Klirr quittiert

Gruß, Matthias

Danke Matthias,

Deine Bewertung des Pre ist für mich eine große zusätzliche Motivationsquelle, es hinzubringen. Und natürlich die von mir seit vielen Jahren erlebte enorme Natürlichkeit, Neutralität und Transparenz des Klangs. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die meisten anderen im Forum anderer Meinung sind als Du. Schade, dass alle Interessierten sich nicht einfach mal zum Musikhören zusammensetzen können. Das würde wohl schon an vielen hundert Reisekilometern scheitern.

P1 hat übrigens 100k - LOG (Alps), so ist es auch im alten.

Zeigt das untere Foto einen Deiner Schätze? Sieht ja toll aus.

Gruß
Günter

Moin Günter,

Zeigt das untere Foto einen Deiner Schätze?

Ja, ein Neuzugang. Ich habe mir das Elend hier ja schon eine Weile angeschaut... Eigentlich hatte ich nicht gedacht, dass man bei diesem Projekt in derartig viele Fallen tappen kann. Manche davon kann man auch echt schwer nachvollziehen, wenn man schon das eine oder andere Projekt "durchgezogen" hat. Deshalb habe ich mal drüber nachgesonnen, wie so eine Line möglichst einfach aufzuziehen ist, dabei aber doch annähernd die gleichen Ergebnisse erzielt. Hängen geblieben bin ich bei der T15. Es ist gar nicht so einfach, eine wirklich lineare indirekt geheizte Triode zu finden, die einen Verstärkungsfaktor von 10-15 hat... zumindest weit unter 20. Und dann soll der Innenwiderstand nicht mehr als 5kOhm betragen, damit die üblichen 1-1,5m Kabel keinen zu hohen Pegelabfall im Hochton generieren, also <0,5dB.
Die T15 kann das aber perfekt. Einziger Fehler dabei, die Fassungen dafür sind schwer aufzutreiben...Aber da würde ich mal https://www.die-wuestens.de/ "Jan zuerst fragen"... T15 gibts da noch mengenweise...für <30€.
Naja, und bevor ich was empfehle muss ich das natürlich mal getestet haben
Weil ich keine Line-Stufe mehr brauche, habe ich einfach noch eine Phono-Stufe mit aufgebaut...Dann passt das Ganze auch zu meinen "Wehrmachts-Amps", die ich vor einigen Jahren mal gebaut gabe,,, Hier der Thread dazu; klick
Und so habe ich letzten Sonntag mal eine alte Weinkiste genommen und ein paar Teile auf und unter Deck verbastelt... Nur um zu sehen, was dabei rauskommt... so an Brummen und Rauschen.
Aber nö, das Ding brummt fast gar nicht...nur wenn man unanständig laut dreht, tut sich ein bissel was...aber echt nicht der Rede wert. Rauschen gibt es gar nicht. Und so wird auch diese Machbarkeitsstudie in den nächsten Jahren kein anständiges Gehäuse bekommen...


Ausgangsspannung bei 5mVeff/1kHz am Eingang ca, 1,5Veff, Abweichung von RIAA max 0,5dB (bei 20Hz), Kanalunterschied <0,2dB, Klirr 0,06% bzw. 0,075%

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Du bist ein Röhrenvirtuose. Mich würde u. a. interessieren, was Du Dir so denkst, wenn Du die Innereien von so manchem höchstpreisigem Röhrenverstärker betrachtest.

Gruß
Günter

Hi Matthias,

was hast Du da für Gehäuse mit den Holzblenden an den Seiten? Ich habe so was ähnliches verbaut, 19"" von Conrad, verkehrt rum, also Röhren oben und Deckel unten, mit ähnlichen Holzteilen vom Schreiner an den Seiten. Die Alufrontplatten dieser Gehäuse habe ich Berlin von? fräsen und bohren lassen. Mir fällt gerade der Name dieser Firma nicht ein.

Ich suche gerade ein paar Fotos meiner Konstrukte raus, die stelle ich dann hier mal rein. Da ist auch ein Foto meines "Röhrengrabes" dabei.
Gruß

sidolf (Beitrag #312) schrieb:

Die Alufrontplatten dieser Gehäuse habe ich Berlin von? fräsen und bohren lassen. Mir fällt gerade der Name dieser Firma nicht ein.

