Vorteile von 21" oder 24"

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P.L.B.
Stammgast
#1 erstellt: 15. Nov 2008, 03:18
Hallo!

Es gibt ja schon mächtig beeindruckende Tieftöner wie z. B. die 21" und 24".

Nun sind die ja nicht mehr so häufig gesät. Und die Preise gehen oberhalb 15" oder spätestens 18" expolinear nach oben.

Können die 21" etwas besser als die 18" wenn man durch eine ausreichende Menge an parallel geschalteten Tieftönern bei beiden Größen die gleiche Membranfläche zur Verfügung stellt?
Sonderlich tiefer kommen die 21" ja nicht. Klar, unter 40 Hertz läuft ja nicht mehr allzu viel im Bühnenbereich. Ist ja kein Heimkino.

Und wie stehts mit den 24"? Da muß man ja meist schon fast 1000,- € hinlegen. Für um die 300,- € gibts ja schon gute 18". Und wenn ichs richtig im Kopf habe, haben zwei 18" die Fläche eines 24". Aus welchem Grund sollte man sich für 24" entscheiden?

Bin mal gespannt auf euere Antworten.
micha_d
Stammgast
#2 erstellt: 15. Nov 2008, 12:21
Von EV gabs sogar mal 76cm???(EV 30W)30" Chassis.. Die Produktion wurde aber vermutlich wegen "Verunglimpfung der LS Technik" wieder eingestellt..die Trägheit und Partialschwingungen waren gewaltig.Die Membranfläche entsprach ca. 5 stück 15"!!

Nach aktuellem Stand der Technik würden max. 18 Zöller sinnvoll sein...ich würde höchstens 15" verwenden...die Einzelmembranfläche der 15" ist noch ein guter Kompromiss für Antrieb, Stabilität und Membrangewicht..

Micha


[Beitrag von micha_d am 15. Nov 2008, 12:30 bearbeitet]
Ralle14
Inventar
#3 erstellt: 15. Nov 2008, 12:50
21" Speaker kommen vereinzelt noch im Infra-Bereich zum Einsatz. Ich glaub es gab da mal ´ne Kiste von Meyer Sound als Infra-Horn gebaut. Diese Speaker sind aber wirklich nur für die unterste Oktave geeignet.
micha_d
Stammgast
#4 erstellt: 15. Nov 2008, 13:45
Hier könnt ihr euch die komplette EV "Tröte" mit dem 76cm Chassis anschauen...: http://www.berniebyte.ch/cool/cool.html

Solche Chassis wurden bis in die 80er Jahre noch gebaut..Resofrequenz lag wohl bei 15Hz..vermutlich musste bei 60Hz schon abgetrennt werden..

Micha
the_flix
Inventar
#5 erstellt: 15. Nov 2008, 16:46
Je größer der Speaker ist, desto mehr Pegel kann er im Tiefbass, das ist der eigentliche Vorteil von sehr gorßen Subchassis.
Damit hat man dann halt beispielsweise um 40-50Hz noch einiges an Reserven mehr, was dann der Mischer/DJ am Pult ausnutzen kann.
So eine Bassdrum kann schon sehr fett klingen, wenn sie statt wie üblich bei 80Hz bei 50Hz oder noch tiefer stark angehoben wird

Ob man das braucht, darüber kann man sich streiten.
P.L.B.
Stammgast
#6 erstellt: 18. Nov 2008, 14:39
@ micha_d:
Echt witzig, der EV. Aber das ist dann wohl wirklich ein Exot.

Bezüglich 15" und 18": Was hältst du denn dann von Kommentaren zum Klang wie: "Der 15er kickt besser, der 18er rollt besser" oder so ähnlich?
Ich dachte das es eher solche Gründe für die Riesen-Treiber gibt?

@ Ralle14:
Würdest du die also nicht wie nen normalen Sub bis 80 Hertz betreiben? Meinst du, wenn man nen 21" oder 24" bis 80 Hertz betreibt, klingt das bescheiden?

