Netzteil Röhrenvorstufe aufrüsten

Ehrlich gesagt sehe ich keine Schwierigkeiten dabei: das macht jeder Netztrafo genau so, wenn er Röhren heizen soll: er gibt an Heizstrom her was er kann. Beim LM317 aber ist es plötzlich ein Problem.
Wen das stört, der kann ja dem 317 eine Softstartfunktion oder eine Strombegrenzung anbasteln.

allmusic (Beitrag #193) schrieb:

Dann habe ich die Spannungen an den Röhrenpins gemessen und festgestellt, es liegt keine Heizspannung an. An den Sockelstiften liegen allerdings12,2 V an. Kalte Lötstelle ?

Hat eine Röhre Heizspannung oder nicht? Dafür hat der Herrgott eine Anzeige eingebaut: Bei Heizspannung leuchtet der Heizfaden.

Moin,
@DB

... das macht jeder Netztrafo genau so, wenn er Röhren heizen soll: er gibt an Heizstrom her was er kann.

Genau das mit dem "...was er kann." ist der springende Punkt. Den Namen Heiztrafo soll er tragen, wenn er richtig dimensioniert ist. Sprich im Einschaltmoment in seiner Leistungsabgabe begrenzt ist. Ringkerne tun im allgemeinen nicht so. Mit Niederohmigkeit ist ja nicht nur der Rdc der Sekundärspule gemeint (wobei das das erste Indiz ist) sondern die Impedanz insgesamt. In #171 habe ich auch dazu ein Beispiel geliefert...und diese "kleinen Scheisser" werden schon aufgrund ihrer mickerigen Kerndimension im Einschaltmoment begrenzen.
Der Herbert hat in seine Schaltung auch eine impedanzerhöhende Maßnahme eingefügt, nämlich diesen 3.3Ohm Widerstand...lässt man den weg, sieht es für die Röhren richtig scheiße aus. Das relativiert meine Aussage mit dem "Wumpe, was vor dem Regler ist", sorgt aber auch für ein Anlaufverhalten der Schaltung, welches von den Entwicklern bei LT so bestimmt nicht geplant war .
Im Grunde kann doch jeder seine Röhren quälen, wie er will...solange ich die Garantiefälle nicht auf dem Tisch habe...
Leute, die sowas tun, spendieren nämlich auch gern ihren DHT Endröhren niederohmige Ringkerntrafos gefolgt von potenten Gleichrichtern und Monsterkapazitäten und noch strompotenteren Linearreglern und lassen dieses ganze Geraffel völlig ungebremst auf die Kathoden los...um sich dann über weiße Krümel in der Röhre (abgesprengte Kathodenbeschichtung) oder offene Filamente zu beschweren. Davon bekomme ich einen gewellten Hals.

@Steffen
Stromregelung ist ok (bei indirekt geheizten Röhren). Aber Obacht, nur P-Röhren sind mit Stromangaben spezifiziert- Bei den 12DT würde ich nachmessen, welche Spannung sich dabei einstellt. Diese sind nämlich auf Spannung spezifiziert und haben nicht zwangsläufig den korrekten Stromfluss bei Nennspannung. Das kann dazu führen, dass bei geregeltem Strom die Heizspannung wegläuft.

Gruß, Matthias

Hallo,

das wird ja langsam hoch wissenschaftlich das Thema um so ein triviales Netzteil.

Mal ein Beispiel für 4 Stück 300mA Röhren (z.B. ECC83):

Innenwiderstand Netztrafo: ca. 0,2R, ca. 13-14VAC
Dioden: Brückengleichrichter 40 Volt, 8A
ReglerInput: 14DC
Zu stabilisierende Spannung: 6,3V
Strom: 1,2A, wir kalkulieren mal mit 1,5A
Längsregler: LT1085, Differenz IN / Out > 1,4 Volt, Regelstrom ca. 12mA
Ladeelko: 2.200µF (Faustformel, 1.500mA * 1,414 = 2.121µF)
Verlangsamtes Hochfahren der Ausgangsspannung: 1.000µF von ADJ nach 0-Volt
Output: 6,3VDC, 1,5A stabilisiert
Ripple an IN: ca. 3,5 Volt SS bei 2.200µF Ladeelko
Erreichen der vollen 6,3VDC am Ausgang nach ca. 2,5 Sekunden
Einschaltstrom am Ladelko: ca. 8-9A
Nachladestrom am Ladeelko im Mittel: ca. 1,2A

Gruß

Moin Sidolf,

Verzeih mir meine verkopfte Betrachtung dieses Themas... Aber immerhin will ich Experten davon überzeugen, dass eine Herangehensweise falsch ist...Da kann man nicht mit allgemeinem "WischiWaschi" des Weges kommen.

Verlangsamtes Hochfahren der Ausgangsspannung: 1.000µF von ADJ nach 0-Volt

Erreichen der vollen 6,3VDC am Ausgang nach ca. 2,5 Sekunden

Danke, das sind doch die entscheidenden Punkte...

Wie man da nun hinkommt ist doch völlig egal... Softstart, Strombegrenzung mit NTC oder Widerstand oder Transistorschaltung...
Wichtig ist nur, dass der Einschaltstrom begrenzt wird. Unbegrenzte Regelwut kotzt mich schon in Berlin oder Brüssel an...warum soll ich sowas in meine Schaltungen einbauen?
Entscheidend ist da wirklich auch nur die erste Sekunde...
Ich habe nichts gegen Spannungsregeler...habe sowas sogar in #171 empfohlen... allerdings mit einer Begrenzung!