Firma Schäfer in Berlin?, gut und teuer.

Hans

Moin,

@Günter.

Du bist ein Röhrenvirtuose.

Na, das dürften hier aber Einige anders sehen
Und auch für Dich wird sich diese Ansicht, mit der Zahl der erfolgreich umgesetzten Projekte, relativieren...
Ich hoffe ja, dass Du diesen Raphael-Nachbau demnächst zum Spielen bringen wirst.

Mich würde u. a. interessieren, was Du Dir so denkst, wenn Du die Innereien von so manchem höchstpreisigem Röhrenverstärker betrachtest.

Meist nicht viel. Wenn man in der HiFi-HighEnd Branche unterwegs ist, weiß man, dass die Preise meist dem gebotenen nicht entsprechen, Schwurbeln zum Handwerk gehört und eben ein Mundorf klanglich viel besser ist, als ein WIMA-Kondensator.
Schlimm wird es erst immer dann, wenn ich Ansammelungen von Sand und Ringkernen gewahr werde, wo dann z.B. gleich vier 300B mit 20W/Kanal in Class-A/PP zu Tode gefoltert werden... Hauptsache die Gehäuseecken sind vor dem Eloxieren abgerundet...

@Sidolf,
Nein, das sind schnöde Hammond-Fertiggehäuse: klick
...Und, her mit den Fotos vom "Röhrengrab"!

@Hans,
Ja, vielleicht ist die Schaeffer AG etwas teurer, als der Fräser umme Ecke... Aber die Qualität ist perfekt, die Preise transparent und die Ausführung schnell...Und man spart sich den Ärger mit dem Austausch von Zeichnungen und der gegenseitigen Bestätigung der Richtigkeit. Wenn ein Teil von Schaeffer nicht richtig ist, ist die Schuldfrage immer eindeutig

Gruß, Matthias

Hallo Mathias,

hier das Foto meines "Röhrengrabes" ohne Netzteilabdeckung:



Vorverstärker mit Eingängen für AUX, Tuner, CD, Band, Phono1 und Phono2 (beide MM),
Klangsteller zuschaltbar (Höhen, Mitten und Tiefen).
VV als SRPP (E88CC), RIIA aktiv (ECC83), alle Systeme parallel geschaltet.

Die Netzteilabdeckung ist aus dem gleichen Holz wie die Seitenteile gefertigt, Entlüftungsgitter an der Rückseite. Habe momentan leider kein Foto mit dieser Abdeckung.

Gruß

Hallo Matthias,

ich krieg das hin. Nächste Woche bin ich soweit.

Gruß
Günter

Servus Sigi,

sidolf (Beitrag #315) schrieb:

hier das Foto meines "Röhrengrabes" ohne Netzteilabdeckung

sieht einwandfrei und gediegen aus - Respekt!

Grüße

Herbert

Herbert, recht herzlichen Dank für das Kompliment. Hab' auch lange an der Mechanik und der Optik gebastelt, ich bin absolut nicht vom Fach was eben diese Fertigkeiten angeht. Du musst nur (leider sehr mühsam) die richtigen Leute auftreiben.

Gruß.

Moin,
@Günter,
Schau Dir dieses wunderschöne "Röhrengrab" von Sidolf an, so sieht die Arbeit eines Röhren-Virtuosen aus...

@Sidolf,
Es sind auch die kleinen Details, die gefallen, z.B. die Kabeldurchführungen ins Unterdeck.
Die "...Ansammelung von Sand und Ringkernen..." haben wir ja schon besprochen...Ringkern min. Faktor 2 überdimensioniert und vermutlich auch ein (rudimentärer) Softstart im "Sandkasten"...Von daher habe ich auch da nix zu meckern.
Die an Deck in Reih und Glied angetretenen Röhren, erinnern mich an meine Quad-EL84 SE Endstufen
Wirklich eine schöne Arbeit, wie ich neidlos anerkennen muss.
Trotzdem würde ich sie nicht gegen meine olle sonntagnachmittaggebastelte Weinkiste eintauschen wollen

Gruß, Matthias

Diese Schaltung habe ich mal aufgebaut - ich brauche ohnehin einen Messverstärker mit niedrigem Ausgangswiderstand, da mein Audioanalysator einen Eingang mit nur 1,3K hat.

