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Ab wieviel Sub's weitere Topteile?

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Autor
Beitrag
Nicpoe
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 31. Mai 2008, 15:19
Hi,

nachdem ich nun meinen RCF 4Pro 8001S bekommen habe und diesen gestern mit meinen EV 300SX ausprobiert hab war ich total begeistert. Schön sauberer Klang, angenehmer Bass, und man kann auch mal laut machen.

Nun meine Frage, ab wieviel RCF Sub's wären zusätzliche Topteile empfehlenswert? Möchte mir auf jeden Fall noch einen zweiten RCF zulegen, vielleicht später mal insgesamt vier?

VG

Nicpoe
Schüler12345
Inventar
#2 erstellt: 31. Mai 2008, 15:23
Kenne jetzt das Top nicht, aber mit 2 subs pro Seite könnte es klar kommen. Bei mehr würde ich potentere Tops einsetzen.
*xD*
Moderator
#3 erstellt: 31. Mai 2008, 15:26
Hi

wie sind denn die Rahmenbedingungen? Outdoor, Indoor, welche Ausmaße hat der Raum...?

Denkst du an Clustern, an Delayline oder 4-Punkt-Beschallung?

Also meiner Schätzung nach, sind 2 Subs pro Seite das maximale.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 31. Mai 2008, 15:49
Ich denke meist wird es Indoor bleiben. Möchte grundsätzlich auch für mehr als 150 Personen (nein ich nenne die jetzt nicht PAX ;-) gerüstet sein.

Ausmaße, mh. Festzelt z.B. 250m lang und 75m breit. Die Sub's würde ich dann einfach aufeinanderstellen, obendrauf die Topteile. Erweiterung wäre optimal. Also bei kleineren Sachen halt zwei Tops und bei größeren dann eben noch zwei mehr. Würde deshalb gern bei diesen Modellen bleiben (klingen auch gut, finde ich).
*xD*
Moderator
#5 erstellt: 31. Mai 2008, 16:05
Die SX-300 sind meiner Meinung nach keine richtigen Frontboxen. Sie können laut und klingen gut, ohne Frage, allerdings passt da das Plastikgehäuse und der Abstrahlwinkel nicht so recht (wobei 65° noch in Ordnung sind).

Im Normalfall arbeitet man mit 3 Boxen mit je 60° Abstrahlwinkel horizontal, die nebeneinander so eine 180° Schallwand errichten. Vertikal möchte man es natürlich breiter haben, deswegen ist 80° gern gesehen. Man will hier ja bloß den Boden beschallen, darum braucht man nicht mehr als 90°.
Der Vorteil dieser Technik liegt in der Drittelung der ursprünglichen Fläche, was meiner Rechnung nach einen Pegelgewinn von 4,5db bringt.

Bei deinem Beispiel wäre ein Line-Array gut denkbar. Die Weite sollte drin sein. Andernfall weittragende Topteile.
Anderenfalls vorne eine Front-PA und dann Delay-Lines aufstellen. Die DL's werden mittels Controller verzögert, um die Laufzeitunterschiede auszugleichen. Kurze Erklärung zur Line-Array:
Durch enge vertikale Abstrahlung wird hier ein Linienstrahler errichtet, der bewirkt, dass bei Entfernungsverdoppelung nur 3db statt 6db verloren gehen.


Fazit: Ich denke, du wirst für große Pläne auf andere Topteile umsteigen müssen, da die Teile nicht endlos laut gehen (was keinesfalls mit der Qualität zusammenhängt, sondern mit dem Einsatzzweck und dem doch niedrigen Preis).

Hast du übrigens schon einen brauchbaren Controller?


[Beitrag von *xD* am 31. Mai 2008, 16:06 bearbeitet]
Nicpoe
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 31. Mai 2008, 16:12
Welches wären passende Topteile für sowas?

Na ja, Controller nicht. Bisher hab ich eine 2 Wege Weiche (Dynacord Powermax 230) im Einsatz.
*xD*
Moderator
#7 erstellt: 31. Mai 2008, 16:23

Nicpoe schrieb:
Welches wären passende Topteile für sowas?

