Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

Selbst hockskaliertes Material sieht weit besser aus als SD.

rockfortfosgate schrieb:

hallo würde mir auch gerne mal ard hd ansehen, allerdings ist da alles verpixelt.... anixe hd geht aber. vieleicht das signal zu schwach? gruß ralf

...oder Schnee auf der Schüssel.

könnte vieleicht auch sein,
aber alle anderen gehen.
und wenn es der schnee nicht ist?

Schüssel genau ausrichten.

waldixx schrieb:

rockfortfosgate schrieb: hallo würde mir auch gerne mal ard hd ansehen, allerdings ist da alles verpixelt.... anixe hd geht aber. vieleicht das signal zu schwach? gruß ralf ...oder Schnee auf der Schüssel.

Das ist nicht Euer Ernst ?! Erstens ist das nur Pulverschnee, der 2. bei Minusgraden z.Zt. grad so verwindelt ist, daß der niemals an der Schüssel haften bleibt
und 3. gibt`s da entweder ein Bild oder eben kein Bild ! Ihr solltet mal von analog wegschalten ...

Falsch.

Wenn das Signal zu schwach wird, bzw. dessen Qulität leidet, dann kommt es selbstverständlich zu Bildartefakten.

Entweder es kommt 1-0-1-0-1-1- usw. an ... oder nicht.

Wenn es zu "Bildartefakten" kommt, das ist es kurz vor 0 Empfang.
Dann steht das Bild z.T. und sollte nur bei absolut heftigen Wetterverhältnissen (1-3x/Jahr) vorkommen.

Da hat Timilila schon nicht unrecht, bei Analog war das mal so ...

Hi!
Ich hatte schon die Probleme bei bestimmten Sendern, wo nur ein Transponder
Probleme machte....war auch perfekt zu erkennen an der BitErrorRate.
Alle anderen Kanäle auf Transpondern anderer Frequenzen betraf das Problem nicht!
Bei schlechtem Wetter liefen die betroffenen Kanäle dann überhaupt nicht oder hakten wie blöde.
Nach Austausch des LNBs war das Problem dann erledigt.
Fakt ist: Vor dem kompletten Ausfall eines Senders kann es selbstverständlich zu Bildfehlern kommen.
Die Korrektur versucht dann noch zu retten was zu retten ist...mit entsprechenden Nebeneffekten!
Hier kommt es sicherlich drauf an welchen Receiver man nimmt.
Mein billiger Thompson SD Receiver im Schlafzimmer ist da unglaublich belastbar,
macht noch ein Bild, wenn andere längst die Segel streichen...aber eben mit Bildfehlern!

Hier haben also MarcWessels, FendiMan & waldixx eventuell nicht unrecht

allwonder schrieb:

waldixx schrieb: Gast1010 schrieb: RTL macht gerade auf seinem "normalen" Kanal Werbung für RTL HD. Wieso sieht das Bild dann soviel besser aus als das "normale" Bild. Gibt es gute Tricks oder senden die doch irgendwie in HD ? Werbung sieht auf den Privaten auch immer besser als das normale Programm aus. Die strahlen ihr Programm unter dem Niveau aus was eigentlich machbar währe. Bei Werbung oder Trailern wird die Bildqualität vorübergehend gepusht. Gutes HD sieht auch bei SD Ausstrahlung meistene besser aus, da wird SD voll ausgereitzt. Gruß allwonder

Ergänzung: ....und ist dann lieblos gemastertem HD-Content auf einem HDTV-Sender im Gesamtbildeindruck sogar häufig überlegen, vor allem wenn man gebräuchliche und statistisch relevante wohnzimmertypische Sehabstände von 3-5 H antrifft.

Spitzfindig könnte man sogar behaupten, dass wenn man SD-Digital-Sende-Technik schon die letzten Jahre mit optimalem Quellmaterial und anständigen Datenraten ausgestrahlt hätte zumindest zum Fernsehen kein Mensch auf die Idee kommen würde , man bräuchte einen höher auflösenden digitalen Sendestandard, selbst dann wenn Diagonalen von durchschnittlichen 40-42" (und bis max 50") allgemein gebräuchlich wären.

Dier meisten Kunden, die sich heute der "Bildqualität" wegen zu HDTV hinwenden, vergleichen nämlich ihr altes absolut suboptimales, häufig noch analoges SD-TV mit den neuen HDTV-Standards, und sind natürlich überzeugt, ob der scheinbar offensichtlichen deutlich sichtbaren Qualitätsverbesserung.

Nur wenige "Durchblicker" wie zb u.a. hier in diesem Forum, haben realisiert, da sie ggf wissen und erleben können/konnten, wie optimiertes digitales-SD-TV aussehen kann, dass der Kunde draussen auf der freien Verkaufswildbahn zur Verkaufsförderunf idR faule Birnen mit frischen Äpfeln vergleicht, und seine Trugschlüsse zieht.