So sieht das aus:



Läuft stabil, liefert etwa 10 V Ausgangsspannung, Fremdspannung unter 0,1mV mit einem Labornetzteil. Ein Feintuning müsste noch gemacht werden. Weitere Daten liefere ich nach.

Das Ding läuft also völlig ohne Peobleme.

Gruß
sb

Moin Sb,

Naja, als Messverstärker ist das Dingens vielleicht nicht so der Brüller. Wenn das auf eine Last von 1,3kOhm arbeiten soll, hast Du Klirr und massiven Pegelabfall im Bass-Bereich (Koppel-C mindestens 20µF!)... Abhängig von der Eingangskapazität des Audio-Analyzers wirst Du bei 10V auch nicht gerade wenig Klirr und etwas Pegelabfall im Hochton generieren... Da dann doch lieber etwas mit OPV...Oder doch die ECC81...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

bei diesem Analyser habe ich mit diesem Verstärker eine Pegelanstieg bei 20 Hz um 0,9 dB, beginnend bei 60Hz. Ich meine mich erinnern zu können, dass du in einer Simulation den Ausgangswiderstand dieser Schaltung ebenso mit einem Anstieg zu 20 Hz mit dem Faktor 10 gesehen hast. Vielleicht liegt es daran.

Wenn man den Trimmer der GK auf 125 k einstellt, dann hat man eine Verstärkung um den Faktor 3.

Wie dem auch sei: Wenn man diese Schaltung auf kleinem Raum um die Röhrenfassung herum aufbaut, läuft sie stabil, da schwingt nichts und brummen tuts auch nicht.

Gruß
sb

Hallo zusammen,

ich bin natürlich noch dabei, heißt, lese mit großem Interesse eure Beiträge (Ich habe mir übrigens den ganzen Thread ob seiner für mich spannenden und wertvollen Beiträge immer wieder kopiert). Ich muss allerdings immer noch verstärkt um meine Gesundheit kämpfen (gefährliche Herzrythmusstörungen) - so weit der Mensch das überhaupt vermag. Die Schulmedizin (Kardiologie) ist da leider nicht sehr hilfreich.

Ich denke, ich werde, wie angekündigt, diese Woche mit dem Bau des Pre fertig. Ich freue mich schon darauf, euch Fotos zu senden, denn der zweite Wurf ist sehr aufgeräumt. Der sollte dann auch tun, was ich von ihm erwarte.

Gruß
Günter

selbstbauen (Beitrag #320) schrieb:

Diese Schaltung habe ich mal aufgebaut - ich brauche ohnehin einen Messverstärker mit niedrigem Ausgangswiderstand, da mein Audioanalysator einen Eingang mit nur 1,3K hat.

Hm. Kann man so machen. Meine Empfehlung wäre eine Kaskodestufe mit ECC81 oder ECC88 und dahinter dann einen Katodenfolger.
Generell sollte man über die Schaltung nochmal nachdenken, weil sie einen für Messung in Röhrenschaltungen recht niedrigen Eingangswiderstand hat.


MfG
DB

Moin Sb,

bei diesem Analyser habe ich mit diesem Verstärker eine Pegelanstieg bei 20 Hz um 0,9 dB, beginnend bei 60Hz.

Was'n das für'n Schätzeisen? Oder will der einfach nur eine definierte Quellimpedanz haben, um eben sauber zu messen?

Ich meine mich erinnern zu können, dass du in einer Simulation den Ausgangswiderstand dieser Schaltung ebenso mit einem Anstieg zu 20 Hz mit dem Faktor 10 gesehen hast. Vielleicht liegt es daran.

Naja, eine höhere Ausgangsimpedanz der Quelle sollte aber eben mit einem Pegelabfall an gleicher Lastimpedanz einher gehen... Komisch.
Ist aber auch egal, wenn man die Abweichung kennt, weil man einen kalibrierten Generator hat, kann man ja gegenrechnen.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Der Eingang des Frequenzschreibers ist in der Tat merkwürdig. So sieht er aus:



Steht der Schalter auf ">>Z", dann ergibt sich der Anstieg im Bass. Steht er aber unten auf Z/Ohm, dann ergibt sich der Pegelabfall, wie von dir prognostiziert. Vielleich kann das jemand erklären.

