SACD/DVD-Audio analog oder über HDMI

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Willisonderangebot
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Jul 2014, 08:12
Hi,

ich habe zur Wiedergabe von SACDs und DVD-Audios meinen Luxman-Playerr analog an den 5.1 Analogausgang meines Receivers Onkyo TX-SR876 angeschlossen und bin mit dem Klang sehr zufrieden.

Leider hat der Luxman mit der Zeit so seine Mucken und will nicht mehr alle SACDs wiedergeben. Nun stellte ich fest, dass es Allroundplayer geibtg, die auch SACDs und DVD-Audios über HDMI ausgeben. Der Onkyo kann DSD-Signale über HDMi verarbeiten. Allerdings steht in der Bedienungsanleitung: "DSD-Signale werden erst zu PCM gewandelt und danach verarbeitet."

Heißt das, dass ich dann nur die Klangqualität einer (zwar mehrkanaligen) CD habe und der Mehrwert der SACD ist flöten?

Bei der DVD-Audiol-Wiedergabe sieht es ähnlich aus. Lt. Bedienungsanleitung kann der Receiver Mehrkanal-Signale in 176.4/192 kHz von DVD in PCM von DVD verarbeiten. Ist hier der bessere Klang einer DVD-Audio auch verloren?

Hat jemand einen Tip?
Passat
Inventar
#2 erstellt: 28. Jul 2014, 08:23
Bei DVD-Audio geht nichts verloren.
Bei SACD kommt es drauf an, in welches Format er wandelt.
Verlustfrei wäre DSD nach 16bit/176,4 kHz.

Der Grund für die Wandelung von DSD nach PCM ist technischer Natur.
Eine digitale Signalbearbeitung ist bei DSD technisch nicht möglich, sondern nur bei PCM.
Und ein AVR bearbeitet das digitale Signal.
Einmeßsystem, Entfernungseinstellung etc. arbeiten digital.

Und wenn der Onkyo keine DSD-tauglichen Wandler hat, dann muß er ein DSD-Signal spätestens vor dem Wandler nach PCM wandeln, unabhängig davon, ob das Signal bearbeitet werden soll oder nicht.

Eine Testzeitschrift hat einmal bei einem BluRay-Player den Test gemacht, ob die Wandelung nach PCM klanglich bemerkbar ist.
Die konnten keinen Unterschied zwischen nativer DSD-Ausgabe und nach PCM 16bit/176,4 kHz gewandeltet Ausgabe feststellen.

Bei einigen älteren Playern muß man allerdings aufpassen, denn die wandeln DSD nicht nach 16bit/176,4 kHz, sondern nur nach 16bit/48 kHz.
Die alten Marantz UD8004/UD9004 und Denon DVD-A1HDA und DBP-4010UD/DBP-A100 gehören z.B. dazu.
Diese Player können auch kein DSD ausgeben.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 28. Jul 2014, 08:27 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 28. Jul 2014, 10:22
da kann man jetzt drüber streiten, oder eben auch nicht

bei "nativer DSD Wandlung" (also ohne vorherige Umrechnung nach PCM) besteht die eigentliche D/A Wandlung nur noch aus einer Puffer-Stufe und einem sehr harmlosen Tiefpass-Filter, das wars! Es findet in dem Sinne gar keine "richtige" Wandlung mehr (wie bei PCM) statt.
Das ist die eigentlich Eleganz von SACD/DSD!

Ob man das jetzt hören kann? Also ich bilde mir ein, dass der Unterschied bei meinem alten Yamaha RX-V1900 recht deutlich war! Auch wenn ich alle Einstellungen auf "geradeaus" gestellt hatte (Entfernungen alle gleich, PEQ auf Through usw. usf.), war der Unterschied gerade bei DSD Ton zwischen Straight (vorherige Konvertierung nach PCM) und PureDirect (ich bin mir aufgrund dieser Erfahrungen sicher, dass da keine PCM Konvertierung stattgefunden hat) recht deutlich hörbar!

Ein anderes Beispiel sind ja die Tiefpass-Filter hinter den normalen PCM Wandlern. Bei einigen Geräten (z.B. der 5000er Yamaha Vorstufe) kann man deren Charakteristik einstellen und es gibt Leute, die auch da Unterschiede gehört haben wollen (wenn auch die normale Standard Einstellung das beste Ergebnis liefert und die Einstellerei keinen wirklichen Sinn ergibt).
Was ich sagen will: bei DSD gibt es dieses Filter im Prinzip ja auch (s.o.) aber da ist es so weit weg vom hörbaren Bereich, dass man sich darüber keinerlei Gedanken machen braucht.

