AV-Receiver und Stereo-Anlage an 5.1-System anschließen

Autor

Beitrag

Spyderman
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Sep 2021, 13:47

Wie würde man denn am besten sowohl einen AV-Receiver als auch einen Stereo-Mixer an ein 5.1-System bestehend aus 5 passiven Lautsprechern und einem aktiven Subwoofer anschließen? Ich möchte den Mixer eigentlich ungern durch den AV-Receiver schleifen,

- damit ich ihn auch bei ausgeschaltetem AV-Receiver verwenden kann und
- damit gleichzeitiger Ton vom Mixer und vom Fernseher möglich ist.

Eine Idee, die mir in den Sinn kommt benötigt die folgenden Komponenten:

- DSP mit mindestens 5 Inputs und 3 Outputs,
- Stereo-Verstärker.

Die FL-, FR- und Subwoofer-Kanäle (jeweils Pre-Out) des AV-Receivers werden an den ersten drei DSP-Inputs angeschlossen und unverändert an die 3 DSP-Outputs durchgereicht. Der Mixer wird an die übrigen zwei DSP-Inputs angeschlossen und als 2.1-Ton auf die 3 DSP-Outputs gelegt. (Heißt: Der DSP mischt eine 2.1-Quelle und eine 2.0-Quelle zusammen und produziert einen 2.1-Output.) An die DSP-Outputs werden nun der Stereo-Verstärker und der Subwoofer angeschlossen. Am Stereo-Verstärker hängen die FL- und FR-Lautsprecher. Die Rear-Lautsprecher und der Center werden an die verstärkten Outputs des AV-Receivers angeschlossen. Hier ein Bild dazu:

Das ganze klingt allerdings etwas sehr gebastelt. Ich könnte mir z. B. vorstellen, dass die Verwendung von zwei unterschiedlichen Verstärkern zu unpassendem Klang im Surround-Betrieb führen könnte.

Gibt es bessere Vorschläge?

[Beitrag von Spyderman am 22. Sep 2021, 15:46 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 22. Sep 2021, 14:09

Was verstehst Du denn uinter einer "Stereoanlage"? Sorry, aber für mich ist nicht nachvollziehbar, was Du da genau vor hast. Vielleicht einfach mal Ross udn Reiter benennen? Also was für Geräte vorhanden und wie und wozu vernetz werden sollen..?

Spyderman
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 22. Sep 2021, 14:12

Unter Stereo-Anlage verstehe ich ein Mischpult, an dem wiederum unterschiedliche Stereo-Zuspieler angeschlossen sind, wie z. B. PC, Laptop, Raspberry Pi & DJ-Controller. Das Mischpult ist noch nicht vorhanden. Der AV-Receiver ist ein Denon AVR-X3600H.

[Beitrag von Spyderman am 22. Sep 2021, 14:15 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#4 erstellt: 22. Sep 2021, 14:16

Das Mischpult kommt per Cincn an einen beliebigen EIngang des AVR und fertig. Verstehe das Problem nicht ganz...

Spyderman
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 22. Sep 2021, 14:19

Hast du die ersten beiden Stichpunkte im ersten Post durchgelesen? Quote:

- damit ich sie auch bei ausgeschaltetem AV-Receiver verwenden kann und
- damit gleichzeitiger Ton von der Stereo-Anlage und vom Fernseher möglich ist.

Meines Wissens können AV-Receiver keine Eingänge zusammenmischen.

n5pdimi
Inventar

#6 erstellt: 22. Sep 2021, 14:21

Wie willst Du denn passive Boxen betreiben, ohne den dieser verstärkenden AVR? Also wenn der AVR aus ist?
Wenn Du den Ton vom Tv gleichzeitig über das 5.1 System ausgeben willst bzw. einmischen willst, muss der Tv natürlich auch irgendwie an das Mischpult angeschlossen werden. Sonst geht das nicht.

Spyderman
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 22. Sep 2021, 14:24

Wie willst Du denn passive Boxen betreiben, ohne den dieser verstärkenden AVR? Also wenn der AVR aus ist?

Mit der möglichen Lösung, die ich im ersten Post aufgeschrieben habe, funktioniert das ja. Prinzipiell ist das also offensichtlich möglich.