Na ja, Controller nicht. Bisher hab ich eine 2 Wege Weiche (Dynacord Powermax 230) im Einsatz.


Bitte ins Profi-PA verschieben. Clustern im Party-PA ist bisschen hoch gegriffen

Mein Wissen um so etwas ist auch sehr begrenzt, deswegen kann ich dir da jetzt nichts empfehlen. Nur pauschal sagen, dass du die Boxen im Cluster je nach Abstrahlwinkel ausrichten musst.

Da du die Boxen ja auch ohne Cluster benutzen möchtest, sollte ein drehbares Horn her, damit du je nach Anforderung wechseln kannst.
Also im Profi-PA gibts sicher mehr Empfehlungen.

Wenn du mit Clustern anfängst, sollte auf jeden Fall ein Controller vorhanden sein.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 31. Mai 2008, 16:34
Clustern heißt einfach mehr dazustellen?
dj_kebbi
Inventar
#9 erstellt: 31. Mai 2008, 16:39
Clustern heißt

Topteile nebeneinander stellen


meißtens 2-3stck
Nicpoe
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 31. Mai 2008, 16:43
Bei den RCF Sub's brauch ich doch keine Topteile mit 15" Zoll Tieftöner, oder? Was ist von den passiven RCF Top Teilen zu halten (im Bereiche um die 1000-1500 EUR)? Würde sowas für meine Anforderungen reichen?

Höre gern andere Vorschläge ;-)
*xD*
Moderator
#11 erstellt: 31. Mai 2008, 17:27
Nein, keine 15" Tieftöner, lieber 12" reine Topteile, die lauter sind. Dann stellst du eben einen Sub dazu.

Clustern bedeutet, Topteile nebeneinanderstellen und so ausrichten, dass jeder LS mit seinem Abstrahlwinkel eine bestimmte Fläche beschallt und möglichst nicht in die Flächen der anderen LS strahlt (was allerdings erst ab einer bestimmten Frequenz möglich ist, denn die Richtwirkung lässt zu den tiefen Frequenzen hin nach), denn dann entstehen Interferenzen, also Signale mit unterschiedlichen Phasenlagen, die sich nach Belieben verstärken und auslöschen, und somit einen unlinearen F-Gang erzeugen (grob gesagt).
Nicpoe
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 31. Mai 2008, 17:47
Wenn ich jetzt noch ne Empfhelung für ein gutes Top Teil bekomme bin ich erst einmal zufrieden.
nyd
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Mai 2008, 18:23

Nicpoe schrieb:

...Festzelt z.B. 250m lang und 75m breit...

Ich hoffe du hast nur vergessen Kommas zu setzten und meinst :
...25,0m lang und 7,5m breit...

Sonst ist daß mit 2 sx300 und 4 Subs selbstmord!
Da gehört ein hochwertiges Hornsystem oder LA rein.


Andererseits sind 150 Personen mit 2 sx300 + Subs gut möglich

Um auf deine Frage zu antworten:
Zwei der o.g. Tops + Zwei Subs ist eine gute Wahl.
Wenn du in die Richtung Disco gehen willst, dürfen es auch gerne 4 Subs sein.

Mit dieser Kombination (wenn richtig eingestellt) bekommt man einen 10x15 Meter Saal schon gut beschallt.

Wenn du mehr als 4 Subs verwendest, werden die beiden Tops zu schwach. Hier solltest du dann z.B. über stärkere Topteile nachdenken. Mehr als eine von den SX-Kisten pro Seite ist NICHT zu empfehlen.
schubidubap
Moderator
#14 erstellt: 31. Mai 2008, 18:34
verschoben.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 31. Mai 2008, 18:58
Die Meterangaben waren schon korrekt

Derjenige der dieses Jahr Musik gemacht hat, hatte insgesamt 8 horngeladene 15" Subwoofer stehen. Die Chassis waren von Eminence (Kappa) und die Gehäuse so wie die Musikerbox von Visaton (ist bei Lautsprechershop.de zu sehen).

Von der Lautstärke her war es ausreichend. Zu den Tops kann ich nichts sagen.

Sind die RCF Tops zu empfehlen?
schubidubap
Moderator
#16 erstellt: 31. Mai 2008, 19:08
oh-mein-Gott...