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

wenn ich mal viel Zeit habe, dann klopf ich meine Angaben mal in spice rein. Bin gespannt ob meine, etwas groben Berechnungen so auch in etwa stimmen.

Solche Netzteile, allerdings mit KBU und LM350, bau ich schon seit etwa 10 Jahren, werden fast täglich benutzt und; es ist noch keines abgeraucht. Auch die Röhren haben noch keinen Schaden genommen!

Ich benutze auch keinen Rx vor dem Ladeelko, wieso auch, der Ladelko hat im entladenen Zustand einen Innenwiderstand > 0R, also kein Kurzschluss am Gleichrichter im Einschaltmoment. Der Innwiderstand des Trafos und des Gleichrichters ergeben eine zusätzliche Begrenzung des Einschaltstroms.

Gruß

Hallo,

so jetzt habe ich mal spice bemüht und ich muss sagen, so toll daneben liegen meine Berechnungen gar nicht.



Ich hoffe man kann auf dem Bild was erkennen?

Jetzt noch die Simulation:



Gruß

Moin Sidolf,

Auch Deine Schalte: Fail.
Auch Du gehst wieder daher, und setzt einen Ohmschen Widerstand als Ersatzlast der Heizung ein. Dann sieht es ja auch wieder so toll aus... Nur ist die Realität eine andere.
Das sieht dann so aus:

Massive Überlast der Heizfäden ist die Folge...
Hier Messung des Kaltwiderstandes an verschiedenen ECC Röhren (jeweils ein Heizsegment, also von PIN4 oder PIN5 nach PIN9):

Links eine ECC83 aus GDR, rechts eine ECC83 von Sovtek aus aktueller Produktion.
Schlappe 6Ohm kalt, das ist weit weg von 42Ohm Nennwiderstand! Und genau deshalb ist ein Heizfaden KEIN ohmscher Widerstand.
Die Russen haben gelernt, sich gegen solch unsägliches Tun zu wehren...~16Ohm ist nicht ganz so krass klein. Das ist ja auch bei indirekt geheizten Kleinsignaltriödchen möglich, da für den Heizfaden keinerlei mechanische Belastung vorliegt und man deshalb irgendwelche Widerstandslegierungen nutzen kann, die auch kalt schon recht hochohmig sind.
Wieviel Strom wird wohl aus einem ungebremsten Regler, bei 5V, auf eine solche Endtriode losgelassen?

Deine Schaltung ist brauchbar, wenn Du den C5 auf 4700-10000µF erhöhst...

Gruß, Matthias

Ultimative Lösung:

Präzisions-Labornetzgerät mit passend eingestellter Strom- UND Spannungsbegrenzung (und zwar eines pro Heizfaden): I auf 300[mA] und U auf 6.3[V] - das sollte dann super-röhrendschonend sein und nicht mehr mit dem Begriff "Fail" bedacht werden müssen.

Ich muß ein richtiger Glückspilz sein: Daß in meinen uralten Röhrenradios und auch Röhrenverstärkern (die zum großen Teil noch mit der viele Jahrzehnte alten Original-Röhrenbestückung unterwegs sind) keine einzige Röhre einen durchgebrannten Heizfaden hat(te), grenzt wohl schon an einen großen Lottogewinn, wenn man das hier so alles liest.....

Grüße

Herbert

Rolf_Meyer (Beitrag #209) schrieb:

Schlappe 6Ohm kalt, das ist weit weg von 42Ohm Nennwiderstand! Und genau deshalb ist ein Heizfaden KEIN ohmscher Widerstand.

Grüß' Dich Matthias,

wie kommst Du auf 42 Ohm? Also ich bin schon der Meinung, dass ein Heizfaden ein ohmscher Widerstand ist. Der hat nur einen veränderlichen Widerstandswert von kalt zu "normal" (Dauerbetrieb).
Unbekannt ist die Zeitspanne (tx) in der der Heizfaden von kalt zu "normal" benötigt, abhängig auch noch von den einzelnen Fabrikaten.

Was wir aber genau wissen, ist die Spannung (6,3V) und der daraus resultierende Strom (0,3A) der sich im "normalen" Betrieb einstellt.

Wer sagt denn, dass Du mit CRV1 -x (150m) genau tx nachgebildet hast? Du hast m. M. nach auch mit 3R den Kaltwiderstand zu gering angesetzt. Du hast doch "schlappe" 6R gemessen. Nicht vergessen darfst Du auch, dass sich in den ersten Sekunden an OUT vom Regler kein reiner DC einstellt, da die Differenz von IN zu OUT einen Wert <1,3V hat. Also kein reiner Gleichstrom an OUT!

Ich werde das ganze nochmals mit einem variablen Widerstand an OUT simulieren. Doch in welchen Zeitspannen sol ich tx einstellen um von 6 Ohm zu den "normalen" 21 Ohm zu gelangen? Tx, ist die große Unbekannte in diesem Spiel!

Hast Du schon mal probiert die Sache mit dem Filament einer "echten" ECC83 zu simulieren. Ist in spice, im Modell einer ECC83 der veränderliche Widerstand des Heizfadens berücksichtigt?

Gruß

Moin,

@Herbert,

Ich muß ein richtiger Glückspilz sein: Daß in meinen uralten Röhrenradios und auch Röhrenverstärkern (die zum großen Teil noch mit der viele Jahrzehnte alten Original-Röhrenbestückung unterwegs sind) keine einzige Röhre einen durchgebrannten Heizfaden hat(te), grenzt wohl schon an einen großen Lottogewinn, wenn man das hier so alles liest.....