Die Frage war eher, welche potenziellen Probleme meine Lösung mit sich bringt und ob es bessere Lösungen gibt, die diese Probleme nicht haben.

n5pdimi
Inventar

#8 erstellt: 22. Sep 2021, 14:29

Es tut mir leid, aber ich sehe keine "Lösung" in Deinem Eingangspost. Vielleicht liegt das aber einfach nur daran, dass wir unetrschiedliche Begriflichkeiten für die gleichen Geräte benutzen. Was soll denn z.B. ein "DSP mit 5 In und 3 Outputs" sein?

Spyderman
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 22. Sep 2021, 14:33

Ein DSP ist ein digitaler Signalprozessor. Dieser kann digital dahingehend konfiguriert werden, welche Inputs auf welche Outputs gemischt werden und kann dabei unter anderem Frequenzen filtern.

In der im ersten Post beschriebenen Lösung ist der DSP so konfiguriert, dass er eine 2.1-Quelle (3 Inputs) und eine 2.0-Quelle (2 weitere Inputs) zu einem 2.1-Output zusammenmischt.

n5pdimi
Inventar

#10 erstellt: 22. Sep 2021, 14:41

Sorry, da bin ich raus. Das krieg ich nicht zusammen wie man das quer durcheinanderschalten soll, damit das so funktioniert...

Reference_100_Mk_II
Inventar

#11 erstellt: 22. Sep 2021, 15:04

So ein DSP ist mir nicht bekannt.
Jedenfalls gibt es das nicht im "normalen Consumer-Segment".

Für dein "Problem" sehe ich so auch keine Lösung...

- Du kannst nicht zwei Verstärker an die Boxen anschließen und gleichzeitig betrieben
- (D)ein AVR kann keine zwei Quellen mischen
- 5.1 Mischpulte sind mir nicht bekannt

Rein für Stereo könnte man ein klassisches Mischpult nehmen,
da dran halt deine Quellen,
mit dem Output den AVR speisen,
welcher dann mittels PL II X daraus ein Surround-Signal baut.

Diese ominöse "Stereoanlage" wurde noch immer nicht ausreichend beschrieben.
Ebenso was "Ton vom Fernseher" sein soll...

Spyderman
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 22. Sep 2021, 15:09

n5pdimi (Beitrag #10) schrieb:

wie man das quer durcheinanderschalten soll, damit das so funktioniert

Ich habe meinen ersten Post bearbeitet, um es hoffentlich verständlicher zu erklären. Und ich habe ein Bild hinzugefügt.

n5pdimi
Inventar

#13 erstellt: 22. Sep 2021, 15:19

Ja, jetzt ist es verständlicher. Jetzt, wo ich es verstehe, muss ich mich aber gleich Reference anschließen: Mir sind keine Geräte bekannt, mit denen sich das realisieren ließe.
Und der Sinn dieser Konstrultion erschließt sich mir immernoch bzw. jetzt erst recht nicht. Also das letzendliche Ziel der Übung.
Alles nur, damit der AVR nicht "laufen muss"? Normalerweise würde der AVR an die Stelle gehören, wo jetzt das DSP steht, und das Ganze zentral managen.

Spyderman
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 22. Sep 2021, 15:29

Mir ist ein solcher DSP bekannt, aber leider etwas teuer:

the t.racks 8x8 Matrix

Der zweite Vorteil wäre wie gesagt:

- damit gleichzeitiger Ton von der Stereo-Anlage [Mixer] und vom Fernseher [AV-Receiver] möglich ist.

Selbst wenn man das nicht nutzt, könnte man noch als dritten Vorteil anführen, dass man die AV-Receiver-Fernbedienung nicht in die Hand nehmen muss, um zwischen Ton vom Mixer und Ton vom AV-Receiver zu wechseln.

|Ketzer|
Stammgast

#15 erstellt: 22. Sep 2021, 15:52

Damit 5.1 Ton möglich ist, muss der Fernseher Bitstream ausgeben. Bei Dolby Digital 2.0 oder 5.1 Ausgabe bliebe das Stereo-system also stumm. Erst nach Umstellen im TV-Menü auf PCM stereo gäbe es Ton. Etwas fummelig.

Spyderman
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 22. Sep 2021, 16:13

|Ketzer| (Beitrag #15) schrieb:

Damit 5.1 Ton möglich ist, muss der Fernseher Bitstream ausgeben.

Ich hatte vor, den Fernseher per eARC an den AV-Receiver anzuschließen. Ich glaube aber nicht, dass das für die Diskussion hier relevant ist; wir können einfach mal davon ausgehen, dass der AV-Receiver Ton auf den 5+1 Kanälen ausgibt, die ich gedenke zu nutzen.

