PA-Subwoofer bauen 21' oder gleich 24' Chassis?

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hasua
Neuling
#1 erstellt: 03. Mai 2015, 16:19
Gemoie allerseits,

Ich habe vor mir 4 horngeladene Doppelbässe (aktiv) zu bauen. (Warum bauen? Ich habe eine neue Art entwickelt Lautsprecher anzusteuern und somit noch mehr Spielraum bei der Aussteuerung (gerade bei Mikros) nutzen zu können.)

Die Bässe sollen Hauptsächlich im Outdoor-Bereich stehen aber ab und an auch mal in Hallen ihren Job erfüllen.
Auf der Bühne stehen meistens DJs, Livebands kommen auch gerne mal vor. Gelegentlich kommen auch Redner vorbei. (Die aber eher Uninteressant sind, da ich Mikros allgemein nicht über Subwoofer aufgrund den Aufgenommenen Frequenzen gehen)
Es sollen 250-3000 Mann/Frau beschallt werden.

Zur Auswahl habe ich mir folgende 2 Chassis gesucht:

http://www.thomann.de/de/precision_devices_pd2450.htm

http://www.thomann.de/de/precision_devices_pd2150.htm

Die einzigen Unterschiede liegen in der Größe und somit auch in der Resonanzfrequenz.

Daher meine Frage:
Bauen die 24' Chassis im vergleich zu den 21' so viel mehr Druck auf das es 150€ mehr Wert ist?
Und wenn ja, ist der Bass nicht so stark dass ich damit dann in Hallen den Putz von der Wand hole? (Mit leiser drehen ist ja irgendwann nicht mehr, da ja Chassis ne Gewisse Grundlautstärke um ein gutes Klangbild herzugeben.)

mfg.
hasua
Neuling
#2 erstellt: 03. Mai 2015, 16:21
*da Mikros allgemein nicht über Subwoofer aufgrund den Aufgenommenen Frequenzen gehen
scauter2008
Inventar
#3 erstellt: 03. Mai 2015, 16:59
Meinst du mit Aktivmodul oder nur Aktiv getrennt ?
Welche Lautsprecher sollen drüber Spielen ?
In welches Horn sollen die den spielen ?
jones34
Inventar
#4 erstellt: 03. Mai 2015, 17:14
Was hast du denn da für eine neue Art entwickelt?

Das mit dem Pegel und welches Chassis du nimmst kommt aufs Gehäuse an.


hasua (Beitrag #1) schrieb:

Und wenn ja, ist der Bass nicht so stark dass ich damit dann in Hallen den Putz von der Wand hole? (Mit leiser drehen ist ja irgendwann nicht mehr, da ja Chassis ne Gewisse Grundlautstärke um ein gutes Klangbild herzugeben.)


Wie kommst du denn darauf?
Im allgemeinen funktionieren Lautsprecher bei wenig Pegel sogar viel besser.
Wenn man lauter macht verzerrt es halt mehr...


Gruß
stoneeh
Inventar
#5 erstellt: 03. Mai 2015, 17:19
Ob nun 4 horngeladene Doppel 21er oder 24er für 250-300 Leute, ist beides überdimensioniert. Ich würd mir auch Gedanken machen ob die Tops mitkommen, sowohl von Übergangsfrequenz als auch Pegel.
jones34
Inventar
#6 erstellt: 03. Mai 2015, 17:30
Da steht bis 3000, nicht bis 300...


[Beitrag von jones34 am 03. Mai 2015, 17:30 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#7 erstellt: 03. Mai 2015, 17:33
:/ ok, dann macht die Fragestellung Sinn. Dann fast die 24er, oder halt mehr von den 21ern. Ist die Frage wie hoch die jeweils spielen können würden.
scauter2008
Inventar
#8 erstellt: 03. Mai 2015, 17:44
3000 kann man auch mit 6-8 18" Hörnern Beschallen.
21"/24" sind eher was für sehr Tief.
Weit hoch werden die auch nicht kommen, man bracht also auch was dazwischen.
Ohne Stapler geht bei der Größe auch schon nichts mehr.
jones34
Inventar
#9 erstellt: 03. Mai 2015, 17:56
Vorsicht vor Vorurteilen!
Man kann mit 21" auch ganz schön hoch wenn man will.
Man schaue sich z.B. mal das Flashlight-System von Turbosound oder den neuen Hornbass von Jobst an.
Letzterer wäre eventuell was für den TE.