Nö, hat nix mit Lottogewinn, sondern was mit der Ingenieurskunst der damaligen Entwickler zu tun. Die waren durchaus in der Lage, einen Trafo für so ein "Dampfradio" zu konzipieren, der für solch beachtliche Haltbarkeit sorgt. Zähle mal die Ringkerntrafos, Heizungsgleichrichter und Linearregler in diesen Geräten, vielleicht geht Dir dann ein Licht auf... Und im Anschluss kannst Du ja noch über die Forderung einer Strombegrenzung im Philips Datenblatt der ECC83 bei Verwendung von Serienheizung reflektieren... Und sodann über Deine sarkastischen Bemerkungen nachdenken.

@Sidolf,

wie kommst Du auf 42 Ohm?

Ein Heizfadensegment einer ECCxx hat im Betrieb eine Stromaufnahme von 150mA...nach R=U/I ergibt das 42Ohm bei 6,3V macht für zwei in parallel 21Ohm...bei einem Kaltwiderstand von 3Ohm... und dann habe ich 5 Röhren (mit je zwei Heizfadensegmenten) parallel geschaltet. Das ergibt dann 600mOhm Kaltwiderstand und 4,2Ohm wenn aufgeheizt.
Ein reiner ohmscher Widerstand zeichnet sich dadurch aus, dass sein Widerstandswert über den Temperaturverlauf konstant ist. Dem ist bei einem Heizfaden nun mal nicht so. Bei einem Heizfaden kannst Du den Kaltwiderstand bei z.B. 20°C messen und wenn Du den quadratischen und kubischen Widerstandskoeffizienten des Fadenmaterials weißt, kannst Du daraus die Temperatur bei Nennwiderstand errechnen. Das alles hat mit einem ohmschen Widerstand nix gemein.
Wie nun der zeitliche Ablauf aussieht? Setz Dich doch hinter ein "Dampfradio" und schaue den Röhren beim Aufwärmen mit der Stopuhr zu...
Wird länger dauern, als meine 4 angedachten Sekunden (und somit nicht besser für das Verhalten der Schaltung).

Hast Du schon mal probiert die Sache mit dem Filament einer "echten" ECC83 zu simulieren. Ist in spice, im Modell einer ECC83 der veränderliche Widerstand des Heizfadens berücksichtigt?

Leider gibt es keine solchen Modelle. Allerdings habe ich das vollumpfänglich für DHT durch...Das ist noch komplizierter, da dabei auch noch der Anodenstrom in die Heizleistung mit eingeht. Sinngemäß ergibt es aber das gleiche Bild.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #212) schrieb:

....und wenn Du den quadratischen und kubischen Widerstandskoeffizienten des Fadenmaterials weißt, kannst Du daraus die Temperatur bei Nennwiderstand errechnen. Das alles hat mit einem ohmschen Widerstand nix gemein. Wie nun der zeitliche Ablauf aussieht? Setz Dich doch hinter ein "Dampfradio" und schaue den Röhren beim Aufwärmen mit der Stopuhr zu.

Hallo Matthias,

den "quadratischen und kubischen Widerstandskoeffizienten des Fadenmaterials" genau, den weiß ich eben nicht! Ich hab' langsam das Gefühl, wir wollen hier kleine süße Spätzchen die leben und gut funktionieren mit riesigen Kanonen abschießen.

Die Sache ist doch trivialer wie sie von Dir hier dargestellt wird.

Gruß

So’n Aggewars! Nach der hier an den Tag gelegten Logik müßte eine Glühlampe beim ungebremsten Einschalten unmittelbar durchbrennen, und ein Voll-Röhren-Fernseher mit mehreren Heizkreisen hätte niemals 10-15 Jahre durchhalten dürfen. Die Praxis lehrt einen aber etwas anderes. Stutzig machen dieses mich tut.

Ja, Sidolf, man kann das Ganze auch als trivial ansehen und weiter so machen...
Aber worin besteht das "Kanonenschießen auf funktionierende Spätzchen", wenn ich vorschlage einen Kapazitätswert von 1000µF auf 4700 oder 10000µF zu erhöhen um den Sanftanlauf noch etwas zu verlangsamen (oder eben überhaupt einen solchen vorzusehen)? Das ist Cent-Kram, verglichen zu Preisen von wirklich guten NOS-Röhren, die heute so nicht mehr gebaut werden und ein Schweinegeld kosten...Tendenz steigend.
Die Folgen von "Aufheizen mit Brechstange" müssen auch nicht sofort und unmittelbar z.B. durch Heizfadenbruch auftreten, sondern können sich auch schleichend einstellen...wie z.B. zunehmendes Rauschen oder rückläufige Emission...Das sieht (hört) man den "funktionierenden Spätzchen" vielleicht gar nicht so schnell an...

Gruß, Matthias

So’n Aggewars! Nach der hier an den Tag gelegten Logik müßte eine Glühlampe beim ungebremsten Einschalten unmittelbar durchbrennen

Das tut sie ja auch, zu 95% beim tausendsten Mal!

und ein Voll-Röhren-Fernseher mit mehreren Heizkreisen hätte niemals 10-15 Jahre durchhalten dürfen.