Hätten wir die letzten Jahzre nicht weitgehend so lieblos gemachtes SD-TV in uns reinziehen müssen, wären die Argumente pro HDTV recht dürftig ausgefallen.

Auch die ÖRS kämpfen jetzt mit ihrem Fluch der guten Tat, uns in den letzten 2 Jahren deutlich verbessertes SD-TV geboten zu haben----der Qualitative Respektabstand zum HDTV der nächsten zu erwartenden jahre, bezügl. der Qualität des vorproduzierten "HDTV-Fähigen"-Materials fällt nämlich sehr mager aus, zumal man die Vörzuge des 720p-standards nicht mal nutzen kann, solange das Sendematerial in seiner Entstehung noch interlaced-Zustände enthält, und in absehbarer Zukunft auch erhalten wird.

Aber der Normalverbraucher da draussen ahnt ja von dem allem nichts, und erfüllt seine Pflicht---er konsumiert.

mfg pspierre

Jetzt bin ich mal gespannt wie es weitergeht, ich hoffe doch in etwas besserer Qualität als uns überwiegend geboten wurde.

rockfortfosgate schrieb:

hallo würde mir auch gerne mal ard hd ansehen, allerdings ist da alles verpixelt.... anixe hd geht aber. vieleicht das signal zu schwach? gruß ralf

Hallo rockfortfosgate,

wie willst Du Dir denn ARD HD/ ZDF HD ansehen, wenn zur zeit wieder mal nichts ausgestrahlt wird, außer ein paar Werbeschleifen!
Es gab doch nur um Weihnachten ein paar Sendungen.
Ab dem 12.02.2010, dem Beginn der Olympischen Winterspiele in Vancouver, die übrigens grundsätzlich weltweit in HD übertragen wird!!!, sind dann auch ARD und ZDF bereit, in HD auszustrahlen.

Und an der Schüssel liegts sicher nicht bei dem Wetter.
ich habe nur eine 45 cm Technisat und hatte schon jahrelang keine Klötzchen!


Gut Bid und Ton wünscht
pionika

Muppi schrieb:

Jetzt bin ich mal gespannt wie es weitergeht, ich hoffe doch in etwas besserer Qualität als uns überwiegend geboten wurde. :prost

Ich denke spontan ab Februar nein (ausser den Bildern der Olymp. Spiel, die werden überdurchschnittlich sein)

Erst wenn die letzten 16mm-Kameras aussortiert, und weitestgehend durch digitale Kameratechnik ersetzt wurden, und der Anteil an echten Neuproduktionen in neuer Technik am Sendepotfolio ansteigt, wird nach und nach eine spürbare weitere durchschnittliche Bildverbesserung eintreten.
(Und auch viele 35mm-Kopien mit internationalen Fremdproduktionen machen was deren Qualität zur weiteren HDTV-Vermarktung angeht weissgott nicht immer glücklich.
(Und das fängt meiner Meinung schon beim beim Cinemascope-format an, und setzt sich fort in vielen antiquierten Eigenschaften die ein technisch veralteter Aufzeichnungsstandard wie 35mm-Film so mit sich bringt, und deren technische Unzulänglichkeiten gerne als "gewollte Kunst" an den Mann gebracht werden müssen, um einer breiten Masse noch als zeitgemäss zugänlich gemacht werden zu können.
So ist man dort ja nicht einmal gewillt, vom aus der Not der Vergangenheit geborenen 24p-Standard zu lassen, obwohl es heute technisch kein Problem wäre sowohl Kameras aus auch Projektoren mit 48p oder 50p zu betreiben, usw, usw.....)

Vorhadene eigene Contents der ÖR, wenn auch HDTV-würdig urerzeugt, wurden aber bis vor kurzem noch in Hinblick auf SD-TV Ausstrahlung geschnitten und Sendefertig gemacht und liegen auch nur so bereit.
Um auf echtes sendefähiges (von uns erwartetes)HDTV-Niveau zu kommen müsste wahrscheinlich der Grossteil des aktuell verfügbaren oft zitierten "HD-Fähigen"Sendematerials der letzen Jahre von den Urkopien ggf neu gemastert und produziert werden , um wirklich hohe Ansprüche bei HDTV-Ausstrahlung zu erfüllen.

Für Otto-Normal, der das alles mit seinem alten analog SD-TV vergleicht wirds natürlich gefühlt reichen----hier im Forum siehts halt durchschnittlich etwas anders aus, weil die Anforderungen im Vergleich atypisch hoch geschraubt worden sind.

Aber vorläufig wird man bei den Örs von der vorhandenen sendefähigen noch suboptimalen Substanz leben müssen, um ein Vollprogramm zu bestreiten.

Alles wird nat. besser werden---nach und nach, zwar langsam, aber dafür sicher.

mfg pspierre

@ pionika
würde mir ja auch die schleifen mal anschauen wollen,
aber das bild und der ton ist immer am stottern.
astra hd geht aber kommischerweise.
werde mal gucken ob ich was finde ,
wie stark die signalstärke ist.
habe nen humax pr 1000hd.

aber danke schonmal für eure tipps.

gruß ralf

TaKu schrieb:

Entweder es kommt 1-0-1-0-1-1- usw. an ... oder nicht.