Kappa im Horn... beileid!

aber ganz im ernst...dann musst du da was anderes auffahren!


bei uns wird im großen Zelt mit 6 doppel 12" /1,5" Horntops von K&F gearbeitet.

als Subs pro seite 2 doppel 18" BR von OHM (kann man auch andere nehmen


aber es gab noch entliche 15/2er als delay...
Nicpoe
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 31. Mai 2008, 19:19
Im Zelt das werde ich sicher nicht machen, soll ja auch noch irgendwie bezahlbar bleiben. Möchte halt ein System haben, bei dem man später recht einfach aufrüsten kann.

Zu den OHM Subwoofer find ich nix, hätte ich mir gern mal angesehen.
schubidubap
Moderator
#18 erstellt: 31. Mai 2008, 19:26
naja. n normaler doppel 18" BR. nix besonderes.

ich schau gleich mal was ich über 2 8001A packen würde.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 31. Mai 2008, 19:32
Wie? Haste zufällig rumstehen?

Wo finde ich mal Preise zu den K&F Horntopteilen???
*xD*
Moderator
#20 erstellt: 31. Mai 2008, 19:40
Raussuchen:

http://www.kling-fre.../DesktopDefault.aspx

z.B. http://www.kling-fre.../DesktopDefault.aspx

sind das die richtigen?

in google eingeben und fertig.


[Beitrag von *xD* am 31. Mai 2008, 19:41 bearbeitet]
Nicpoe
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 31. Mai 2008, 19:53
Zu den Access Systemen findet man nix.

Das wäre dann aber eh nicht mehr meine Preisklasse. Da müsste ich schon richtig ausgebucht sein. Bisher ist's ja nur die Hochzeit, dann steht der RCF Sub erstmal rum.

Aber man kann sich ja mal ein Auge holen.
*xD*
Moderator
#22 erstellt: 31. Mai 2008, 20:09
Mich überzeugt haben die K&F 1215/6 bzw. 1215/9. Klangen auch mit vollem Saal absolut ausgewogen und Aftershow ging es gut klingend laut zu.
Kann ich so auch empfehlen.
schubidubap
Moderator
#23 erstellt: 31. Mai 2008, 20:12
die Tops sind ohne frage seeeeeeeeeeeeeehr geil!
Nicpoe
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 31. Mai 2008, 20:18
Na von denen könnte man ja mal noch zwei kaufen, das wäre noch machbar. Also momentan würde ich so ca. 150 Personen mit 2 EV 300SX und 2 RCF 4 Pro 8001 S schaffen?

Übrigens war das Festzelt doch nur um die 25m x 10m
Hatte das doch nicht mehr richtig in Erinnerung.
schubidubap
Moderator
#25 erstellt: 31. Mai 2008, 20:19
hätte mich auch SEEEEEEEEEEEEEEEEEHR gewundert!




und ja die 150Pax packste damit locker!

für die K&F kannste hinterher mehr Subs auffahren. die können sacklaut
Nicpoe
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 31. Mai 2008, 20:31
Wie siehst es mit dem RCF TT 22 Topteil aus? Klingt von der Beschreibung her auch interessant.


[Beitrag von Nicpoe am 31. Mai 2008, 20:33 bearbeitet]
schubidubap
Moderator
#27 erstellt: 31. Mai 2008, 20:34
is nich. erst mit K&F heiss machen und dann auf RCF ausweichen


K&F gogogo
Nicpoe
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 31. Mai 2008, 20:37
Hehe. Ist halt nix Deutsches... Die Leistungsangaben fand ich interessant.
schubidubap
Moderator
#29 erstellt: 31. Mai 2008, 20:40
RCF ist sicher gut. aber K&F ist einfach nur geil. nicht umsonst meine lieblings Lautsprecherfirma
Nicpoe
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 31. Mai 2008, 20:49
Bist aber kein Angestellter

Die Liveband bei unserem "Dorffest" hatten übrigens Topteile von Seeburg Akustik. Klang auch gut.
*xD*
Moderator
#31 erstellt: 31. Mai 2008, 22:11

Nicpoe schrieb:
Bist aber kein Angestellter

Die Liveband bei unserem "Dorffest" hatten übrigens Topteile von Seeburg Akustik. Klang auch gut.