Ich habe mal die ECC 81, 82 und 88 ausprobiert. Die 83 hat in allen Aspekten die Nase vorn.

Gruß
sb

Servus sb,

selbstbauen (Beitrag #326) schrieb:

Vielleich kann das jemand erklären.

von dem Gerät ist leider keinerlei Typenbezeichung erkennbar (beim Hersteller vermute ich wegen der Farbgebung die Firma Wandel & Goltermann) - und deswegen für mich auch kein Blick ins Handbuch möglich. Geht man jedoch mal von der in der Technik üblichen Bedeutung von ">>" aus https://de.wikipedia...le#Vergleichszeichen , dann würde das heißen, daß in der Schalterstellung ">> Z" die Eingangsimpedanz SEHR viel größer ist als alle Impedanzwerte, die man mit einem Schraubendreher einstellen kann, wenn sich der Schiebeschalter in der unteren Stellung befindet. Ich persönlich tippe im Frequenzbereich 20[Hz] bis 20[kHz] bei einem symmetrischen Eingang (bei Trafokopplung) mal auf eine Eingangsimpedanz in der Gegend von 20[kOhm] und bei einem unsymmetrischen Eingang auf irgendwas in der Gegend von 50[kOhm] bis 1[MOhm].

[EDIT]: Nach einem Blick in einen meiner Wandel & Goltermann Papierkataloge (von 1990; Seite 56 / 57) müßte es sich bei diesem Gerät um den NF-Wobbelmeßplatz WM-20 handeln. Und da wird für die Stellung ">> Z" des Eingangsimpedanzschalters angegeben: "Eingang, symmetrisch, erdfrei - Eingangswiderstand ca. 80[kOhm] || ca. 40[H] || ca. 1[nF]". Da ist also ein Eingangsübertrager drin. Der Sender dieses Gerätes ist von der Klirrfaktorseite her übrigens nicht besonders gut - die Klirrdämpfung für k2 und k3 wird mit besser 46[dB] bei einer Last von größer gleich 300[Ohm] angegeben, was einem Klirrfaktor von besser 0.5% entspricht.

selbstbauen (Beitrag #326) schrieb:

Ich habe mal die ECC 81, 82 und 88 ausprobiert. Die 83 hat in allen Aspekten die Nase vorn.

Was heißt denn das genau - mit Daten, Zahlen und Schaltungsdimensionierungen untermauert?

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

richtig erkannt, es ist der Wobbelmeßplatz. Nach deiner Erklärung machen die Bezeichnung und die Messergebnisse Sinn: In der unteren Schalterstellung wird der Eingang mit den wählbaren Widerständen belastet. Das kenne ich aus strommodulierten Ausgängen, die mittels Belastungswiderstand in eine spannungsmodulierte Weiterverarbeitung konvertiert werden. Die läuft dann über den Übertrager (Z/Ohm).

Zur weiteren Erörterung der Schaltung mache ich vielleicht ein eigenes Thema auf, das würde hier zu weit wegführen. Aber in Bezug auf Spannungen, Verstärkung und Ausgangswiderstand hat der Versuch die Ergebnisse zu den Derivaten der ECC8X von Matthias bestätigt.

Gruß
sb

Servus sb,

selbstbauen (Beitrag #328) schrieb:

richtig erkannt, es ist der Wobbelmeßplatz

Das Service-Manual des Wandel & Goltermann WM-20 Wobbelmeßplatzes weist ein (wie bei dieser Firma nicht anders zu erwarten war) höchst aufwendiges und elegantes Front-End auf (wenn irgendwann mal einer oder beide Übertrager hin sein sollten - naja, vielleicht ist es trotz der Zeichnungsweise auch nur ein Übertrager - dann kann man vermutlich das ganze Gerät wegschmeissen). In diesem Frontend gibt es auch einen Abgleichpunkt "Pegel 20[Hz]":


In höherauflösend: http://666kb.com/i/drlohgh4v2mx9w089.jpg

Es wäre allein schon interessant zu erfahren, warum der Entwickler die durch C101 / C102 abgebildetet kapazitive Vorlast (mit Abgleichmöglichkeit für die Gleichtaktunterdrückung) auf einem Eingangszweig auf dem anderen Eingangszweig durch die Eigenkapazität der Blechbüchse um C103 / C104 nachgebildet hat und nicht durch einen dedizierten Kondensator. Da gibt's garantiert sehr gute Gründe dafür - und das Einsparen eines Kondensators aus Kostengründen fällt bei diesem Hersteller als Grund sicher aus. Wahrscheinlich würde es sich erklären, wenn man den ganzen Eingangsteil mal physisch vor sich liegen hätte.