@ the_flix:
Nun gut, das mit dem Pegel kann nicht das Thema sein. Ich bekomme den gleichen Schalldruck auch mit 12" hin. Es müssen halt ein paar mehr sein. Für eine möglichst hohe Schalladdition sollen doch sogar kleinere Treiber effektiver sein?



@ all:
Ich dachte für die 21" bzw. 24" sprechen eher solche Sachen wie ein besonders toll rollender Klang. Solche Kommentare hört man doch ständig, wenns um Subs geht: Der 15" kickt besser, dafür rollt ein 18" besser, als es 15" jemals könnten. Ist an solchen Klangeindrücken nichts dran? Sollen diese Treiber wirklich nur die unterste Oktave wiedergeben? Was spricht dagegen, die bis 80 Hertz einzusetzen?
Und wie ists mit solchen Sachen wie die Wurfweite des Schalls? Größere Hörner (also gleicher Treiber mit großem oder kleinem Horn) sollen doch auch weiter "werfen" als kleinere?


[Beitrag von P.L.B. am 18. Nov 2008, 14:43 bearbeitet]
hippelipa
Inventar
#7 erstellt: 18. Nov 2008, 20:29
24" ist äusserst ungewöhnlich. Es hab mal welche von Turbosound in den 80er, die zb. bei "The Wall" in Berlin zum Einsatz kamen. Da waren aber 21" und 24" eher Effektlautsprecher, da diese für Musik einfach zu träge waren.

Seit ungefähr 2 Jahren gibt es aber wieder 21" Bässe, welche durch Monströse Antriebe die Nachteile der erhöhten Membranmasse ausgleichen. Das wurde durch Neodymantriebe erst möglich. Mit den konventionellen Magneten war sowas scheinbar nicht zu realisieren.

Die Vertretter sind:
F221 von Funktion-One.
ASX Martin-Audio
T21Sub Adamson

Das sind so die "aktuellen" Vertretter.
Aber alles die Klasse: "Geld spielt keine Rolle"
Evtl. fällt noch jemanden was ein.
_Floh_
Inventar
#8 erstellt: 19. Nov 2008, 00:31
HKM XX-21, kostet keine 150€, sollte man auch nicht über 60 Hz laufen lassen, spielt darunter aber hübsch brachial

Für den Preis auf jeden Fall sehr geil Hatte mal zwei in jeweils 80 Litern CB im Keller stehen

Nur bin ich mir nicht sicher ob der noch produziert wird...
Andriano
Stammgast
#9 erstellt: 19. Nov 2008, 21:40
Hallo Hippeli,
die 21er in dem Funktion-One sub sind meines Wissens nach Precision Devices PD 2150, btw, hier hat einer im Forum einen Subwoofer mit einem 24zoll chassis gebaut, es war ebenfalls der selbe Hersteller: PD 2450.
Diese chassis gibts zu zu kaufen, warum hat sie noch keiner erwähnt
However: Selbst der 24er besitzt ein Ferritmagnet, es gibt aber auch die Version mit Neodymium, jedenfalls ist der Antrieb in beiden Fällem mit BxL über 30Tm gewaltig

Grüße
ukw
Inventar
#10 erstellt: 19. Nov 2008, 23:03

Andriano schrieb:
...
However: Selbst der 24er besitzt ein Ferritmagnet, es gibt aber auch die Version mit Neodymium, jedenfalls ist der Antrieb in beiden Fällem mit BxL über 30Tm gewaltig


Milchmädchenrechnung

Berechne mal folgendes: Antriebskraft pro cm²
und dann nimm zum Vergleich ein popeliges Hifi 10" Chassis ...
- es hat mehr Antrieb pro cm²
- es hat ein günstigeres Verhältnis von Antrieb zu Membranmasse => E=m*c²
- es hat ein günstigeres Verhältnis von Antrieb zur Gesamtfläche => weniger Gefahr der Membranverbiegung

Fazit: Große Chassis sind (scheinbar ! ) der billigste Weg zu ausreichender Membranfläche

bei genauerem Hinschauen ist eine Lösung mit 4-8 Stück 12" Chassis technisch viel besser und u.U. auch kostengünstiger