Schaust Du:

@Herbert, Ich muß ein richtiger Glückspilz sein: Daß in meinen uralten Röhrenradios und auch Röhrenverstärkern (die zum großen Teil noch mit der viele Jahrzehnte alten Original-Röhrenbestückung unterwegs sind) keine einzige Röhre einen durchgebrannten Heizfaden hat(te), grenzt wohl schon an einen großen Lottogewinn, wenn man das hier so alles liest..... Nö, hat nix mit Lottogewinn, sondern was mit der Ingenieurskunst der damaligen Entwickler zu tun. Die waren durchaus in der Lage, einen Trafo für so ein "Dampfradio" zu konzipieren, der für solch beachtliche Haltbarkeit sorgt. Zähle mal die Ringkerntrafos, Heizungsgleichrichter und Linearregler in diesen Geräten, vielleicht geht Dir dann ein Licht auf... Und im Anschluss kannst Du ja noch über die Forderung einer Strombegrenzung im Philips Datenblatt der ECC83 bei Verwendung von Serienheizung reflektieren... Und sodann über Deine sarkastischen Bemerkungen nachdenken.

Rolf_Meyer (Beitrag #215) schrieb:

wenn ich vorschlage einen Kapazitätswert von 1000µF auf 4700 oder 10000µF zu erhöhen um den Sanftanlauf noch etwas zu verlangsamen (oder eben überhaupt einen solchen vorzusehen)?

Hallo Matthias,

ist ja richtig was Du da vorschlägst, aber brauchen tut es das nicht um vernünftig zu "Heizen". Auch RK-Trafos sind nicht schlimm, ganz bestimmt nicht. .Es ist einfach der Fortschritt .Und "damals" kannte man noch keine Längsregler mit smooth Anlauf um ff zu stabilisieren. Die hätten es garantiert so gemacht, wenn sie solche Möglichkeiten gehabt hätten.

.... Mist, was mache ich da beim Zitat falsch? Ist kein Rahmen rum? Sorry.

Gruß

[EDIT] Administration: Zitat repariert.

Hallo sb, Matthias, DB und alle anderen,

die Heizspannung ist jetzt da, die Feinjustierung erfolgt noch. Aber, mein Pre tut immer noch keinen Laut. Wenn ich ihn in die Kette einfüge und als letztes die Endstufe einschalte, gibt diese nach etwa 5 Sekunden das intensive und sich schnell steigernde Brummen/Dröhnen an die Boxen, das man diesen nicht lange zumuten sollte. So als ob der Pre gar nicht vorhanden wäre. Natürlich weiß ich nicht, wo ich jetzt ansetzen müsste. Habt ihr einen Rat für mich ?

Hier sind die aktuellen Spannungswerte an den Röhrenpins, die euch natürlich mehr sagen als mir:

Röhre 1 ECC83

fm (9) 3V
k2 (8) 160 mV
g2 (7) 150mV
a2 (6) 266V
f (5) 1mV
f (4) 5,92V
k1 (3) 150mV
g1 (2) 16mV
a1 (1) 258V


Röhre 2 ECC83

fm (9) 9,2V
k2 (8) 87V
g2 (7) 252V
a2 (6) 374V
f (5) 6,0V
f (4) 12,2V
k1 (3) 64,5V
g1 (2) 266V
a1 (1) 370V


Ich schreibe übrigens erst heute wieder einen Beitrag im Forum, weil ich mit gravierenden gesundheitlichen Problemen kämpfe (Herz- Kreislauf), die mich in den letzten Wochen gewissermaßen lahmgelegt haben. Ich sage das auch, damit ihr nicht meint, eure umfangreichen Exkursionen und Diskussionen in das innere der Röhrentechnik hätten mich nicht interessiert. Im Gegenteil ! Die habe ich aufmerksam verfolgt. Und für mich war wieder so viel Lernstoff dabei.

Gruß
Günter

Servus Günter,

enorm hilfreich wäre hier, daß Du das AKTUELLE, mit der Realität übereinstimmende Schaltbild, auf welches sich diese Messungen beziehen, hier reinstellst - oder einen Link zum AKTUELLEN Schaltbild platzierst. Und aus dem Schaltbild muß natürlich einwandfrei erkennbar sein, welche Röhre die Röhre 1 und welche Röhre die Röhre 2 ist - und darüberhinaus, welches Röhrensystem das System #1 und welches das System #2 ist (sprich: es müssen alle Pinnnummern drinstehen). Und die zweite wichtige Angabe wäre, gegen welches Potential (vermutlich 0[V] / Masse, aber genannt ist es nicht) diese Spannungen gemessen sind und ob es sich um Gleich- oder Wechselspannungen (und wenn Gleichspannungen: mit welcher Polarität) handelt.

Vielleicht schreibst Du auch noch ein paar Takte zum für diese Messungen verwendeten Meßgerät (z.B. Typenbezeichnung, Hersteller) - weil: Spannungen in der Gegend von 1[mV] sind mit Amateur-Ausrüstung gar nicht mehr so leicht und mit einem gewissen Glaubwürdigkeitsfaktor zu messen (Stichworte: Abschirmung der Meßleitungen, Einstreuungen in das Meßgerät, richtige Wahl des Bezugspunktes (also: wo in der Schaltung war der massenahe Anschluß des Meßgerätes GENAU angeschlossen usw.)), usw.

Und auch ein Photo des Aufbaus, so wie er jetzt aussieht und aus dem die Meßwerte stammen, wäre sicher hilfreich.