24" Würde ich schon aus dem Grund nicht machen weil man die Bässe nicht mehr vom Fleck, geschweige denn gut Transportiert bekommt.

Ich würde außerdem eher auf modernere Chassis zurückgreifen, die PDs sind schon lange nicht mehr der Stand der Technik.


Gruß
ceny
Inventar
#10 erstellt: 03. Mai 2015, 19:58

3000 kann man auch mit 6-8 18" Hörnern Beschallen.


Bei Sprache vielleicht oder grad noch so bei Rock, aber bei 3k pax Elektronischem (edm, trap, dup) kann man locker das 3 fache hin stellen, outdoor das 5 - 6 Fache, wenn es denn drücken soll.

An was für Tops hast du denn gedacht?
jones34
Inventar
#11 erstellt: 03. Mai 2015, 20:15
Wenn das echte (!) Hörner sind klappt das schon.
Meistens geht es bei DJs eher um Chartkram, da reicht das.
Wer EDM Festivals machen will sollte aber schon deutlich mehr aufstellen.

48 18" sind aber selbst Outdoor sehr heftig, da hängen dann meist eine paar dicke Bananen drüber und es stehen 5-stellig Leute davor.
Vielleicht übertreibst du da ein *bisschen*


Gruß


[Beitrag von jones34 am 03. Mai 2015, 20:23 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#12 erstellt: 03. Mai 2015, 20:45

Vielleicht übertreibst du da ein *bisschen*

War bestimmt eine Hyperbel
scauter2008
Inventar
#13 erstellt: 03. Mai 2015, 21:53

Vorsicht vor Vorurteilen!
Man kann mit 21" auch ganz schön hoch wenn man will.
Man schaue sich z.B. mal das Flashlight-System von Turbosound oder den neuen Hornbass von Jobst an.
Letzterer wäre eventuell was für den TE.

Der 21" kann vielleicht noch einigermaßen Hoch
Beim 24" denke ich nicht das der weit hoch kommt.
Welche Hersteller verbaut Turbosound oder entwickeln die selber ?

Man muss es aber so sehen
Die können die Chassis nach dem Gehäuse/Frequenzbereich entwickeln.
Tief > viel Hub schwere Antrieb
Nicht so Tief > weniger Hub leichtere Antrieb
Das kann der TE nicht, er muss das nehmen was er bekommt

Natürlich hat das Horn den Vorteil (woran ich oben nicht gedacht habe) das Chassis mehr von sich zeigen kann.
21" kann im Horn Besser klingen als in BR. (kommt natürlich auf das Horn an)



24" Würde ich schon aus dem Grund nicht machen weil man die Bässe nicht mehr vom Fleck, geschweige denn gut Transportiert bekommt.

Ja, und da schon 60KG nur für die 2 Chassis, so viel wiegt ein kleines Horn schon.
Da geht ohne Stapler nciht viel.



Bei Sprache vielleicht oder grad noch so bei Rock, aber bei 3k pax Elektronischem (edm, trap, dup) kann man locker das 3 fache hin stellen, outdoor das 5 - 6 Fache, wenn es denn drücken soll.

Setz das Horn nicht mit einen BR gleich.
Bau mal ein paar Hörner
Da kommt viel mehr raus, und mit einen Haufen geht es auch Tief runter.

Bei 24" sehe ich das Problem
Es gibt nicht viele 24" Chassis
Sollten mal welche defekt gehen und du brauchst Ersatz der nicht lieferbar ist, steht man blöd da.
Bei 21" kann man dann notfalls ein anderes einbauen, da gibt es ja schon etwas mehr Wahlmöglichkeiten.
hasua
Neuling
#14 erstellt: 03. Mai 2015, 23:18
Ok was ich vielleicht noch erwähnen sollte...

Ja beides aktiv getrennt und aktive Bässe.