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

bei mir landen in den nächsten Tagen 48 Hifi Bässchen mit je ca 230 cm² Sd und einem BL von 12NA
hippelipa
Inventar
#11 erstellt: 19. Nov 2008, 23:17

Andriano schrieb:
Hallo Hippeli,
die 21er in dem Funktion-One sub sind meines Wissens nach Precision Devices PD 2150, btw, hier hat einer im Forum einen Subwoofer mit einem 24zoll chassis gebaut, es war ebenfalls der selbe Hersteller: PD 2450.
Diese chassis gibts zu zu kaufen, warum hat sie noch keiner erwähnt
However: Selbst der 24er besitzt ein Ferritmagnet, es gibt aber auch die Version mit Neodymium, jedenfalls ist der Antrieb in beiden Fällem mit BxL über 30Tm gewaltig

Grüße


Hallo Andriano

Der PD2150 war in den alten Turbosoundmodellen verbaut.
Das war in den 80ern. Das Team um Funktion-One ist mittlerweile dafür bekannt, das aktiv an neuen Lautsprechergenerationen gearbeitet wird. Ich habe zwar keine F221 doch einige andere Produkte aus dem Hause. Dabei ist auffällig das die verbauten Komponenten so nicht von der Stange zu kaufen sind. Der Lautsprecherhersteller wird im übrigen von Funktion-One gerne mal gewechselt. Das Treiber auch von PD gefertigt werden ist nicht auszuschließen, da F1 Anteile bei PD hat. Ist aber eigentlich egal woher die Lautsprecher kommen, da eigentlich immer custom made.

Zu den 21" Treiber kann man nur sagen, das es sich um ein Chassie mit doppelten Antrieb handelt. Pro Pappe also 2x 6" Spule. Das ist denke ich mal recht ungewöhnlich.
SRAM
Inventar
#12 erstellt: 19. Nov 2008, 23:39
Vergrößere ich ein Chassis einfach in den wichtigen Dimensionen linear, dann hab ich nicht nur mehr Fläche, sondern kann auch ohne mechanische Schwierigkeiten mehr Hub erreichen.

Das ist der wesentliche Vorteil von Bässen mit großem Durchmesser. Und deshalb haben Bässe eben meist auch große Durchmesser (irgendwie ist es mechanisch lächerlich, wenn ein 20 cm Bass 40 mm Hub machen soll).

Antrieb ist heute kein Problem mehr. Seltenerdmagneten sei Dank. Und die Stärke eines Antriebes ist immer ins Verhältnis zur bewegenden Masse zu setzen. Wesentliche Kennzahl ist daher Q_es. Ob da die HiFi-Bässe besser sind ? Wage ich zu bezweifeln. (Nicht umsonst hatte ein sehr angesehener Lautsprecherpionier ein entscheidend prägendes Erlebnis mit einem total übermotorisierten Chassis).

Aber berichte uns mal wies klingt. Meine Vorhersage kennst du ja.

Gruß SRAM


[Beitrag von SRAM am 19. Nov 2008, 23:40 bearbeitet]
ukw
Inventar
#13 erstellt: 20. Nov 2008, 00:28
Moin SRAM

grundsätzlich stimme ich Dir in dem Fall "großer Durchmesser" zu.

Hub und Fläche ...

- mehr Hub ist ungünstig
- mehr Fläche ist günstig

In dem Anwendungsfall festinstallierter Subbass / Infra halte ich es durchaus für möglich meine 48 Chassis auf einer 9m² Fläche derart anzuordnen, dass eine Kopplung der Einzelchassis bis 100 Hz gegeben ist, mit dem Effekt, dass der Strahlungswiderstand wesentlich höher ist als bei vergleichbaren langhubigen Großchassis. Somit brauche ich diesen Wahnsinns Hub überhaupt nicht und habe dennoch ein höheren SPL im Kleinchassis Array. Da lassen sich sogar die Verluste durch CB und UR Betrieb lässig ausgleichen...
In den langen Hüben der Großmembrane wird zudem unnötig viel Energie gespeichert... die Folgen für die Systemgüte ... ? Die Systemgüte eines 128iger Kleinchassis Array's (welches wie eine große Membrane wirkt) liegt bei etwa 0,0xx der Imaginärteil verschwindet ...