Das Datenblatt der ECC83 aus meinen Telefunken-Ringordnern weist übrigens für die ECC83 folgendes Pinout aus:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dr0ih4yhk13h61wrt.jpg

System #1 sind laut diesem Datenblatt also die Pins 8, 7 und 6 - und System #2 sind laut diesem Datenblatt die Pins 3, 2 und 1. Das deckt sich auch mit den Datenblättern anderer, renommierter Hersteller. Bei Dir in Deiner Meßpunktliste ist es allerdings genau umgekehrt: Bei Dir sind System #1 die Pins 3, 2 und 1 und System #2 die Pins 8, 7 und 6 - irgendwas stimmt da nicht.

Davon mal abgesehen, lesen sich die Spannungen der "Röhre 1" für mich so, als wenn diese überhaupt nicht oder nur minimal heizen würde. Bei der "Röhre 2" ließt sich das für mich so, als wenn sie (aus welchen Gründen auch immer) unsymmetrisch geheizt würde (jedenfalls kann ich mir auf die 9.2[V] an Pin 9 keinen Reim machen - und ein Gefälle von 6.2[V] zwischen Pin 4 und 5 deutet auch irgendwie auf Unterheizung hin). Die anderen Spannungen geben mir ohne Schaltbild (mit Bauteilewerten und Betriebsspannungsangaben) Rätsel auf - irgendwelche Aussagen ohne AKTUELLES, mit der Realität übereinstimmendes Schaltbild sind hier aus meiner Sicht reine, aber sinnlose Kaffeesatzleserei (z.B. ist das Gitter-Kathodengefälle beider Systeme der Röhre 2 mit ca. +150[V] bis +200[V] so riesig, daß Dir (im übertragenen Sinn) diese Röhre eigentlich schon um die Ohren geflogen sein müßte).

Grüße und gute Besserung

Herbert

Hallo Herbert,

danke für Deine Antwort und die guten Wünsche. sb hat am 13. und 16.11.17 (S.2 in diesem Thread) den von ihm ermittelten Schaltplan eingestellt. Ich habe leider keinen originalen zur Verfügung, da ich den Pre 1994 gebraucht erstand. Als Basis verwendete er ein Schaubild der Schaltung von mir mit den Bauteilewerten. Das siehst Du unten.

Ich habe gegen Masse gemessen.

Gruß
Günter




P.S.

Mein alter Pre arbeitete übrigens mit ECC82. Matthias riet zu ECC83, was sich klanglich deutlich positiv auswirkte.

Gruß
Günter

DIe Röhren werden doch gar nicht richtig geheizt.

Röhre 1 ECC83 fm (9) 3V f (5) 1mV f (4) 5,92V

Röhre 2 ECC83 fm (9) 9,2V f (5) 6,0V f (4) 12,2V

Du heizt jedes System mit 3V anstelle mit 6,3V, wie es richtig wäre.

MfG
DB

Hallo DB,

Dann habe ich wohl den falschen Trafo gekauft ? sb riet zu 9V sekundär für die Heizspannung im Beitrag Nr. 57, was ich auch tat. Du allerdings im Beitrag Nr. 61 zu 25 V. Ich brauch also noch einen separaten Trafo für die Heizspannung mit 25V ?

Gruß
Günter

Günter, Du brauchst gar nichts mehr, heiz die verdammten Dinger mit 6,3 V und gut isses.

Hans

allmusic (Beitrag #222) schrieb:

Dann habe ich wohl den falschen Trafo gekauft ? sb riet zu 9V sekundär für die Heizspannung im Beitrag Nr. 57, was ich auch tat. Du allerdings im Beitrag Nr. 61 zu 25 V. Ich brauch also noch einen separaten Trafo für die Heizspannung mit 25V ?

Mannomann Günter, weiß Du wirklich was Du da tust? Such Dir einen Fachkundigen in Deiner Nähe und bring das Ding hin. So wird das nichts!

Übrigens bei Röhre 2 (Pin1) hängt die Anode in der Luft! Weiter, die Heizung (Pin5) von Röhre 2 geht zur Anode (Pin6) der Röhre 1! Totale Verwirrung, ich komm' mit dem Plan nicht klar! Ist die Beschaltung der Röhren vielleicht von oben gezeichnet? Dann hätte Günter ja alles falsch angeschlossen.

Gruß

Servus zusammen,

sidolf (Beitrag #224) schrieb:

Übrigens bei Röhre 2 (Pin1) hängt die Anode in der Luft! Weiter, die Heizung (Pin5) von Röhre 2 geht zur Anode (Pin6) der Röhre 1! Totale Verwirrung, ich komm' mit dem Plan nicht klar!

Nö, tut 'se nicht - das ist Pin 9 (das Röhrenpinning ist offensichtlich - entgegen aller Konventionen - nicht von unten gesehen gezeichnet, sondern so, als ob man vom Glaskolben her auf die Fassung schauen würde). Deswegen geht der Heizungspin von Röhre 2 (Pin 5) auch auf den Heizungspin von Röhre 1 (Pin 4) und nicht auf deren Anode (Pin 6).

allmusic (Beitrag #220) schrieb:

ich hab' jetzt mal anhand des oben verlinkten Verdrahtungsplans die Schaltung rausgezeichnet (und um offensichtliche Fehler bereinigt), damit wir eine einheitliche und nachvollziehbare Diskussionsgrundlage haben:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dr0mplfemstkhzbjd.jpg

Das hochauflösende JPEG ist von jedem problemlos runterladbar. Ich bitte nun drum, daß jeder, der in der Schaltung irgendwelche Änderungen vorgeschlagen hat, die Günter dann auch eingebaut hat - oder auch alle Änderungen, die Günter selbst eingezogen hat - diese Änderungen in das JPEG-Schaltbild einträgt (z.B. mittels des kostenlosen Programms IrfanView) und wieder hier einstellt. Ich werden dann alle diskutierten und für eindeutig befundenen Änderungen und Ergänzungen in mein CAD-Schaltbild übernehmen und die jeweils neueste Version hier einstellen. Ziel ist es, auf EINEN und von allen abgenickten Schaltbildstand zu kommen.