Am Ende stellt sich die Frage, ob es Sinn macht einen SACD fähigen Player analog an den Onkyo anzuschließen. Wie gesagt, die Wandlung des DSD Signals ist ein Klacks (wenn die Möglichkeit dafür verbaut ist, einige Player konvertieren ja auch nach PCM), aber wie sieht es mit der analogen Weiterleitung (Player und AVR) aus?

Am Ende muss sich jeder selber die Karten legen. Bei Mehrkanal SACD werden wohl die wenigsten Leute auf die Laufzeitkorrektur verzichten wollen. Ich habe inzwischen auch aufgegeben meine Surround und Back-Surround dafür jedesmal zu vertauschen, weil die BS in etwa genauso weit vom Hörplatz weg stehen wie die Stereo-LS.
Von Raumkorrektur, Bassmanagement usw. ganz abgesehen...
Willisonderangebot
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 28. Jul 2014, 13:38
Danke Jungs,

Ihr habt mir schon super weitergeholfen. Ich gehe mal davon aus, dass ich mit dem anvisierten Pioneer BDP 450 keine großen Verluste gegenüber der bisherigen analogen Verkabelung haben werde. Der Onkyo wandelt PCM mit 16/20/24 mit bis zu 192 khz. Da dürfte nichts schiefgehen.
MichNix0815
Inventar
#5 erstellt: 28. Jul 2014, 15:05
Den Pio habe ich auch, feines Teil, leiere hauptsächlich SACDs und DVD-Audios mit dem ab.

Nur etwas laut beim Einlesen, geht so Richtung Kaffeemühle ;-)

Gruß Reiner
Willisonderangebot
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Aug 2014, 04:37
Hi,

ich habe jetzt den Pioneer BDP 450 bekommen und an den Onkyo TX-SR876 über HDMI angeschlossen. Beim Player habe ich auf Audio-Ausgang Bitstrem und beim Receiver den Eingang auf DSD gestellt, wobei ich den internen DSP-Prozessor ausgeschaltet habe. somit müsste dr Receiver nun das nackte DSD-Signal von SACDs wandeln. Allerdings ist das Ergebnis ernüchternd: Dem Klang fehlt die Dynamik und Wucht. Ein Unterschied wie Tag und Nacht entgegen dem analog angeschlossenen Luxman SACD/DVD-Audio Player. Bei DVD-Audios war de r Unterschie nicht so frappierend, aber auch hörbar. javascript:insert(' ','')

Hat jemand eine Idee?

Thanks!
MichNix0815
Inventar
#7 erstellt: 11. Aug 2014, 08:15
Was zeigt der Onkyo denn als Eingangssignal an,
mein PIO LX85 hat aufm Display PCM.

Gruß Reiner
Willisonderangebot
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Aug 2014, 08:21
Hallo Reiner,

der Receiver zeigt auf dem Display DSD an, was ja auch richtig sein müsste. Deshalb wundert es mich auch, dass der Sound bewitem nicht so gut ist wie über den analog angeschlossenen Luxman SACD-Spieler.

Grüße

Willi
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 11. Aug 2014, 09:01
es kann eigentlich nur sein, dass der Luxman dann noch nachträglich analog gesounded war.
hifi-privat
Inventar
#10 erstellt: 11. Aug 2014, 09:35
Oder es liegt daran, dass jetzt alle Optionen des Onkyo mitspielen (EQ Einmessung, Delay, Level usw.), was zuvor ja nicht der Fall war.


[Beitrag von hifi-privat am 11. Aug 2014, 09:36 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 11. Aug 2014, 09:48
WENN der Onkyo DSD direkt wandelt ohne es vorher nach PCM zu konvertieren, dann kann keins dieser "Gimmicks" greifen.
Am einfachsten lässt sich das meiner Meinung nach mit der Entfernungseinstellung überprüfen. Man stellt einfach einen LS auf mehrere Meter weiter weg ein als den anderen. Wird DSD direkt gewandelt, dann hat das keinerlei Einfluss auf die Abbildung. Zerfällt sie, dann ist die LZK aktiv und es wird nach PCM umgerechnet.

In der Anleitung vom Onkyo wird allerdings darauf hingewiesen, dass viele Geräte am Multi-Channel-In +15dB zuviel ausgeben. Falls das für den Luxman zutrifft und es im Onkyo nicht korrigiert wurde, würde das die jetzt "fehlende Wucht" erklären
MichNix0815
Inventar
#12 erstellt: 11. Aug 2014, 10:03
Sorry, hatte das falsch beschrieben, mein Pio zeigt DSD -> PCM an.