Die Membranverbiegung der - als Gesamtfläche wirkenden - kleinen Einzelchassis ist viel geringer ...

ein Tsunami ohne Klirr ...
P.L.B.
Stammgast
#14 erstellt: 20. Nov 2008, 02:09
Also dass man mit größeren Chassis mehr Hub machen kann mag ja stimmen (hab keine Ahnung) aber wenn man sich mal die Chassis auf dem Markt ansieht ists doch eher andersrum:

Zum Beispiel:
- Eminence Lab 12
http://www.thomann.de/de/eminence_lab_12.htm
gegen:
- P.Audio P240/254
http://www.soundwork...tsprecher::5058.html

Ist ein Treiber wie der P.Audio sinnvoll einsetzbar oder eher ne spielerei?
Wenn ich möglichst viel Verschiebevolumen haben möchte, bekomme ich das doch günstiger und kleineren mit mehreren Chassis hin, oder?

@ hippelipa
Kann der F221 etwas, das man mit vielen kleineren Chassis nicht hinbekommen könnte? Mit dem entsprechenden 12" komme ich doch auch unter 25 Hertz.
ukw
Inventar
#15 erstellt: 20. Nov 2008, 09:00
Der Name sagt es doch => Eminence LAB 12 - ein speziell für das LAB Horn designter Treiber, der nicht besser ist als der Ciare 12.00 SDW (wird gerne im Punisher Horn eingesetzt)

Kleinpappen mit viel Hub gehören imo ins Auto => Druckkammer
oder in ein Horn ...

der 24" p-audio ist bei dem Preis weitgehend sinnfrei

12 Eminence Delta 12 LF sind weit besser und kosten weniger !!!
Gelscht
Gelöscht
#16 erstellt: 20. Nov 2008, 14:58
Ist momentan wohl ein Trend

D&B und Seeburg haben nun auch was.
SRAM
Inventar
#17 erstellt: 20. Nov 2008, 22:37
@ukw: 48 mal (na, ich schätz mal 40 g MM) gibt = ?

@PLB: siehe http://bmspro.com/18N860.bms_18n860_woofer.0.html


Gruß SRAM
ukw
Inventar
#18 erstellt: 21. Nov 2008, 04:08

SRAM schrieb:
@ukw: 48 mal (na, ich schätz mal 40 g MM) gibt = ?


Ich meine, das haben wir vor Jahren im PA Forum schon einmal diskutiert.

1,05 m² eff. Membranfläche
mit 48 Antriebspunkten und
einem Antrieb (4,5kg x 48 Stück) von etwa 220 Kg
bei einem verschwindend kleinen Imaginärteil (wegen der Fläche von 9 m²)

brauchen nicht mal 3mm x-max (6 mm Peak-Peak) um
- lauter
- sauberer
und ...

mit welcher Frequenz schwingt der Lautsprecher aus ?
der Resonanzfrequenz?
Also schwingt meiner mit 93 Hz Reso schneller aus als ein 24" mit 30,5 Hz (PD2450)
Ein PD2450 hat lt. Hersteller einen BL von 32,5 N/A , eine Mms von 342 und eine SD von 2250 cm²

Du brauchst 4,6 Stück für eine vergleichbare Membranfläche von 1,05m² also rechne ich mein Beispiel runter
ich nehme also nur 41 von meinen Hifi Zwergen und trete damit rechnerisch gegen 4 x Goliath (PD2450) an.

Ich rechne 4 x PD gegen 41 x CB Array

Membranfläche 9000 cm² gegen 9020 cm²
BL Werksangabe für Einzelchassis 32,357 gegen 12,1 N/A(gemessen von ukw)
Krafteintrag (bei P-max RMS) 173,26 kg gegen 184,5 kg
Kühlung (Spulenoberfläche) 573 cm² gegen 743,8 cm²
Polplatte (nur außen) 286,5 cm² gegen 396 cm²
Gesamt Leistung/Watt P el 4000 gegen 3960 Watt (Powerkompression )