Anders ist aus meiner Sicht eine gedeihliche und sinnvolle Diskussion nicht (mehr) möglich.

Grüße

Herbert

Mensch Herbert, Du bist ein Gigant,

in der kurzen Zeit dass auf´s "Papier" zu bringen....Respekt.

Hans

Hallo Sidolf,

das hatte ich leider nicht erwähnt. Ja, der Verdrahtungsplan bietet die Sicht auf die Schaltung (Platine) von oben. Ich bin aber sicher, dass ich die Schaltung korrekt erstellt und die Röhrenpins bzw. die Sockelstifte richtig angeschlossen habe.

Gruß
Günter

als Erstes würde ich die Widerstandswerte entschärfen, derart krumme Werte verwirren doch nur den Laien, alle Werte aus der E12 Reihe sind doch ok. und wenn´s denn 301 kΩ für den Arbeitswiderstand sein müssen, nimmt man eben einen 300 kΩ aus der 24er, das ist doch so was von egal.

Auch die Verdrahtung der Heizung muss doch so nicht gezeichnet werden, in 4 rein - 9 raus - in 9 rein? - 5 raus, usw. ein Laie wird möglicherweise händeringend nach dem 2. Pin 9 suchen.
Bei 12,6 V Heizung brauchen wir die 9 doch garnicht, da geht´s in 4 rein und bei 5 wieder raus und das gleiche Spielchen noch mal beim nächsten Kolben. Ich würde die Heizung direkt am dazugehörigen Netzteil zeichnen.

Hans

Hallo Herbert,

ich bin sehr dankbar für Deine Initiative!

Die von mir vorgenommenen Änderungen sind folgende:

Der Trafo des alten Pre, den ich kopiere, liefert eine Heizspannung von 14 VAC – der neue war bestellt mit 9V, liefert aber ca. 12V

Die Elkos C9 und C10 des alten in der Heizspannungsversorgung hatten 220 µF und 25 V – jetzt 1mF und 25V

R11 zwischen den Elkos hatte 34Ω – jetzt 1Ω

Die Elkos C5 bis C8 im alten 400 µF und 330V – jetzt 330 µF und 450 V, das ändere ich noch in meinem aktuellen Verdrahtungsplan.


Gruß
Günter

Hallo Herbert,

ich denke, die von mir aufgelisteten durchgeführten Änderungen sind vollständig. Die anderen Diskussionsteilnehmer können insofern keine weiteren hinzufügen.

Gruß
Günter

Hallo Günter,

allmusic (Beitrag #222) schrieb:

Dann habe ich wohl den falschen Trafo gekauft ? sb riet zu 9V sekundär für die Heizspannung im Beitrag Nr. 57, was ich auch tat. Du allerdings im Beitrag Nr. 61 zu 25 V. Ich brauch also noch einen separaten Trafo für die Heizspannung mit 25V ?

so wie von Dir dargestellt und per Messung bewiesen, heizt Du die Röhren in Reihe. Deswegen schrieb ich Dir ja auch, daß Du einen Trafo mit höherer Spannung benötigst.

Du kannst jetzt entweder einen anderen Trafo nehmen oder die Verdrahtung dahingehend ändern, daß die beiden Röhrenheizungen parallelgeschaltet sind.

MfG
DB

Servus Hans,

tinnitusede (Beitrag #228) schrieb:

Auch die Verdrahtung der Heizung muss doch so nicht gezeichnet werden, in 4 rein - 9 raus - in 9 rein? - 5 raus, usw. ein Laie wird möglicherweise händeringend nach dem 2. Pin 9 suchen.

Das gibt die Logik des CAD-Programms (das ist beileibe kein reines "Mal"programm, da stecken viel mehr Fähigkeiten dahinter) leider nicht anders her, weil ich für jede der beiden Röhrenhälften nun mal beide Heizungsanschlüsse brauche (damit jede Röhrenhälfte für sich - als (Funktions)Modell - vollständig ist) und das deswegen auch im Röhrenmodell abgebildet sein muß. In der Realität ist es ja auch so: es gehen - im Inneren der Röhre - zwei Heizfadendrähte an den Pin 9. Das ist auch für Netzlisten usw. erforderlich (die im Hintergrund aus diesem CAD-Programm entstehen), damit die dann in Layout- und Simulationsprogrammen korrekt weiterverarbeitet werden können. Die Alternative wäre nur, die gesamte Röhre (mit beiden Trioden) als ein einziges Bauelementemodell anzulegen - dazu habe ich aber keine Lust, weil mir das die Möglichkeit nehmen würde, die beiden Einzeltriodensysteme da im Schaltbild zu platzieren, wo sie logisch hingehören (und dadurch ein gut lesbares Schaltbild zu erhalten).

@Günter: Bevor die Röhren nicht anständig geheizt werden (d.h. mit ihrer Sollheizspannung +/-5%), brauchen wir über den Rest der Schaltung (und deren Meßwerte) gar nicht diskutieren - das ist rausgeschmissene Zeit und führt zu nichts.