Die Manuals gibts übrigens hier:

http://ftb.ko4bb.com...andel_and_Goltermann

pragmatiker (Beitrag #327) schrieb:

Der Sender dieses Gerätes ist von der Klirrfaktorseite her übrigens nicht besonders gut - die Klirrdämpfung für k2 und k3 wird mit besser 46[dB] bei einer Last von größer gleich 300[Ohm] angegeben, was einem Klirrfaktor von besser 0.5% entspricht.

Nach Sichtung des Service-Manuals weiß ich nun auch, woher das kommt: Der Wobbler braucht zur Frequenzsteuerung einen VCO - also einen spannungsabstimmbaren Oszillator. Sowas war mit einem "echten" Sinusoszillator zur damaligen Zeit gar nicht so leicht zufriedenstellend linear und über einen größeren Frequenzbereich machbar. Deswegen ist in dem WM-20 ein spannungssteuerbarer Rechteck- / Dreieckoszillator drin, bei welchem das Sinussignal über ein Dioden-Sinusformer-Netzwerk nachgebildet wird (so wie seinerzeit in den Funktionsgenerator-ICs ICL8038 und XR2206). Diese Nachbildung des Sinus aus einem Dreieckssignal erklärt nun auch den recht hohen Klirrfaktor des Senders.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

für die Wobblerfunktion zur Darstellung des Frequenzverlaufs ist der hohe Klirrfaktor nicht schlimm. Für eine Klirrmessung nehme ich ein anderes Messgerät.

Aber vielen Dank für die Fundstellen, ich war lange Zeit auf der Suche danach, weil das Gerät auch über andere Funktionen verfügt, die sich ohne Anleitung nicht erschlossen haben.

Gruß
sb

Servus sb,

selbstbauen (Beitrag #330) schrieb:

für die Wobblerfunktion zur Darstellung des Frequenzverlaufs ist der hohe Klirrfaktor nicht schlimm.

kommt immer drauf an, was man messen will (ist ja nicht alles immer nur Audio). Letztlich ist "Wobbler" die altertümliche Bezeichnung für "Skalarer Netzwerkanalysator". Da hier keine Phasengänge aufgezeichnet werden, ist der Empfänger breitbandig und nicht selektiv. Und wenn dann die Oberwellen des Senders im Prüfling irgendwas anregen, was sie nicht anregen sollen, dann sieht man das möglicherweise als irgendwie irritierenden Artefakt (der vielleicht amplitudenmäßig sogar sehr "aufgeblasen" sein kann), den man sich nicht erklären kann und den man auf den Prüfling schiebt - obwohl die Quelle des Übels doch das Meßgerät ist.

Übrigens ist auch ein sehr selektiver Empfänger noch kein Garant dafür, daß man nicht doch kompletten Mist mißt: Ich habe einen (zwar aus heutiger Sicht altertümlichen, aber nach wie vor sehr guten) PMG-13 von Wandel & Goltermann, der weist sehr ansprechende Daten für viele (auch "abgefahrene") Meßzwecke auf. Nutzt aber alles nichts, weil die (Mitlauf)Filter im Empfänger geschaltete Kondensatorfilter sind (da kann man einfach die Filterfrequenz sehr viel einfacher über sehr große Bereiche verstellen als mit anderen Analog-Filter-Topologien) und keine LC-Filter. Das Ende vom Lied bei diesen "Switched-Capacitor"-Filtern allerdings ist: Ist die Amplitude des restlichen Signals, aus dem man eine bestimmte Signalfrequenz rausfiltern will, ein mehrfaches größer als eben dieser auszufilternde Anteil, dann kommt möglicherweise hinten aus dem Filter kompletter Blödsinn raus - weil es nämlich völlig übersteuert (die Dreckeffekte, die man da sieht - und nach denen man lange sucht - sind je nach Übersteuerungsgrad wirklich grandios). Und genau das würde bei richtig dimensionierten LC-Filtern und richtig dimensionierten Verstärkerstufen zwischen den einzelnen Filtern kaum passieren - aber die sind teuer und sehr schwierig im absoluten Frequenzgleichlauf (bis runter auf 10[Hz] oder so) mit einem Sender abzustimmen.