Das die Lüftungsöffnungen nicht verbabscht werden sollten ist klar,
der Player gibt doch auch Wärme über den Gehäusedeckel ab, desderwegen meine Frage.

Gruß Reiner
hifi-privat
Inventar
#13 erstellt: 11. Aug 2014, 11:19
Hi!


Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:
WENN der Onkyo DSD direkt wandelt ohne es vorher nach PCM zu konvertieren, dann kann keins dieser "Gimmicks" greifen.



Starterbeitrag:

Willisonderangebot (Beitrag #1) schrieb:
Der Onkyo kann DSD-Signale über HDMi verarbeiten. Allerdings steht in der Bedienungsanleitung: "DSD-Signale werden erst zu PCM gewandelt und danach verarbeitet."


Genau diese DSD zu PCM Wandlung war ja der eigentliche Aufhänger des Themas


[Beitrag von hifi-privat am 11. Aug 2014, 11:20 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 11. Aug 2014, 11:32
da gibt es im Netz einige Diskussionen zu diesem Thema. Einige mit dem Ausgang, dass es sich um einen (Übersetzungs) Fehler in der Anleitung handelt.

Wie gesagt, greift die LZK, dann wird garantiert nach PCM gewandelt. Greift sie nicht, ist das kein "echter" Beweis für direkte DSD Wandlung, aber immerhin ein Indiz.
Willisonderangebot
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Aug 2014, 13:29

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:
WENN der Onkyo DSD direkt wandelt ohne es vorher nach PCM zu konvertieren, dann kann keins dieser "Gimmicks" greifen.
Am einfachsten lässt sich das meiner Meinung nach mit der Entfernungseinstellung überprüfen. Man stellt einfach einen LS auf mehrere Meter weiter weg ein als den anderen. Wird DSD direkt gewandelt, dann hat das keinerlei Einfluss auf die Abbildung. Zerfällt sie, dann ist die LZK aktiv und es wird nach PCM umgerechnet.

In der Anleitung vom Onkyo wird allerdings darauf hingewiesen, dass viele Geräte am Multi-Channel-In +15dB zuviel ausgeben. Falls das für den Luxman zutrifft und es im Onkyo nicht korrigiert wurde, würde das die jetzt "fehlende Wucht" erklären ;)



Ich habe beim Onkyo den DSP-Prozessor (bzw. LZK) ausgeschaltet. Ich werde heute Nachmittag/Abend überprüfen, ob der Luxman so einen hohen Ausgangspegel hat.
Willisonderangebot
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Aug 2014, 08:21
In der Bedienungsanleitung des Onkyo-Receivers stand, dass einige SACD-Player am LFE-Ausgang (Subwoofer) manchmal +15 db ausgeben. Dies war bei meinem Luxman SACD-Spieler nicht der Fall. Er war aber im direkten Vergleich bei SACD-Wiedergabe deutlich lauter als der Pioneer BDP 450. Ich habe dann den Eingangspegel des Pioneer um 8 db erhöht. Mit meinem Schallpegelmesser war die Lautstärke jetzt ziemlich identisch.

Dann habe ich beim Pioneer den DSP-Prozessor eingeschaltet. Merkwürdigerweise war der Klang der SACD jetzt o. k.. Unter dem Strich klang der Luxman über die analoge Verbindung (hochwertige Cinchkabel von Monstercable) jedoch einen Tick dynamischer und wärmer. ich habe mich entschlossen auf den Tick zu verzichten, denn der Pioneer spielte sämtliche SACDs und DVD-Audios ab, die der Luxman nicht mehr annahm. Außerdem spielt er auch die Blu-Rays in DTS-Master HD ab, bei denen mein Panasonic DMP-BDT300 immer streikte (z. B. Supertramp - Live in Paris).

Mein Problem ist jetzt damit gelöst.

Vielen Dank für die Hilfe!

javascript:insert(' ','')
MichNix0815
Inventar
#17 erstellt: 15. Aug 2014, 09:28
Ich verstehe nicht ganz "Dann habe ich beim Pioneer den DSP-Prozessor eingeschaltet",
meinst Du von Bitstream -> PCM ?

Gruß Reiner
Willisonderangebot
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Aug 2014, 12:44
Sorry Reiner,

habe mich falsch ausgedrückt. Naytürlich habe ichdas bei dem Onkyo-Receiver gemacht. Jetzt durchläuft das Signal wohl die einstellungen für Entfernung usw.. Ich weiß zwar nicht warum, aber der Klang ist jetzt deutlich besser. Liegt zum Teil natürlich auch daran, dass ich den Eingang um 8 db erhöht habe.
Aber erklären kann ich es mir nicht.
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