Grüße

Herbert

Servus Günter und @ all,

allmusic (Beitrag #229) schrieb:

Die Elkos C5 bis C8 im alten 400 µF und 330V – jetzt 330 µF und 450 V

So, nachfolgendes Schaltbild berücksichtigt diese Änderungen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dr16eed13ack6exbd.jpg

Günter, welchen Sinn hat eigentlich der Widerstand "R8a" (220[kOhm]) parallel zu R8 (301[kOhm]) im Anodenspannungsnetzteil?

Grüße

Herbert

Guten Morgen Herbert,

er soll die Elkos beim Ausschalten entladen - Vorschlag von sb.

Hatte übrigens doch noch etwas übersehen. Der Trafo im alten Pre hat

sekundär 1 - 110V
sekundär 2 - 13V

Das messe ich aber heute nochmal.

Gruß
Günter

Den R8a kannst Du rauswerfen oder, wie es richtig wäre, zwischen die 350V und Masse klemmen.

Hallo zusammen,

hier noch das Photo von der Unterseite der Platine, das ich in meinem Bildbearbeitungsprogramm so gespiegelt und gedreht habe, dass es der Sicht von oben auf die Platine entspricht. Mit dieser Vorlage habe ich den Verdrahtungsplan erstellt.

Gruß
Günter

allmusic (Beitrag #234) schrieb:

Der Trafo im alten Pre hat .......sekundär 1 - 110V

....hmmm......110V......das wäre dann ein Gleichspannung in der Gegend von ca. 155[V]. Für eine ECC83 ist das viel zu wenig, da kommt die nicht richtig in die Socken (das wäre eher für eine ECC88 was) - und mit den ca. 300[kOhm] Anodenwiderstand des ersten ECC83 Systems würde da nur ein Anodenstrom in der Gegend von ca. 0,3[mA] (oder weniger) fließen - das halte ich mindestens mal für....ööhmmm....ungünstig.

allmusic (Beitrag #234) schrieb:

er soll die Elkos beim Ausschalten entladen - Vorschlag von sb.

Für diesen Zweck reichen - richtig dimensioniert - R7, R8, R9 und R10 völlig aus, R8a braucht es da nicht.

Wenn man wirklich eine Entladeschaltung für Hochspannungskondensatoren mit Hosenträger, Gürtel und Fallschirm bauen will, dann könnte das so wie diese Brückenschaltung aussehen:



Sowas hab' ich vor Jahrzehnten mal realisiert - allerdings konnte da das Hochspannungsnetzteil ca. 30[kV] bei 1[A] Strom und der Siebkondensator war physisch etwa so groß wie ein Hartschalen-Reisekoffer - etwa sowas in der Art:



Wenn man an sowas hinlangt, ist das garantiert tödlich. Deswegen war hier eine sichere Entladeschaltung erforderlich, die einen Ausfall eines der Entladewiderstände anzeigt und dabei trotzdem noch betriebsbereit ist. Jeder der Entladewiderstände R1, R2, R3, R4, R7, R8, R9 und R10 muß denselben Widerstandswert haben (jeder dieser Widerstände hatte damals meiner Erinnerung nach eine Belastbarkeit von ca. 200[W] und war natürlich ein dedizierter Hochspannungswiderstand). Die Widerstände R5 und R6 (Vorwiderstände für die Glimmlampen "Glimm1" und "Glimm2") müssen dann passend auf den maximal zulässigen Glimmlampenstrom dimensioniert werden (in meinem Fall waren das damals elend lange, hochspannungstaugliche Widerstände von Vitrohm). Wenn jetzt irgendeiner der Entladewiderstände R1, R2, R3, R4, R7, R8, R9 und R10 ausfällt (d.h. durchbrennt oder aus anderen Gründen hochohmig wird) dann zündet mindestens eine der beiden Glimmlampen und zeigt dadurch an, daß es in der Entladeschaltung einen Fehler gibt - ohne jedoch die Funktion der restlichen Entladeschaltung zu gefährden.

So eine Schaltung kann man natürlich prinzipiell auch für Röhrenverstärker dimensionieren - und mit den heutigen Low-Current-LEDs bzw. Optokopplern anstelle der Glimmlampe(n) hat man natürlich dann auch ein modernes Fehleranzeige- bzw. Rückmeldeelement (z.B. an einen Mkroprofessor, der den Verstärker steuert).

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #232) schrieb:

@Günter: Bevor die Röhren nicht anständig geheizt werden (d.h. mit ihrer Sollheizspannung +/-5%), brauchen wir über den Rest der Schaltung (und deren Meßwerte) gar nicht diskutieren - das ist rausgeschmissene Zeit und führt zu nichts. Grüße Herbert

Moin Herbert,

genau so sieht es aus, wenn nicht mal die paar Volt Heizspannung in den Griff zu bekommen sind, wie wird dass erst bei 300 V aussehen.

übrigens, ich ging doch tatsächlich davon aus, das Du den Plan in der kurzen Zeit "zu Fuß" gezeichnet hast, wahrscheinlich, weil ich seit Ewigkeiten die "Malfunktion" meines kostenlosen Office Programms (Open Office) anwende.

Gruß
Hans

Hallo zusammen,

gerade als Anfänger habe ich die Verbindungen der Schaltung natürlich mehrfach geprüft, bevor ich sie gelötet habe. Bei der Heizspannungsversorgung meine ich, dass kein Fehler mehr vorliegt – aber die Heizspannung an den Röhren passt ja definitiv nicht.