Falsch!

Moin,
ich hab da mal ne Frage und zwar..:

Werde ich, wenn ARD HD und ZDF HD zu den olympischen Spielen in den Regelbetrieb gehen, die Sender über den in meinen LCD eingebauten DVB-C Receiver empfangen koennen oder werde ich ne Satellitenschüssel brauchen?

Wollte jetzt nicht den ganzen Thread durchforsten..
Danke!

StickyFingerz schrieb:

Moin, ich hab da mal ne Frage und zwar..: Werde ich, wenn ARD HD und ZDF HD zu den olympischen Spielen in den Regelbetrieb gehen, die Sender über den in meinen LCD eingebauten DVB-C Receiver empfangen koennen oder werde ich ne Satellitenschüssel brauchen? :)

Wenn du Kabelanschluss hast, dein DVB-C-Tuner HD-Tauglich ist und dein Kabelanbieter es ins Kabel einspeist - ja. Sonst braucht du ´ne Schüssel.

waldixx schrieb:

StickyFingerz schrieb: Moin, ich hab da mal ne Frage und zwar..: Werde ich, wenn ARD HD und ZDF HD zu den olympischen Spielen in den Regelbetrieb gehen, die Sender über den in meinen LCD eingebauten DVB-C Receiver empfangen koennen oder werde ich ne Satellitenschüssel brauchen? :) Wenn du Kabelanschluss hast, dein DVB-C-Tuner HD-Tauglich ist und dein Kabelanbieter es ins Kabel einspeist - ja. Sonst braucht du ´ne Schüssel.

Ja, habe Kabelanschluss und nen DVB-C-Tuner, der HD tauglich ist. Weiss hier jmd. bescheid ob die Sender auch in Hannover und Umgebung ins Kabelnetz eingespeist werden zu Olympia?

Oder kann man die Sender schon empfangen? Habe irgendwas gelesen davon, dass die Sender irgendwelche Trailer zeigen, aber wenn ich den Suchlauf starte, werden die Sender nicht angezeigt..
Oder werden die im Kabel erst zu Olympia freigeschaltet?

mfg

Edit: Habs schon selber rausgefunden.. Verdammtes Kabel Deutschland!

pspierre schrieb:

...Dier meisten Kunden, die sich heute der "Bildqualität" wegen zu HDTV hinwenden, vergleichen nämlich ihr altes absolut suboptimales, häufig noch analoges SD-TV mit den neuen HDTV-Standards, und sind natürlich überzeugt, ob der scheinbar offensichtlichen deutlich sichtbaren Qualitätsverbesserung...

(usw. im Text...)

Das wäre noch nicht schlimm. Aber ich habe auch schon einen Berater im SKY-Werbecontainer erlebt, der mir genau so dieses schlechte analog-Bild vorführte und dann die unglaubliche Verbesserung beim HD-Bild anpreiste. Dabei war das HD-Bild in diesem Fall mehr, als nur mittelmässig (bei mir zuhause sieht es um Welten besser aus!)

Als ich ihn darauf hingewiesen habe, dass der Vergleich unfair ist und man in diesem Fall eigentlich gegen die Digitale Programme von ARD/ZDF vergleichen solle, wurde er etwas weniger überheblich. Nachdem ich auch die Bildqualität des Films bemängelte, die gerade auf einem der Bildschrime lief, verlor er irgendwie das Interesse an der weiteren Unterhaltung mit mir.

Ich weiß heute noch nicht, warum das Bild in diesem Container vor dem Media-Markt so schlecht war: lag höchst wahrscheinlich an der Übertragungsstrecke...

Danach dachte ich mir oft, welchen Eindruck die nicht-kundige aus dieser Vorführung mitgenommen haben.

Was die die Bildqualität bei diesem Showcase betrifft: in der Tat, die war so schlecht, dass man nur ganz selten definitiv sagen konnte, wo es sich um hochskaliertes SD und wo um natives HD handelte.

In Anbetracht der vollmundigen Behauptungen, man würde seit Jahren "auf Vorrat in hervorragender Qualität vorproduzieren" ist es für mich ein Armutszeugnis: 720p habe ich schon in viel besserer Qualität gesehen.

720p habe ich auch schon in viel besserer Qualität gesehen.

Zbs. jetzt auf dem einsfetival HD Trailer.

Dass das Erste HD und ZDF HD bei ihrer Werbeschau für HD oft daneben lag, habe ich auch mit Erstaunen festgestellt.

Es gab auch gute Beiträge, aber auch einiges, was nicht HD würdig war. Die tun so, als hätten sie HD gerade neu erfunden. Die breite Masse lässt sich vielleicht davon beeindrucken, aber doch nicht wir HD Freaks.