Letzlich läuft das alles immer auf dasselbe raus - man muß es sich nur permanent vor Augen halten: "Wer mißt, mißt Mist"....also: man muß die möglichen Fehler seiner Meßapparatur kennen und in der Dimension einschätzen können.

selbstbauen (Beitrag #330) schrieb:

Für eine Klirrmessung nehme ich ein anderes Messgerät.

Welches denn?

Interessierte Grüße

Herbert

Hallo zusammen,

der Pre ist fertig, gehört habe ich ihn noch nicht, weil ich gerade noch rechtzeitig registriert habe, dass der Heizspannungswiderstand (R6,3) abraucht. Das tut er sehr sehr langsam. Ich habe gestern abend über ca. 15 Minuten (!) alle Spannungen gemessen, mehrfach. Die Werte blieben konstant. Der Widerstand hat so lange durchgehalten. Als ich ihn heute erneuerte, fing er wieder an zu kokeln. Ok, im Original ist es ein R33 und die Elkos haben 220 µ. Im neuen dann R6,2 (mit dem ich 6,4V Heizspannung erziele) und 1.000 µ. Das ist wohl das Problem ?

Hier die Fotos vom Pre:



Gruß
Günter

Hi,

das Problem ist, dass er zu schwach dimensioniert ist.

An ihm fallen bei 0,6 A Heizstrom 3,7 V ab, die Belastbarkeit sollte min. das Doppelte der errechneten betragen und auch dann wird er noch pottheiß werden.

Hans

Die Leitungsführung hat das Zeug zu einem lustigen kleinen Sender. Ernsthaft: so geht das nicht.

Schau mal hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84-6W.htm
Empfindliche Leitungen sind so kurz wie möglich zu halten.


MfG
DB

Danke, Hans.

Frage: Mit Elkos von 220µ, wie im alten Pre, wird der Widerstand nicht so stark belastet, oder ? Der Trafo liefert 9V AC Heizspannung. Welchen Wert muss dann der Widerstand haben (natürlich nehme ich einen mit 2 oder W ) ?

Gruß
Günter

Hi Günter,

an dem 6,2 Ω Widerstand fallen bei einem Strom von 0,6 A (2*ECC83) 3,7 V ab, die Belastbarkeit beträgt also rechnerisch 2,2 W. An der Stelle einen 5 W zu nehmen, ist keinesfalls überdimensioniert, er wird trotzdem noch sehr heiß werden. Ich schalte auch gerne 2....3 parallel, z. B. 3*18 Ω/2 W, macht dann 6 Ω.

Hans

Danke, Hans. Dann werde ich einen mit 5W besorgen.

Gruß
Günter

Moin Günter,

Du wirst wohl einen MOX nehmen müssen, die schnöden Zement-Widerstände gibt´s nicht mit 6,2 Ω.

Aber viele Wege führen nach Rom,
Zum Beispiel sechs 39 Ω/1 Watt Metalloxyd parallel macht 6,5 Ω und 0,2 V mehr Spannungsabfall, damit bleibst Du sogar ein zehntel Volt unter dem Sollwert und unterm Strich auch nicht teurer.

https://www.reichelt...ID=6514&ARTICLE=1776

Hans

DB (Beitrag #334) schrieb:

Ernsthaft: so geht das nicht

Kann ich anhand der Bilder nur voll unterstreichen. Wahrscheinlich schwingt der ganze Aufbau hochfrequent fröhlich vor sich hin, ohne daß es (mangels Meßmitteln) bemerkt wird.

Da kommt eigentlich nur ein kompletter Neuaufbau nach den Regeln der Kunst in Frage - Fehlersuche in diesem Aufbau erscheint mir sinnlos.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

bei meinem ersten Versuch war ein Keramikwiderstand 6R8, 5W der Heizspannungswiderstand. Der machte keine Probleme. Weil ich aber auf die 6,3V Heizspannung kommen wollte, habe ich ihn (in Unkenntnis) gegen einen 6R2, 1W Kohleschicht getauscht. Jetzt nehme ich natürlich wieder einen deutlich höher belastbaren.