Schaut euch bitte mal das Foto an. Von den beiden rot isolierten Drähten, die von links oben (von C9 und C10) zu den Sockeln von Röhre 1 und 2 verlaufen, ist der obere der +Pol, (er führt zu Pin 4 von Röhre 2), der untere der -Pol (er führt zu Pin 5 der Röhre 1). Minus habe ich auf Masse gelegt, wie es auch auf dem Foto oben links zu sehen ist. Was kann da falsch sein ? Habt ihr eine Idee ?
Ist es doch nur die zu schwache Heizspannung des Trafos ?

Gleich messe ich nochmal die Spannung des Trafos im alten Pre. Bis dann.

Gruß
Günter

Der Trafo im alten Pre liefert liefert 260VAC für die Hauptstromversorgung.

Günter

Hallo Günter,

es ist nicht notwendig, sich das Foto anzuschauen.

Wenn Du mit gute 25 stabilen Volts in 4 der ersten Röhre reingehst und bei 5 wieder raus und weiter in 4 der zweiten Röhre rein und dann 5 dieser Röhre auf Masse Netzteil legst, werden die beiden Lampen auch garantiert um die Wette glühen.



Stabil heißt nicht, dass die Spannung stabilisiert sein muss, sondern, das Trafo und Gleichrichter reichlich dimensioniert sind.



Gruß Hans

allmusic (Beitrag #239) schrieb:

Schaut euch bitte mal das Foto an. Von den beiden rot isolierten Drähten, die von links oben (von C9 und C10) zu den Sockeln von Röhre 1 und 2 verlaufen, ist der obere der +Pol, (er führt zu Pin 4 von Röhre 2), der untere der -Pol (er führt zu Pin 5 der Röhre 1). Minus habe ich auf Masse gelegt, wie es auch auf dem Foto oben links zu sehen ist. Was kann da falsch sein ? Habt ihr eine Idee ? Ist es doch nur die zu schwache Heizspannung des Trafos ?

Edit: gerade gesehen, auf Deinem Bild sind doch die Fassungen der Röhren von unten zu sehen, oder? Die Röhren sitzen doch auf der anderen Seite der Platine. Oder täusche ich mich? Wenn das so wäre, dann stimmt die ganze Verdrahtung nicht!!!! Diese Vermutung hatte ich schon mal gepostet (post #224).

Hallo Günther,

also, ich sehe keine Verbindung, zumindest im Verdrahtungsplan, von Pin5 (Röhre 2) zu Pin5 (Röhre 1)! Wo ist eigentlich Pin5 (Röhre 1) angeschlossen, sollte doch auf Masse führen.

Wie hoch ist die DC-Spannung von C10+ nach Masse? Sollten etwa 24Volt sein!

Gruß

Hallo Sidolf,

Pin 5, Röhre 2 ist mit Pin 4, Röhre 1 verbunden.

Ich erwähne nochmal, dass sowohl meine Verdrahtungsskizze als auch das Foto der Blick von oben auf die Platine (und damit auch auf die Röhren) sind.

Pin 5 Röhre 1 (in meinem Verdrahtungsplan mit U2 gekennzeichnet) ist mittels des oberen der beiden roten Drähte (Foto) mit den +Polen von C9 und C10 verbunden. Nicht auf Masse.

Die DC-Spannung von C10+ nach Masse beträgt 21V.

Gruß
Günter

allmusic (Beitrag #243) schrieb:

Ich erwähne nochmal, dass sowohl meine Verdrahtungsskizze als auch das Foto der Blick von oben auf die Platine (und damit auch auf die Röhren) sind.

Günter, das glaube ich Dir nicht mehr!

Die Röhren und deren Fassungen sind doch auf der anderen Seite Deiner Platine (Foto), also nicht auf der Lötseite mit den Leiterbahnen. Die Widerstände und Kondensatoren sind doch auch auf der anderen Seite.

Mach' mal ein Foto von der anderen Seite der Platine, damit man die Fassungen und die Bauteile sieht.

Gruß

Hallo Sidolf,

hier das Originalfoto mit Blick von oben auf die Platine.




Gruß
Günter

Hallo Günter,

es ist leider so, wie ich schon vermutet habe. Da müsste ich mich schon total irren. Sag' mal hast Du die Röhren direkt auf die Platine gelötet, da ich keine Fassungen erkennen kann.

Gruß

Ich hatte für eine Heizung mit 6,3 V einen 9 Volt-Trafo vorgeschlagen. Und die Spannung dafür ist auch da. Dann müssten nur Pin 4 und 5 zusammen gelötet werden und bei Pin 9 gehts raus.

Nun ergeben sich 12,x Volt. Etwas knapp für eine Reihenschaltung. Also kehre einfach zur 6,3-Volt-Lösung zurück und gut ist es.

Ich weiß jetzt auch nicht, warum ihr den alten Plan von dem Raphael wieder rausgeholt habt. Da sind wir doch schon weiter gewesen.

so müsste dann die Schaltung beschaffen sein, wenn man sie mit passgerechten Elkos nachbauen will und alle Röhren mit 6,3 Volt versorgt werden:

Hallo sb,

Pin 4, 5 und 9 welcher Röhre (n) ?

Gruß
Günter

Hallo sb, hallo Günter,

es macht doch keinen Sinn jetzt noch über die Heizung zu diskutieren wenn die ganze Verdrahtung nicht stimmt!!

Gruß