Mir ist gerade einer Alternatividee gekommen, bei der keinerlei Audio-Outputs vom AV-Receiver durch den DSP gehen: Den Stereo-Ausgang vom Mixer schließt man ganz normal an einen „normalen DSP“ (d. h. 2 Inputs reichen) an, der als Frequenzweiche konfiguriert ist. D. h. aus dem DSP kommen zwei Hauptkanäle und ein Tieftonkanal. Die Hauptkanäle gehen anschließend durch den Stereo-Verstärker. Ein passiver Mixer mischt dann die verstärkten Hauptkanäle aus dem Stereo-Verstärker mit den verstärkten FL- und FR-Outputs vom AV-Receiver. Der Tieftonkanal vom DSP und der Subwoofer-Output (Pre Out) vom AV-Receiver werden am aktiven Subwoofer angeschlossen, der nützlicherweise zwei Inputs hat (die eigentlich dafür gedacht sind, ein Stereo-Signal durchzuschleifen). Hier das Bild dazu:

Reference_100_Mk_II
Inventar

#17 erstellt: 22. Sep 2021, 16:17

Reference_100_Mk_II (Beitrag #11) schrieb:

Für dein "Problem" sehe ich so auch keine Lösung...

- Du kannst nicht zwei Verstärker an die Boxen anschließen und gleichzeitig betrieben

Da ist deine in Post #1 hinzugefügte Variante schon eher praktikabel...

Spyderman
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 22. Sep 2021, 17:24

Update: Mit dem Einfall, dass man am Subwoofer ja auch zwei Quellen anschließen kann, braucht man (mit der ursprünglichen Variante aus Post #1) am DSP einen Input weniger. Damit kann man einen günstigen DSP, wie z. B. diesen hier verwenden:

the t.racks DSP 4x4 Mini

Als Bild:

Es bleibt die Frage, ob es hier irgendwelche Probleme gibt, die ich vielleicht nicht sehe.

- Delay sollte kein Problem sein: Der DSP fügt etwa 1 ms Delay hinzu, was gerademal 34 cm Abstand entspricht. Der AV-Receiver sollte das meines Wissens ohnehin beim Einmessen ausgleichen, oder?

- Wie sieht es aus mit dem Klang? Gibt es da einen Unterschied, da ich für manche Lautsprecher (Rear, Center) die verstärkten Ausgänge und für manche Lautsprecher (Front) die Pre Outs verwende?

Apalone
Inventar

#19 erstellt: 23. Sep 2021, 13:27

Spyderman (Beitrag #18) schrieb:

....Mit dem Einfall, dass man am Subwoofer ja auch zwei Quellen anschließen kann....

es wird immer sinnloser....

derdater79
Inventar

#20 erstellt: 23. Sep 2021, 14:08

Hi,also das einzige was ich daraus lese.Es reicht die Musikalität des 3600 nicht. Eine gewisse Phono oder
Musicschwäche ist beim Avr da.
Aber mit Mixer und Dsp wird das mit seperaten Amp auch nicht besser.
Gruß D

Apalone
Inventar

#21 erstellt: 23. Sep 2021, 14:27

Spyderman (Beitrag #14) schrieb:

Mir ist ein solcher DSP bekannt, aber leider etwas teuer:

the t.racks 8x8 Matrix.....

wenn dir der schon zu teuer ist...

wo sollen denn die Ton-Quellen angeschlossen werden? der TV ist natürlich auch nur einen ebensolche.

KarstenL
Inventar

#22 erstellt: 23. Sep 2021, 15:08

WAS soll denn eigentlich verbessert werden?

Magst du deine Komponenten mal auflisten?

evtl gibt es eine andere Schraube an der man drehen kann?

Aufstellung?

Raum?

diese bzw ähnliche Versuche habe ich ab und an schon mal gesehen/gehört, aber eine Verbesserung des Klanges gab es nicht, allenfalls mehr Bauchgefühl bei dem Besitzer bzw neidische Blicke ahnungsloser Zuschauer.....

[Beitrag von KarstenL am 23. Sep 2021, 15:22 bearbeitet]

Spyderman
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 23. Sep 2021, 16:52

Apalone (Beitrag #19) schrieb:

es wird immer sinnloser....