Lin Hub 7,5 mm bei SD 9000 cm² = 67,5 Liter gegen 3,5 mm = 33,75 Liter

MMS total 1.369 Kg gegen 1,804 Kg (Relevanz bei UR Betrieb? )

4 Antriebspunkte gegen 41 Antriebspunkte

Chassiskosten (Liste ohne Versand) 3.600,- Euro gegen 1.645,- Euro

Verstärkerkosten sind gleich da beide etwa 4 kW bekommen würden, aber
das 41 x Hifi Zwerg Array wäre bedeutend lauter und breitbandiger als der 4er Stack PD
(wegen dem bedeutend höheren Realteil => Strahlungswiderstand) (bei 9 m² Gesamtmembrane bündelt es ab 28 Hz )

Die Systemgüte des Arrays (Qts) liegt bei unter 0,1
es hat keine Resonanzspitze mehr
es hat eine konstante Phase ... (und weitere Nebensächlichkeiten )
SRAM
Inventar
#19 erstellt: 21. Nov 2008, 10:13
....stimmt. Hattn wir schon mal.

Will see.....


Gruß SRAM
Andriano
Stammgast
#20 erstellt: 21. Nov 2008, 17:25
Sooo, jetzt muss nur jemand kommen und das praktisch ausprobieren

Was mich interessiern würde ist, dass zB Chassishersteller für ihre Infrabässe meisst einen "realtiv geringen" BxL-Wert angeben und verzichten, wohl aus einem guten Grund, darauf einen stärkeren Motor zu verbauen. Zum Bsp. die AURA-Chassis haben Unterhangschwingspulen und haben trotzdem an die 20Tm BxL, also möglich wärs. Dieser starke Antrieb, irgendwo hat es bestimmt einen Nachteil, nur fällt mir ausser dem geringeren Wirkungsgrad zu tieferen Frequenzen hin, kein Nachteil bezüglich starker Motorisierung ein

Auf der Seite Tiefbasswiedergabe wird versucht Bassreflexsysteme möglichst "perfekt" nach Theorie zu bauen. Es werden riesige Gehäuse und chassis verbaut. Die auf der Seite beschriebenen mccauley-bässe haben auch nur ein BxL von ca 10Tm. OK, ich weiss "Milchmädchenrechnung, aber auch bei den Treibern wiegen die Schwingeinheiten auch etwa so viel wie bei den meißten car-woofwoofern.

@hippelipa:
Uiui, also wie der ungewöhnlich Treiber aussieht würde mich mal brennend interessieren

Interessante Diskussion hier.
Gruß
Andreas

PS: Noch was zum Einschwingverhalten: Wenn man die Membranbewegung grafisch anschaut (Sinus zB), dann ist die Steigung der Kurve, bei jeglicher Frequenz eigentlich immer gleich. Wie kann man sich dann das Ein- bzw. Ausschwingen nur auf der Resonanzfrequenz erklären? (ich versteh das ncith )
ukw
Inventar
#21 erstellt: 21. Nov 2008, 17:50

Andriano schrieb:

PS: Noch was zum Einschwingverhalten: Wenn man die Membranbewegung grafisch anschaut (Sinus zB), dann ist die Steigung der Kurve, bei jeglicher Frequenz eigentlich immer gleich. Wie kann man sich dann das Ein- bzw. Ausschwingen nur auf der Resonanzfrequenz erklären? (ich versteh das ncith)



das das Einschwingen auf der Resonanzfrequenz liegt hast Du gerade erfunden. Das ist nämlich falsch.

Das das Ausschwingen der bewegten Massen auf der Reso erfolgt sollte logisch sein => Es ist ein Feder Masse System

es wird natürlich von der Endstufe elektrisch bedämpft...
hippelipa
Inventar
#22 erstellt: 21. Nov 2008, 18:18

Andriano schrieb:

@hippelipa:
Uiui, also wie der ungewöhnlich Treiber aussieht würde mich mal brennend interessieren


Leider hält sich Funktion-One extrem bedeckt mit dem was die technischen Details angeht. Ich habe selbst noch keinen gesehen. Doch ich denke der 21" Treiber ist im Vergleich zu dem neuen Bodenmonitor gerade zu langweilig. In der RM18 ist ein 3-Weg Coax-Treiber verbaut 18"+5"+Tweeter. Das Ding ist wohl richtig abgefahren.
P.L.B.
Stammgast
#23 erstellt: 23. Nov 2008, 00:18
@ Sram:

Was willst du mir mit dem BMS-Link sagen? Ich kenne das Teil. Aber ich habe bisher noch nichts gutes über die BMS Treiber gelesen.