Selbst wenn, er hat meiner Meinung nach Recht, auch wenn die Firma nicht das Maß aller Dinge ist. Gut auf jeden Fall.

Seeburg ist auch was feines.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 01. Jun 2008, 09:05
Hätte auch kein Problem damit wenn er dort angestellt ist. Wichtig ist immer, dass man etwas erklären kann.

Schön wäre es, wenn ich das vorher mal hören könnte. So direkt im Vergleich. Da fällt mir hier aber gar nichts ein.
schubidubap
Moderator
#33 erstellt: 01. Jun 2008, 09:14
nee bin da nicht angestellt

ich bin einfach nur ein fan.


sagen wir es mal so: die beste Box bringt einem nix wenn der Tontechniker der da hinter steht keine AHnung hat!

digitalcontroler ist pflicht! Ob K&F das Controlersetup zu den 12/2ern mitliefert kann ich nicht sagen. Kann auch sein das man einen Systemcontroler braucht. Aber sowas lässt sich bei K&F erfragen!



solche Systeme klingen beim Probehören meisstens ungewohnt/ bescheiden. Grund dafür ist die lineare Abstimmung.

bei PA ist die sehr wichtig, damit man auch bei starkem Publikumsverkehr noch die Sängerin genießen kann.

bei vielen billigen PA Boxen ist es so das die eine senke eingebaut haben damit sie angenehmer klingen.
Aber im PA einsatz versagen die dann und die stimme ist entweder nur leise zu hören oder auf einmal ganz weg...


greetz Malte
Nicpoe
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 01. Jun 2008, 09:31
Mit dem ganzen Setup Kram kenne ich micht nicht aus. Mir fehlt auch im Moment der Vergleich was gut klingt und was nicht, weil ich noch kein Referenzsystem gehört hab.

Wenn dann schaue ich in erster Linie nur auf die reinen Kenndaten. Und bei den RCF Lautsprechern sagten die halt 800W Belastbarkeit und bei K&F 400W. Sicherlich ist das kein Klangkriterium.
schubidubap
Moderator
#35 erstellt: 01. Jun 2008, 09:43
die Leistung ist immer sehr wenig aussagend.

interessante Daten sind Wirkungsgrad und diverse Messungen.


zwischen 400 und 800W liegen grade mal 3dB

die kann die K&F vllt durch Wirkungsgrad rausholen, aber da müsste ich selbst nachschauen.


mach dich mal über die K&F schlau. vielleicht kann dir der hersteller auch evtl einen laden in deiner nähe nennen der die verwendet.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 01. Jun 2008, 09:50
Dann muss ich aber mindestens eine Veranstaltung jedes WE haben, zum rumstehen sind die ja dann viel zu schade.

Wenn ich eine bestehende Leistung verdoppele bringt das 3dB Gewinn? Und bei ca. 6dB hört es sich doppelt so laut an?
schubidubap
Moderator
#37 erstellt: 01. Jun 2008, 10:01
3dB doppelte Leistung
6dB doppelter Schalldruck
10dB doppelte Lautstärke
Nicpoe
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 01. Jun 2008, 10:12
Also wenn ich aus 1000W 3000W mache, habe ich doppelten Schalldruck? Ist ja auch schon was ;-)

Man könnte soviel kaufen und auspropieren. Gerade ärgere ich mich wegen der schweren Endstufen. Hätte ich mal besser zwei mit Schaltnetzteil gekauft.

Erst einmal Danke für Eure Tipps und Info`s!
schubidubap
Moderator
#39 erstellt: 01. Jun 2008, 10:14
nein

wenn du aus 1000W - 4000W machst haste doppelten schalldruck;)
Nicpoe
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 01. Jun 2008, 10:46
Ja, stimmt... Schon Wahnsinn was man dann reinsteckt um doppelte Lautstärke zu erzielen.
schubidubap
Moderator
#41 erstellt: 01. Jun 2008, 11:21
deswegen besserer Wirkungsgrad.