Hallo, magst du bitte erläutern, wieso es deiner Meinung nach sinnlos und/oder problematisch ist, am Stereo-Eingang eines Subwoofers zwei Mono-Quellen anzuschließen, wenn man sich dadurch einen Mixer zum Mischen der beiden Mono-Quellen spart?

derdater79 (Beitrag #20) schrieb:

Es reicht die Musikalität des 3600 nicht. Eine gewisse Phono oder
Musicschwäche ist beim Avr da.
Aber mit Mixer und Dsp wird das mit seperaten Amp auch nicht besser.
Gruß D

Es geht in diesem Thread überhaupt nicht darum, die Klangqualität zu verbessern. Ich habe in Post #1 als Ziele genannt, dass ich gerne auch dann Ton vom Mixer wiedergeben möchte, wenn der AV-Receiver ausgeschaltet ist, und dass ich gerne gleichzeitig Ton vom Mixer und vom AV-Receiver wiedergeben können möchte (bzw. abwechselnd ohne den Input am AV-Receiver umschalten zu müssen).

Es ist jetzt leider schon ein paar Mal vorgekommen, dass das jemand überlesen hat und deshalb nach dem Ziel fragte oder mir sogar abweichende Ziele in den Mund legte, um die es hier gar nicht geht.

EDIT: Vielleicht wurde meine vorherige Frage nach dem Klang falsch aufgefasst. Es ging mir eigentlich eher darum, ob die Klangqualität durch dieses Setup verschlechtert werden würde. Dass sie nicht verbessert wird, ist mir klar. Idealerweise würde der Klang einfach genau gleich sein, wie ohne Verwendung von Pre Out, DSP und externem Verstärker.

Apalone (Beitrag #21) schrieb:

wo sollen denn die Ton-Quellen angeschlossen werden? der TV ist natürlich auch nur einen ebensolche.

Am Mixer. Außer der TV, der kommt an den AV-Receiver, weil er der einzige Surround-Sound-Zuspieler ist.

KarstenL (Beitrag #22) schrieb:

WAS soll denn eigentlich verbessert werden?

Siehe Post #1 oder #5 bzw. was ich gerade in diesem Post noch einmal darüber geschrieben habe.

KarstenL (Beitrag #22) schrieb:

aber eine Verbesserung des Klanges gab es nicht, allenfalls mehr Bauchgefühl bei dem Besitzer bzw neidische Blicke ahnungsloser Zuschauer.....

Um eine Verbesserung des Klanges geht es hier nicht.

[Beitrag von Spyderman am 23. Sep 2021, 16:58 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#24 erstellt: 23. Sep 2021, 18:13

Wenn das alles ordentlich ausgepegelt, eingemessen ist sollte es keine Schwierigkeiten auf den einzelnen Kanälen geben...
Der Subwoofer hat 2 Eingänge die schaltbar sind?
Klanglich sollten keine Nachteile entstehen, wenn du das delay hin bekommst....
Bei dem Stereoeingang des SUBs ist zumeist nur einer geeignet ein Monosignal an zu nehmen (Anleitung). Es sollten auch beide gehen, aber wenn Mal irrtümlich von beiden Verstärkern ein Signal kommt?
ICH würde 2 unterschiedliche Eingänge nutzen, falls möglich.

Spyderman
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 23. Sep 2021, 18:23

KarstenL (Beitrag #24) schrieb:

Der Subwoofer hat 2 Eingänge die schaltbar sind?

Nein, nicht schaltbar. Er hat einen Stereo-Eingang, bestehend aus zwei Cinch-Buchsen. Es handelt sich um den SVS SB-2000 (ohne Pro).

KarstenL (Beitrag #24) schrieb:

Bei dem Stereoeingang des SUBs ist zumeist nur einer geeignet ein Monosignal an zu nehmen (Anleitung).

Das verstehe ich nicht. Wenn man ein Stereo-Signal anschloss, käme doch auch auf beiden Eingängen ein Signal an.

KarstenL (Beitrag #24) schrieb:

aber wenn Mal irrtümlich von beiden Verstärkern ein Signal kommt?

Es ist immer noch ein aktiver Subwoofer (siehe meine Posts), der an keinen Verstärker angeschlossen wird (siehe meine Skizzen).

KarstenL
Inventar

#26 erstellt: 23. Sep 2021, 18:37

Ich konnte hier

https://www.svsound.com/pages/document-library

Nicht eindeutig herauslesen was passiert wenn der sub nur ein Mono Signal auf L bekommt.....

Spyderman
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 23. Sep 2021, 18:42

KarstenL (Beitrag #26) schrieb:

was passiert wenn der sub nur ein Mono Signal auf L bekommt.....

Ah, jetzt verstehe ich dein Bedenken.