Trotzdem sehe ich den Regelbetrieb ab Februar als echten Gewinn in Sachen HD. Da kommt etwas Abweckslung zu meinen Sky HD Sendern, bei denen ich nach 5 Monaten fast nur noch Wiederholungen sehe.

Gruß
allwonder

ZDF und ARD HD waren eine riesige entäuschung!!!!

Bis auf diese Karibik-Doku und Notting hill war das echt nix. Und dann noch die Trailer die versprechen, man hätte das Bild des jahrhunderts erfunden.


Aber, die Ösis machen es auch nicht besser. Heute der Tatort auf ORF2 HD - welch ein graus. Genauso schlecht wie bei der ÖR´S

Ich habe bereits in der Vergangenheit geschrieben, daß arte/ARD/ZDF HD auf dem Transponder konstant 12.5 Mbit/s reservieren, die tatsächliche Bitrate jedoch variabel ist und stark schwankt.

Gibt es dafür irgendeine stichhaltige Begründung? Soll es vielleicht Beschwerden vorbeugen, daß ein komplett gemieteter Transponder nicht voll ausgenutzt wird?

Mich stört dabei der Platzbedarf dieser Aufnahmen auf dem PVR. Jede auf den HD-Kanälen aufgezeichnete Sendung belegt 6 GByte pro Stunde, was meine Platte ruckzuck füllt. Erst recht, wenn man bedenkt, daß viele wohl mit dem Start des Regelbetriebes die HD-Kanäle direkt auf die Programmplätze 1 und 2 programmiert und damit aus Bequemlichkeit auch viel hochskaliertes Material darüber aufzeichnet. Häufig zeichne ich auch SD-Material bewußt auf den HD-Kanälen auf, da auch SD-Material von den besseren Encoder-Eigenschaften von H.264 profitiert.

Gerade eben wieder konnte ich ein paar Extrembeispiele bewundern. Ich habe The Sentinel von ZDF HD (war das eigentlich HD? Es sah zwar etwas besser aus als SD, aber so richtig scharf fand ich es nicht) nach MKV remuxt.

Nur nochmals als Erinnerung, falls jemand nicht weiß, das remuxen bedeutet. Der Inhalt wird einfach in einen anderen Container verpackt, ohne ihn zu rekodieren. Als angenehmer Nebeneffekt wird dabei der unnötige Ballast über Bord geworfen.

Nach dem Remuxen hatte der Film plötzlich nur noch ein Drittel der ursprünglichen Größe. Die Datei ist von über 10 GB auf nur noch 3.5 GB geschrumpft. Bei ein paar Aufzeichnungen von arte HD war es ähnlich. Zwei Drittel Ballast, die die Festplatte meines PVR füllen.

Zum Vergleich eine Aufnahme von Servus TV remuxt: Die Datei schrumpfte von 8.8 GB auf 7.9 GB. Mit 10% Overhead könnte ich leben, aber 50% oder mehr finde ich sehr ärgerlich. Da paßt nur noch die Hälfte an Aufzeichnungen auf den PVR.

Das ist ja merkwürdig. Was ist denn dann dieser Haufen Ballast, der da drinsteckt? Nullbytes?

Du kannst mal spaßenshalber versuchen, was passiert, wenn Du so ein File, welches durch das Remuxen deutlich kleiner wird, zusammenzippst. Eine "normale" Aufnahme dürfte nur unwesentlich kleiner werden. Wenn sie dagegen aus welchen Gründen auch immer haufenweise "nichts" enthält, müsste sie in einem ähnlichen Maße kleiner werden wie beim Remuxen.

BigBlue007 schrieb:

Das ist ja merkwürdig. Was ist denn dann dieser Haufen Ballast, der da drinsteckt? Nullbytes?

Nicht ganz: 0xff-Bytes. Aber das Resultat ist praktisch das gleiche. Mit jedem x-beliebigen Hex-Editor kann man sich die Mogelpackung anschauen.

Aber wieso ist dann die reale Bitrate variabel? Wenn sie den Datenstrom mit Nullen auffüllen, um auf die 12.5Mbps zu kommen, dann kann die reale Bitrate ja nicht niedriger sein. Womit auch immer man die misst - die Messung rechnet ja die Nullen nicht raus.

BigBlue007 schrieb:

Aber wieso ist dann die reale Bitrate variabel? Wenn sie den Datenstrom mit Nullen auffüllen, um auf die 12.5Mbps zu kommen, dann kann die reale Bitrate ja nicht niedriger sein. Womit auch immer man die misst - die Messung rechnet ja die Nullen nicht raus.

Die effektive Videobitrate ist variabel. Was dann noch fehlt, um auf 12.5 Mbit/s zu kommen, wird mit funktionslosen leeren Paketen aufgefüllt (im MPEG-TS Jargon "Null Packets" genannt). Auch ohne diese Füllpakete wird exakt das gleiche Bild aus den Videodaten berechnet. Die effektive Datenrate ist daher variabel, da man zum fairen Vergleich die Null-Pakete nicht hinzurechnen darf.