und ob man nun 1W auf 4W oder 1000W auf 4000W nimmt - es ist das gleiche


deswegen lohnen sich auch diese Carhifi heizungen nciht. die verbraten ewig viel leistung aber haben 0 Wirkungsgrad.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 01. Jun 2008, 16:21
Auf die schnelle vielleicht, kann man mit dem Dynacord DSP 224 was anfangen? Taugt das was?
schubidubap
Moderator
#43 erstellt: 01. Jun 2008, 16:24
ganz im ernst. in diesen Preisbereichen wäre es absolut idiotisch sich die dinger nicht anzuhören!
Nicpoe
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 01. Jun 2008, 17:26

schubidubap schrieb:
ganz im ernst. in diesen Preisbereichen wäre es absolut idiotisch sich die dinger nicht anzuhören!


Wie meinst das jetzt? In welchem Preisbereich?
schubidubap
Moderator
#45 erstellt: 01. Jun 2008, 17:30
du willst nen haufen kohle für sowas ausgeben. dann musst du zum hersteller/Laden/Vermieter deines vertrauens fahren und das ganze mal probehören.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 01. Jun 2008, 17:40
Ok, verstanden. Wann treten denn überhaupt Lauzeitunterschiede auf die korrigiert werden müssen. Und wie merke ich sowas? Ach ich bin eben noch absoluter Neuling.
*xD*
Moderator
#47 erstellt: 01. Jun 2008, 18:55
Wenn du zum Beispiel Delay-Stacks nutzt, die dann etwa 100m weiter im Publikum stehen. Der Turm würde ja sonst vor der Bühne beim Zuschauer ankommen, deshalb muss der verzögert werden, damit die Signale zur gleichen Zeit ankommen.
Hier sind Delays um die 0,3s gebräuchlich, je nach Entfernug.

Bei Horntops, die aktiv getrennt werden, kann es auch zu Lauzeitunterschieden zwischen Hochtöner und Mitteltöner kommen, da der Mitteltöner meistens weiter von der Vorderkante entfernt ist. Da es sich hier nur um kurze Distanzen handelt, verwendet man hier Delays um die 0,003s, sogenannte "Short Delays", bei dem oben genannten Beispiel nutzt man "Long Delays".
Zur Weiterbildung sei dir das Handbuch der PA-Technik empfohlen.


[Beitrag von *xD* am 01. Jun 2008, 18:56 bearbeitet]
Nicpoe
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 01. Jun 2008, 19:00
Werden die Korrekturen errechnet oder nimmt man wie Du geschreiben hast "gebräuchliche" Werte?

Nach dem Buch kuck ich gleich mal
*xD*
Moderator
#49 erstellt: 01. Jun 2008, 19:16
Da gibts zwei, einmal von Michael Ebner oder von Frank Pieper. Habe das von Michael Ebner, bis auf den Haufen Rechtschreibfehler sehr gut

Die Korrekturen werden errechnet. Dann wird das ganze noch verkompliziert, indem die Schallgeschwindigkeit temperaturabhängig ist. Es gibt Controller, die einen Temperaturfühler enthalten haben und somit die aktuelle Schallgeschwindigkeit errechnen.

Kleines Beispiel:

0°C Außentemperatur, demnach Schallgeschwindigkeit 331m/s.
Entfernug von Bühne zum ersten Stack 100m.

Wir rechnen also:

V=s/t

V*t=s

t=s/V

t=100/331

t=0,302s


also müssten das erste Stack um 302ms verzögert werden.
Nicpoe
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 01. Jun 2008, 21:25
Ja das hab ich auch gefunden, ist aktueller als das andere.

Danke für Eure vielen Antworten
Nicpoe
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 02. Jun 2008, 18:01
So, jetzt muss ich doch nochmal fragen. Also mit meinen EV SX 300+2x RCF 4Pro 8001 S schaffe ich 150 Personen.

Wenn ich nun sagen wir mal so für 350 Personen was brauche, wie sähe eine Aufrüstung konkret aus? Also andere Tops ist klar, und deren dann 4 Stück?

Kann ich einfach mehrer RCF Sub's dazustellen oder würde dann zusätzlich was Horngeladenes Sinn machen?

Will halt unbedingt die RCF Sub's mitnehmen.
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