Für mich war ein Mono-Signal auf L das gleiche wie ein Stereo-Signal, bei dem R eben gerade still ist. Anders wäre es nur, wenn der Subwoofer (z. B. digital) erkennt, dass auf R längere Zeit nichts kam und deshalb abschaltet. Wäre so etwas jemandem bekannt? Klingt für mich aber nach: Wieso sollte man das so bauen? Ich werde es jedenfalls einmal testen.

Apalone
Inventar

#28 erstellt: 23. Sep 2021, 22:00

Spyderman (Beitrag #23) schrieb:

....Es geht in diesem Thread überhaupt nicht darum, die Klangqualität zu verbessern. Ich habe in Post #1 als Ziele genannt, dass ich gerne auch dann Ton vom Mixer wiedergeben möchte, wenn der AV-Receiver ausgeschaltet ist, und dass ich gerne gleichzeitig Ton vom Mixer und vom AV-Receiver wiedergeben können möchte (bzw. abwechselnd ohne den Input am AV-Receiver umschalten zu müssen)......

Also du willst unbedingt zwei Signale mischen?!?

Ansonsten ist das alles komplett sinnloses Gebastel.

Auch die Ausführungen bzgl. mono-Siganale am Subwoofer sind völlig sinnfrei. Mono ist der LFE, den muss man nicht "mischen".

Alle Quellen könnten bestens an den AVR, wenn du nicht mischen willst. Warum willst du in der Unterhaltungselektronik unbedingt mischen?

Alles total unzureichend dargelegt.

Bis jetzt nicht nachvollziehbar, was du warum wie aufbauen willst...

Spyderman
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 23. Sep 2021, 23:38

Apalone (Beitrag #28) schrieb:

Also du willst unbedingt zwei Signale mischen?!?

Ja. Das hab ich jetzt aber auch schon mehrfach geschrieben; gibt es da noch Unklarheiten, oder wieso die erneute Nachfrage?

Apalone (Beitrag #28) schrieb:

Auch die Ausführungen bzgl. mono-Siganale am Subwoofer sind völlig sinnfrei. Mono ist der LFE, den muss man nicht "mischen".

In meiner letzten Skizze, auf die wir beide uns bezogen haben, habe ich aber zwei Mono-Signale. Die muss man mischen. Das kann der Subwoofer aber nativ, da zwei Mono-Signale für den Subwoofer wie ein Stereo-Signal sind. An welcher Stelle ist dein Verständnisproblem? Dass alle meine Ausführungen sinnfrei seien, ist leider nicht sehr spezifisch. Teile doch bitte mit, welche konkrete Aussage deiner Meinung nach falsch oder unverständlich ist.

Apalone (Beitrag #28) schrieb:

Bis jetzt nicht nachvollziehbar, was du warum wie aufbauen willst...

Das ist nicht verwunderlich, denn ich habe bisher nicht versucht darzulegen, wieso ich dass so machen möchte. Ich habe nur gesagt, dass ich das (d. h. eine Stereo-Quelle mit dem AV-Receiver zu mischen) machen möchte, und danach gefragt, wie man das am besten umsetzen würde.

Ich kann hier auch gerne darlegen, wieso ich gerne die zwei Quellen mischen möchte, aber ich denke nicht, dass das etwas daran ändern würde, wie man das am besten umsetzen würde. Insofern verstehe ich das ständige Gefrage nach dem Wieso nicht.

Gerne kann ich aber auch etwas zum Wieso sagen, wenn es euch so brennend interessiert:
1. Wenn ich einen Film schaue, bei dem der Ton über den AV-Receiver läuft, möchte ich trotzdem Audiobenachrichtigungen von meinem Raspberry Pi hören können. Das geht nur, indem ich den Ton vom Raspberry Pi einmische, oder indem ich für den Raspberry Pi separate unabhängige Lautsprecher verwende. Ich bevorzuge erstere Variante.
2. Wenn ich einen Film pausiere, um kurz etwas anderes anzuhören (sei es vom Laptop, PC, Handy oder von einem anderen Zuspielgerät), dann möchte ich nicht die Fernbedienung vom AV-Receiver in die Hand nehmen und den Input umstellen, sondern ich möchte, dass der Ton einfach ohne weiteres Zutun abgespielt werden kann.
3. Wenn ich den Mixer am AV-Receiver anschließen würde, könnte ich für den Ton, der aus dem Mixer kommt (also primär Musik) nicht mehr selber die Frequenzkurven für Hauptlautsprecher und Subwoofer einstellen. Die möchte ich weiterhin im DSP einstellen können.