Bei meinen Aufzeichnungen auf ARD/ZDF/arte HD habe ich bisher durchschnittliche (über die gesamte Filmlänge) Bitraten von 4-11 Mbit/s erlebt.

Drexl schrieb:

BigBlue007 schrieb: Aber wieso ist dann die reale Bitrate variabel? Wenn sie den Datenstrom mit Nullen auffüllen, um auf die 12.5Mbps zu kommen, dann kann die reale Bitrate ja nicht niedriger sein. Womit auch immer man die misst - die Messung rechnet ja die Nullen nicht raus. Die effektive Videobitrate ist variabel. Was dann noch fehlt, um auf 12.5 Mbit/s zu kommen, wird mit funktionslosen leeren Paketen aufgefüllt (im MPEG-TS Jargon "Null Packets" genannt). Auch ohne diese Füllpakete wird exakt das gleiche Bild aus den Videodaten berechnet. Die effektive Datenrate ist daher variabel, da man zum fairen Vergleich die Null-Pakete nicht hinzurechnen darf.

Das ist mir schon klar. Aber wie bzw. womit misst Du diese reale Datenrate? Das müsste ja irgendwas sein, was in Echtzeit diese Füllbytes rausrechnet. Oder schaust Du Dir nach einer Aufnahme einfach die Dateigröße und die Filmlänge an und rechnest es aus?

BigBlue007 schrieb:

Aber wie bzw. womit misst Du diese reale Datenrate? Das müsste ja irgendwas sein, was in Echtzeit diese Füllbytes rausrechnet.

Das zeigt z.B. der Haali-Splitter an. Wenn man mal auf das Icon im System-Tray klickt, bekommt man einen schönen Graphen, der die momentane Video- und Audio-Bitrate anzeigt.


Aber wir wollen ja keine Momentaufnahme. Statt alle Momentbitraten über die Gesamtlaufzeit des Filmes zu integrieren, gibt es doch eine einfachere Möglichkeit...

Oder schaust Du Dir nach einer Aufnahme einfach die Dateigröße und die Filmlänge an und rechnest es aus?

... Und genau das ist die einfachere Methode. Ein Film (im Beispiel: The Sentinel auf ZDF HD, die Wiederholung in der Nacht) hat eine Länge von 3564904233 Bytes und dauert genau 1:43:23, d.h. 6203 Sekunden. Das ergibt eine durchschnittliche Rate von 574706 Bytes/s oder 4.6 Mbit/s. Ziehen wir davon jetzt noch die Tonspuren (1 x DD 448 kbit/s, 1 x MPEG-2 256 kbit/s, das ist mehr oder weniger "echtes" CBR) ab, so komme ich für dieses Beispiel auf 3.9 Mbit/s. Den Overhead durch das Containerformat (hier: Matroska) können wir ruhig außer Acht lassen. Bei MPEG-TS liegt der Overhead bei etwas über 2%. Bei MKV ist der Overhead deutlich geringer.

Hmm... der Film hätte auf ZDF SD vermutlich so ziemlich die gleiche Größe gehabt...

Das ist ja schon ziemlich dreist. Da wird ja nichtmal versucht, hochzuskalieren. Erklärt dann auch, warum nicht-natives HD während des Showcases so schlecht aussah.

Da soll noch mal einer über HD+ meckern. Sicher wollen die durch das Hochskalieren kaschieren, dass dort auch noch kaum was in nativem HD läuft, aber sie skalieren wenigstens hoch, und dies noch dazu in wirklich sehr guter Qualität.

Wenn man das hier alles so liest,
dann ist dieser ganze HD-Rummel eigentlich nur noch um die Leute zu verblöden,
manche Sendungen über Weihnachten im ARD und ZDF-HD sahen echt nicht nach HD aus, nicht mal nach Hochskaliertem.

Das ist alles nur GEIZ-HDTV, dem Zuschauer nichts gönnen, die Hauptsache Rumprahlen.

Es ist wirklich nur noch eine Schande.
Ich hatte wenigstens gedacht das die Öffentlichen bei nur 720p das Machbare senden und leisten, aber so kann einem alles vergehen.

Gruß Saftschleck

Vielleicht hilft der Thread auf dem df-forum weiter. Hier mal ein Beispiel was Null Packets so ausmachen:

Notting Hill: 12000 kbit/s -> 4122 kbit/s = - 65 %

Dagegen ist ja die reine Datenrate von Sky um Welten besser

Juergen

Drexl schrieb:

Nach dem Remuxen hatte der Film plötzlich nur noch ein Drittel der ursprünglichen Größe. Die Datei ist von über 10 GB auf nur noch 3.5 GB geschrumpft.

Das hast du ja schon beim letzten Showcase gesagt, und seitdem muxe ich auch sehr viele Aufnahmen (nach Entfernen der franz. bzw MPEG-Tonspuren) in MKV um.