Nun gut, rein physikalisch sind wohl mehrere kleine Treiber überlegen.
Wie schauts mit dem Sound aus? Findet ihr, das Treiber keinen "eigenen Sound" haben? Also sowas wie oben geschrieben, was ich früher öfters gelesen habe: Der 15" kickt besser, der 18" rollt besser. Wie ists dann mit noch größeren Treibern? Oder ist das mit dem Sound Käse?

Oder die größere Wurfweite bei großen Hörnern. Trifft das auf Konustreiber nicht zu?
ukw
Inventar
#24 erstellt: 24. Nov 2008, 13:56

P.L.B. schrieb:

Oder die größere Wurfweite bei großen Hörnern. Trifft das auf Konustreiber nicht zu?


Imo eine Bündelungsfunktion. Hängt also von der Stack Fläche ab. Kohärente Wellenfront mit nur 3 dB Verlust pro Entfernungsverdopplung. Nimm mal an Du verlierst auf den ersten Acht Metern nur noch 9 dB anstelle von 18 dB
klar, daß der Eindruck entsteht Hornbässe "werfen" weiter
BR ist - duch Klir im Überlastbetrieb - subjektiv laut. Dieser Klirr ist ehr jedoch mitteltönig und somit nach ein paar Metern Publikum sehr stark bedämpft...
Ralle14
Inventar
#25 erstellt: 24. Nov 2008, 21:10
Vielleicht sollte man auch beachten, ab wann ein Hornbasstack wirklich eine kohärente Wellenfront abstrahlt.
P.L.B.
Stammgast
#26 erstellt: 25. Nov 2008, 00:55
Aha, also wieder nichts, das unbedingt für große TTs steht.

Zum Klang hat noch keiner was gesagt. Gibts keinen Treibergrößen-abhängigen Klang? Also so, wie oben angefragt?
micha_d
Stammgast
#27 erstellt: 25. Nov 2008, 02:00
Sicher gibts einen Treibergrößen abhängigen Klang..Treiber mit viel Membranfläche gehen halt tiefer..schlabbern aber rum,wenn es "Kicken" soll....dafür können kleinere Treiber nicht so gut untenrum...

Viele kleinere Treiber zusammen können aber einen großen ersetzen....viele grosse Treiber aber keine kleineren...

Sinnvolle Obergrenze würde ich mit 18" ansetzen....ohne Not würde ich aber keine grösseren Chassis als 15" verwenden...im Horn schonmal garnicht..

Die ganz grossen Chassis würden evtl für einige Klassikkonzerte Sinn machen..müssten datu aber extrem stabil und hochwertig aufgebaut sein....die dürten dann aber mehr als ne handvoll Euros kosten! Der tiefste Orgelton liegt bei 16Hz...wenn ihr sowas mal über ne PA wiedergeben müsst,könnte man so Riesentreiber überlegen...aber für solche Musikrichtungen eine PA auf die Beine zu stellen bekommen eher die wenigsten hin...wird akustische Schwerstarbeit.

Micha


[Beitrag von micha_d am 25. Nov 2008, 02:08 bearbeitet]
ukw
Inventar
#28 erstellt: 25. Nov 2008, 03:28

P.L.B. schrieb:
Aha, also wieder nichts, das unbedingt für große TTs steht.

Zum Klang hat noch keiner was gesagt. Gibts keinen Treibergrößen-abhängigen Klang? Also so, wie oben angefragt?



ukw in Beitrag #10 schrieb:


Fazit: Große Chassis sind (scheinbar ! ) der billigste Weg zu ausreichender Membranfläche

bei genauerem Hinschauen ist eine Lösung mit 4-8 Stück 12" Chassis technisch viel besser und u.U. auch kostengünstiger
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