Was die Funktionstüchtigkeit des gesamten Verstärkers angeht - schaun wir mal. Wenn ich den neuen Widerstand eingesetzt habe, wird es sich zeigen.

Gruß
Günter

Hallo zusammen,

ihr hattet natürlich recht. Meine aktuelle Konstruktion ist wohl ein Empfänger. Der Brumm auf den Tieftönern hat sich im Vergleich zum ersten Wurf auf eine für die Boxen ‘ungefährliche‘ Lautstärke reduziert (Poti in Nullstellung), lässt aber kein Musiksignal hören. Wenn ich das Poti des Pre aufdrehe, wird aus dem Brumm ein Zischeln der Hochtöner.

Ich sollte also zum klassischen Platinenaufbau zurückkehren. Ich denke, ich werde eine bestellen. DIY kriege ich wohl nicht so akkurat hin, wie ich es mir vorstelle.

Könnt ihr mir eine Firma empfehlen ? Sollte ich Epoxydharz wählen ? Platinengröße ?

Wichtig ist wohl, und das betrifft ja auch die Gehäusegröße, dass die Entfernung vom Poti zur Platine, sowie die Distanz der Cinchbuchsen zur Platine, also die Kabelwege des Musiksignals, möglichst gering sind ?

Und das bedeutet ja auch, dass die Röhrensockel auf der Platine sein sollten.

Gruß
Günter

Ehe Du irgendwelche Platinen layoutest, ist es zweckmäßiger, einen Aufbau auf Lötösenleisten auszuführen. Änderungen gestalten sich damit auch einfacher.


MfG
DB

Danke DB,
an Platinenaufbau denke ich (So wie bei meinem alten Pre, den könnte ich ja kopieren - aber aufwendig wäre es wohl für einen Ungeübten wie mich, das Layout herzustellen), um jegliche Einstreuung auszuschließen. Es gäbe dann nur noch die vier Signalkabel vom Ende der Platine zu den Cinchbuchsen (Im alten Pre etwa 8 und 10 cm), das Masseverbindungskabel zu den Cinchbuchsen und das Wechselstromkabel vom Trafo zur Platine sowie das Erdungskabel). Meine Motivation, den Pre hinzubekommen, ist zwar nach den zwei Fehlversuchen eher noch stärker, allerdings möchte ich natürlich mit dem dritten Versuch erfolgreich sein.

Beim Lötleistenaufbau wäre ich auch auf der sicheren Seite, meinst Du ? Das habe ich ja auch auf vielen Fotos im Netz gesehen. Klar, Änderungen kann man da recht einfach vornehmen. Die Widerstände hatten da oft noch lange Drähte. Das birgt kein Risiko ? Ihr habt ja schon betont, dass die signalführenden Leitungen (Durch die Widerstände läuft ja auch an nicht wenigen Stellen das Musiksignal) möglichst kurz sein sollen. Wie kurz ? Ein solches, vor allem zweckmäßiges Layout, kann ich mir noch nicht so recht vorstellen, finde Deinen Vorschlag aber gut.

Gruß
Günter

DB (Beitrag #342) schrieb:

Ehe Du irgendwelche Platinen layoutest, ist es zweckmäßiger, einen Aufbau auf Lötösenleisten auszuführen. Änderungen gestalten sich damit auch einfacher. MfG DB

ich versteh´s auch nicht, warum viele mit mit "Freiluft"- Verdrahtung auf dem Kriegsfuß stehen, erlaubt es doch bei sinnvoller Positionierung der Fassungen/Lötleisten usw. auch kürzeste Verdrahtung.

Auch ein Wechsel auf andere Röhren und den erforderlichen Schaltungsänderungen sind kein Problem, wie diese zwei Beispiele es gut zeigen.

Hier konnten die beiden Kanäle eines KHV´s sogar spiegelbildlich angeordnet werden.



Selbst nach Änderung der Röhren-Bestückung war dies bis auf eine Kleinigkeit trotzdem möglich.



Vielleicht springt der Funke noch über.

Hans

Hallo Hans,

zweifellos eine Augenweide, das macht Lust auf Freiverdrahtung. Ist aber auch ein enormer Plan-, Schneide-, Schraub- und Justieraufwand. Vielleicht habe ich nicht genug Geduld.