"Lost in Translation" war auch so ein Fall, von 8 GB auf 3 GB für 1,5h Film. Oder "Mit offenen Karten" ist noch krasser (ok, da sind es sehr viele Standbilder, da schrumpfen die 10-12min auf <300 MB.

Aber das ist nicht immer so, bzw überall. 1festival hat 24h Berlin mit relativ hoher Datenrate wieder ausgestrahlt. Es sind in MKV dann 75 GB/24h, aber Schwund war trotzdem da.

Ist mir unverständlich, warum die Encoder so schmalbandig laufen... aber über Artefakte kann man sich trotzdem nicht beschweren, die treten ja bei MPEG4 so gut wie garnicht auf (Deblocking Filter), aber es gehen trotzdem zuviele Frequenzanteile verloren bei niedriger Datenrate.

Ich finde 720p ja schon total doof.
Halbbilder abschaffen - aber Auf-Skalierung einführen: Ganz toll!

Aber gibt es irgendeine logische Erklärung warum man nicht in 12,x Mbit encodiert, wenn man schon diese Datenrate sendet und bezahlt?

So hätten ja locker 5 Sender platz im statistischen Multiplex.
(Nein bitte nicht machen!)

Drexl schrieb:

Mich stört dabei der Platzbedarf dieser Aufnahmen auf dem PVR. Jede auf den HD-Kanälen aufgezeichnete Sendung belegt 6 GByte pro Stunde, was meine Platte ruckzuck füllt. Erst recht, wenn man bedenkt, daß viele wohl mit dem Start des Regelbetriebes die HD-Kanäle direkt auf die Programmplätze 1 und 2 programmiert und damit aus Bequemlichkeit auch viel hochskaliertes Material darüber aufzeichnet. Häufig zeichne ich auch SD-Material bewußt auf den HD-Kanälen auf, da auch SD-Material von den besseren Encoder-Eigenschaften von H.264 profitiert.

Also das verstehe ich nicht. Mit einer 1 TB oder gar 2 TB Platte hat man doch genug Platz?!
Ich nehme bewusst auf 1/2 HD auf wenn sie den senden denn auch das skalierte Bild ist besser. Das Problem ist, dass es hier einige gibt die sich alles schlecht rechnen (wollen) und einige die alles gleich auf die Goldwage legen.

davidcl0nel schrieb:

Ist mir unverständlich, warum die Encoder so schmalbandig laufen... aber über Artefakte kann man sich trotzdem nicht beschweren, die treten ja bei MPEG4 so gut wie garnicht auf (Deblocking Filter), aber es gehen trotzdem zuviele Frequenzanteile verloren bei niedriger Datenrate.

Die Artefakte kann es leider schon geben, wenn sie schon im Quellmaterial sind.
Bis am letzten Tag jemand am Playout gefummelt hat, fand ich das Bild trotzdem relativ unrein - als ob ein Processing mit niedriger Auflösung stattfand (z.B. 8bit pro Farbkanal).

Ab dem letzen Tag fand ich es ganz ok - die Trailer sind plötzlich auch aktzeptabel und besser als vor dem Showcase.
(Der ARD-Typ ist sogar scharf!)
Wäre der Showcase wenigstens in dieser Qualität gelaufen - hätte ich nicht so übel geschimpft.

Referenz - oder besser als 1080i - ist es natürlich trotzdem nicht.
TVP hat in seiner FTA-Zeit ganz anderes Kaliber gesendet - naja ich kann ja eh kein polnisch...

NIUBEE schrieb:

Also das verstehe ich nicht. Mit einer 1 TB oder gar 2 TB Platte hat man doch genug Platz?! Ich nehme bewusst auf 1/2 HD auf wenn sie den senden denn auch das skalierte Bild ist besser. Das Problem ist, dass es hier einige gibt die sich alles schlecht rechnen (wollen) und einige die alles gleich auf die Goldwage legen. :.

Was soll man bei ARD+ZDF bitte noch auf die Goldwaage legen?

-Man fängt als letzter an
-Hat trotz neuerem Equipment die schlechteste Qualität
-verschwendet 2 Jahre lang einen kompletten Transponder für nichts + Trailer + Show-Käse
-lässt die Gebührenzahler einen kompletten Transponder bezahlen, und nutzt das -völlig sinnfreierweise- qualitativ nicht aus.

Für die Millionen, die der Transponder 2 Jahre lang gekostet hat, hätte man einiges an vernünftigem Programm produzieren können.
Einen verantwortlichen Umgang mit Gebühren erkenne ich da nicht.

grooveminister schrieb:

Was soll man bei ARD+ZDF bitte noch auf die Goldwaage legen? -Man fängt als letzter an -Hat trotz neuerem Equipment die schlechteste Qualität -verschwendet 2 Jahre lang einen kompletten Transponder für nichts + Trailer + Show-Käse -lässt die Gebührenzahler einen kompletten Transponder bezahlen, und nutzt das -völlig sinnfreierweise- qualitativ nicht aus. Für die Millionen, die der Transponder 2 Jahre lang gekostet hat, hätte man einiges an vernünftigem Programm produzieren können. Einen verantwortlichen Umgang mit Gebühren erkenne ich da nicht.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen!

Juergen

grooveminister schrieb:

Was soll man bei ARD+ZDF bitte noch auf die Goldwaage legen? -Man fängt als letzter an -Hat trotz neuerem Equipment die schlechteste Qualität -verschwendet 2 Jahre lang einen kompletten Transponder für nichts + Trailer + Show-Käse -lässt die Gebührenzahler einen kompletten Transponder bezahlen, und nutzt das -völlig sinnfreierweise- qualitativ nicht aus. Für die Millionen, die der Transponder 2 Jahre lang gekostet hat, hätte man einiges an vernünftigem Programm produzieren können. Einen verantwortlichen Umgang mit Gebühren erkenne ich da nicht.

Der Spaß hat ja noch nicht einmal richtig angefangen.
Überleg' einmal, welcher Aufwand betrieben werden muss, bevor Du ein öffentlich-rechtliches Kulturmagazin in HD sehen wirst.
In anderen Ländern ist das kein Problem: 1 HD-Studio, 1 HD-Schnittplatz - fertig. Schon siehst Du das Magazin in High Definition.
Nicht so bei ARD und ZDF.
Da muss für das ZDF-Magazin "Aspekte" ein HD-Studio her.

Bei der ARD wird es noch komplizierter. Ehe da "Titel, Thesen, Temperamente" gesendet werden kann, brauchst Du 6 HD-Studios an verschiedenen Orten, da die Sendung mal vom MDR, mal vom HR, mal vom BR, mal vom WDR, mal vom RBB und mal vom NDR kommt. Also ein 6-facher Technikaufwand nur für ein ARD-Magazin.

Sparsamer ist da das ARD-Wirtschaftsmagazin "Plusminus". Da braucht man nur vier verschienene HD-Studios, ein gemeinsames für HR, MDR, WDR und NDR, ein HD-Studio beim SWR, ein HD-Studio beim BR und ein HD-Studio beim SR. Vier HD-Studios an verschiedenen Orten für nur ein ARD-Magazin.
So etwas nennt man Föderalismus im deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunk und der kostet sehr viel Geld.

Wundere Dich also nicht, dass es hierzulande so ewig lange dauert mit HD und warum die Gebühren in erster Linie in die Technik und weniger in das Programm fließen.

Da haben es die nationalstaatlichen Franzosen einfacher. Ein ÖR-Wirtschaftsmagazin, ein HD-Studio. Ähnlich sieht das in anderen Ländern aus. Deswegen senden die auch schon eine ganze Weile in High Definition und das Ganze ist auch kostengünstiger.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Das ist leider ein entscheidender Punkt für die Trägheit der ARD bei der Einführung der HD-Technik.
Was mal als sinnvoller Föderalismus gedacht war, ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

grooveminister schrieb:

NIUBEE schrieb: Also das verstehe ich nicht. Mit einer 1 TB oder gar 2 TB Platte hat man doch genug Platz?! Ich nehme bewusst auf 1/2 HD auf wenn sie den senden denn auch das skalierte Bild ist besser. Das Problem ist, dass es hier einige gibt die sich alles schlecht rechnen (wollen) und einige die alles gleich auf die Goldwage legen. :. Was soll man bei ARD+ZDF bitte noch auf die Goldwaage legen? -Man fängt als letzter an -Hat trotz neuerem Equipment die schlechteste Qualität -verschwendet 2 Jahre lang einen kompletten Transponder für nichts + Trailer + Show-Käse -lässt die Gebührenzahler einen kompletten Transponder bezahlen, und nutzt das -völlig sinnfreierweise- qualitativ nicht aus. Für die Millionen, die der Transponder 2 Jahre lang gekostet hat, hätte man einiges an vernünftigem Programm produzieren können. Einen verantwortlichen Umgang mit Gebühren erkenne ich da nicht.

Ne sorry du verstehst und willst einfach das Grundproblem beim ÖR TV in D nicht verstehen.
Erstmal ist der Einsatz von Gelder immer relativ und sicherlich hier von Laien nicht zu beurteilen.
Ein Staatsbetreib funktioiert anders als ein privates Unternehmen. So ist es einfach. Da kannst du dich jetzt darüber aufregen wie du willst aber schauen wir doch nach D wer macht es besser?
SKY: Ja aber dafür mußt du zahlen (und das nicht zu knapp). Dafür kann man sich die so ein oder andere BR ausleihen.
PRO 7/VOX/RTL: HD+ sagt alles und dann noch geschnittene Filme...nein danke
So wer ist nun übrig?
Ok danke.