Gruß
Günter

Naja, man sollte schon vorher auf einem Blatt Papier darüber nachgedacht haben, was man alles wo anordnen will. Nichts ist ärgerlicher, als wenn es dann zuwenig Lötösen sind. Das haben aber auch Heerscharen von Bastlern gemeistert, das schaffst Du auch.


MfG
DB

ja Günter,

da braucht es schon etwas mehr, als ein Stück Alublech und die Möglichkeit, 22er Bohrungen für die Fassungen zu realisieren, was aber mit einem Akku-Schrauber und einem geeigneten Senker absolut kein Problem ist, es dauert dann eben ein halbes Stündchen länger.
Nicht unwichtig ist auch ein Schrauben Sortiment, es nervt, wenn genau eine einer bestimmten Länge fehlt und man improvisieren muss.
Gott sei Dank hab ich von M3 bis M12 alles da, was das Herz begehrt



Hans

Moin,

Die Verdrahtungen vom Hans sind ja wirklich ganz größes Kino...Amp-Porn.
Aber es funktioniert auch, wenn es nicht ganz so toll aussieht...
Hier:

Das sind beides Phono-Vorverstärker...Also auch nicht gerade anspruchslos im Punkt Verdrahtung.
Bei der zweiten Variante habe ich so eine "Pseudo-Leiterplatte" gemacht. Alle Bauelemente oben, mechanisch schön stabil gehalten...und die Verdrahtung auf der Rückseite...Allerdings hat das Dingens ein gaaanz klein wenig gebrummt...Trafos zu dichte dran.

Nach meiner Meinung fangen hier die Probleme mit der Schaltung schon an. Wer kam auf die Idee, die Systeme beider Kanäle zu mischen? 1Röhre = 1 Kanal... Dann ergeben sich automatisch viel kürzere Wege...Und das bischen Zeugs kann man ja fast ohne Lötleisten, direkt an den Fassungen aufbauen.

Gruß, Matthias

Edit:
PS: Von außen sieht es jedoch ganz brauchbar aus...Blendwerk halt

Hi Matthias,

ehrlich gesagt, war mir die möglichst perfekte Verdrahtung bald wichtiger als der Klang und es wurde wochenlang täglich draufgeschaut, wie man es denn machen könnte.

Dein Phono Pre auf der Platine sieht aber auch super aus, kann man doch so die Bauteile schön im Winkel anordnen und wenn unten ein Draht mal ein Zentimeterchen länger wird, macht dass gar nichts.

Ich bleibe aber bei Freiluft, da lässt sich auch bei einer Phono Stufe was ansprechendes realisieren, allerdings müssen die Sockelanschlüsse der Röhren da mitspielen, hier 4 mal die E86C, da bei ihr die Elektroden spiegelbildlich heraus geführt sind.



Trotz optimaler Verdrahtung bleibt´s alles im experimentellen Status, all dass in ein edles Gehäuse zu integrieren, so wie Du es getan hast. werde ich, wie Du siehst, nicht mehr verwirklichen.



Gruß Hans

Hallo Zusammen ,

Rolf_Meyer (Beitrag #348) schrieb:

... Die Verdrahtungen vom Hans sind ja wirklich ganz größes Kino...Amp-Porn.

Absolut, ganz ganz großes Kino, eine perfekte Arbeit!
BTW: Viele Grüße Hans

Rolf_Meyer (Beitrag #348) schrieb:

... Aber es funktioniert auch, wenn es nicht ganz so toll aussieht... ... Bei der zweiten Variante habe ich so eine "Pseudo-Leiterplatte" gemacht.

Ja ich mache mir auch immer Pseudo-Leiterplatten, aus Hartpapier und Lötnägeln. Ich finde damit hat man mehr Freiheiten bei der Gestaltung und Platzierung der Bauteile als mit Lötleisten. Die "Sandwitch"-Technik, mit den zusätzlichen Cu-kaschiertem Basismaterial, verwende ich lediglich aus dem Grunde, weil ich Hartpapier / Holz /Acryl-Gehäuse baue und damit keinen Außenschirm habe.
Optisch perfekt sind meine Aufbauten auch nicht, aber zumindest gab ich mir Mühe und der Amp funktioniert.


Möglichkeiten zur Verdrahtung von Röhrenamps gibt es also Viele.



Viele Grüße
Steffen