Somit es ist immer ganz nett unsere Nachbarn zu zitieren aber die Organisation im ÖR in unseren Nachbarländern ist anders. PUNKT.

Der ORF hat kein BR, HR, SWR, WDR die alle auf den selben Stand sein müssen.

Jetzt kann man diskutieren was sinnvoll und was sinnlos ist aber Fakt ist, dass es immer sehr einfach ist eine große Klappe zu haben und alles zu kritisieren.

ABER sich dem Thema OBJEKTIV zu nähren bedeutet auch alle Umstände zu berücksichtigen.

Und dafür finde ich es zumindest gut, dass HD jetzt kommt.
Egal ob erstmal nur mit einer Sendung pro Woche oder in 720 p.
Es kommt und das ist wichtig.

Das es Optimierungsbedarf gibt finde ich nicht schlimm. Ich finde es gut, dass es auch noch besser werden kann, was aber dann von 90 % der Usern sicherlich genau wie bei High End im HiFi nicht genutzt werden wird.

Bei ORF gibt es auch regionale Untergliederung in Vorarlberg, Burgenland etc... kenn mich da nicht so aus, aber ich vermute da ist es genauso - nur nicht ganz so ausgeufert wie hier.




Apropos Optimierung.

PAL hat schon wie lange 720x576?
Und zwischen den ersten Farbbildern der 70er Jahre und der 90er (noch analog, kein vergleich analog/digital) liegen Welten in der Schärfe, Farbbrillianz etc durch bessere Kameras/Aufnahmemedien und schlußendlich der Röhre. Wollen wir hoffen, daß es diesmal keine 30 Jahre dauert.

Wann genau geht es nochmal offiziell los, war doch der 12. Februar, oder?

Muppi schrieb:

Wann genau geht es nochmal offiziell los, war doch der 12. Februar, oder? :.

Ja. Echte HD Sendungen:
ARD ab 18:00 Olympia Live
ZDF um 19:25 Forsthaus Falkenau

olli_62 schrieb:

Muppi schrieb: Wann genau geht es nochmal offiziell los, war doch der 12. Februar, oder? :. Ja. Echte HD Sendungen: ARD ab 18:00 Olympia Live ZDF um 19:25 Forsthaus Falkenau :D

Danke

Das ZDF startet am 14.02. und nicht auch am 12.02.

davidcl0nel schrieb:

PAL hat schon wie lange 720x576? ;)

Noch nicht so lange. Erst mit der Digitalübertragung hat sich diese Auflösung durchgesetzt.

PAL besteht aus 625 Zeilen. Die horizontale Auflösung läßt sich bei der analogen Übertragung gar nicht an eine Zahl festmachen. In der Praxis liegt (lag) die horizontale Auflösung von Analog-PAL jedoch irgendwo zwischen 300-500 Pixeln.

Das ist ja ein Ding.

So wie ich das verstehe - wenn mir mein Technisat HD8S bei ARD/ZDF HD - einen konstanten Wert von ca. 12000Mbit anzeigt ist das ne Mogelpackung und die Übertragungsraten sind effektiv viel niedriger weil in den ganzen Mbits teilweise nix drin ist sondern nur aufgefüllt???

Deswegen so ein Drecksbild???

Honda_Steffen schrieb:

So wie ich das verstehe - wenn mir mein Technisat HD8S bei ARD/ZDF HD - einen konstanten Wert von ca. 12000Mbit anzeigt ist das ne Mogelpackung und die Übertragungsraten sind effektiv viel niedriger weil in den ganzen Mbits teilweise nix drin ist sondern nur aufgefüllt???

Ja, genau so ist es. Bei arte HD ist es seit Juli 2009 genauso (vorher hatten sie wirklich in einer variablen Bitrate gesendet). Die Diskrepanz zwischen maximaler und durchschnittlicher Bitrate ist mir aber erst beim letzten Showcase als so extrem aufgefallen. Beim Showcase zur LA-WM lag die Differenz bei vielleicht 20-40%, zu Weihnachten aber teilweise über 60%.

Deswegen so ein Drecksbild???

Bitrate ist nicht alles. Aber ohne vernünftige Bitrate ist alles nichts.

Und mit 4 Mbit/s durchschnittlicher Bitrate kann man vielleicht einen Derrick gut komprimieren, für normale Spielfilme, bei denen auch nur etwas Bewegung im Bild ist, ist das aber definitiv zu wenig.

man kann auch beschiss dazu sagen

Honda_Steffen schrieb:

man kann auch beschiss dazu sagen :|

Ich weiß nicht - hier bescheisst man sich ja auch selber.

Gibt es irgendeine logische Erklärung für den CBR-Sendebetrieb in ca. 13 Mbit kombiniert mit VBR-Encodierung?

Auf mich wirkt das völlig sinnfrei - und dabei eher komplizierter!
Es ist doch der einfachste Weg in einer fixen Bitrate zu encodieren - hätte sogar den Vorteil, daß man Beiträge mit Multi-Pass vorcodieren könnte