Die Kisten werden nur bis max. 500Hz hergeben müssen und das auch nur bei kleineren Veranstaltungen. Bei allem was drüber liegt habe ich schon 4 Doppel 18' (Horn, passiv) und 4 Doppel 18' (Bassreflex, passiv).
Dazu kommen für die 1. Reihen 4 Full-Range Tops (15',1,4, passiv) und für die hinteren 2 4er Bananen (12.2, aktiv) und 2 4er Bananen (10.1, aktiv).
Mir geht es hauptsächlich um große Veranstaltungen das der letzte Mann noch was von dem Bass zu spüren bekommt aber die ersten nicht davon kotzen müssen.

Ich habe oftmals das Problem, dass ich in der Maße nichts stellen kann, aufgrund der Lokalitäten und daher von der Bühne aus alles beschallen muss.
Aber das sollte mit dem richtigen Material kein Problem sein. Geht bei anderen Unternehmen ja auch.

Zum Thema Lautstärke... ich meinte nicht aufdrehen bis zur Übersteuerung sondern normaler Pegel... nur wenn man diese untersteuert klingen sie ja auch nicht klar.

Bei kleineren Terminen wäre es ganz angenehm, wenn ich mit diesen Bässen oder teilweise sogar nur 2 von diesen Bässen auskäme. Einfach des Aufwandes. Dann käme ich mit dem Bus alleine hin um alles zu transportieren. Und vor allem wäre der Aufwand weniger.

Gehäuse dürft ihr aus den Punkten streichen. Diese werden auf die Chassis berechnet und geschreinert.

Thema Ersatz. Daran habe ich gar nicht gedacht. Wobei in meinen Konstruktionen ein weiterentwickelter Lautsprecher Schutz integriert ist, der allerdings auf die Chassis entsprechend angepasst werden muss. Aber es kann dennoch passieren das die Chassis unter einem Defekt leiden. Gibt ja noch mehr Fehler als Spulenbrände und Missachtung der Anlaufzeit. Das ist wohl ein Gegenargument für die 24er

es wurde gesagt, die gewählten Chassis sind aus der Mode. Ich bin auch offen für modernere Chassis.
stoneeh
Inventar
#15 erstellt: 04. Mai 2015, 13:21
Eine vernünftige moderne Auswahl wirst nur bei 18zöllern finden. 21er gibts ein paar, ja, sind aber bereits Ausnahmefall.. nicht jeder Hersteller hat einen 21er im Programm, und schon gar nicht eine ganze Reichweite an 21ern.

500hz kommt mir ein bisl hoch vor - zu den Tops die du angibst sollte man doch deutlich früher trennen können? Naja, anyway, musst du dann probehören, ob sich die Subs bei 500hz noch halbwegs anhören.
*xD*
Moderator
#16 erstellt: 04. Mai 2015, 14:26
Hi

Was du hier gerade so schreibst sind vielfach Widersprüche in sich.


(Mit leiser drehen ist ja irgendwann nicht mehr, da ja Chassis ne Gewisse Grundlautstärke um ein gutes Klangbild herzugeben.)


Trifft vielleicht darauf zu, wenn man mit Verzerrungen im Bass Lautstärke erzeugen will. Ansonsten falsch.

Hörner mit großen Chassis sind übrigens nicht zwangsläufig lauter / tiefer als solche mit kleineren.

Aktive Bässe mit welchen Verstärkern? Die freie Auswahl an Modulen ist ja eher begrenzt.


Die Kisten werden nur bis max. 500Hz hergeben müssen und das auch nur bei kleineren Veranstaltungen


Kein Mensch trennt Bässe bei 500Hz, das ist schon Mittenbereich. Abgsehen davon dass das auch kein Subwoofer wiedergeben kann bzw. da überhaupt noch klingt.


Bei allem was drüber liegt habe ich schon 4 Doppel 18' (Horn, passiv) und 4 Doppel 18' (Bassreflex, passiv).


Soll das jetzt ein Witz sein mit dem Doppel 18" als Mitteltöner?


4er Bananen (12.2, aktiv) und 2 4er Bananen (10.1, aktiv)


Bananen? Line Arrays? So mit Waveguide und kohärenter Wellenfront und so? Für 3000 Mann-Konzerte 4er Mini-Arrays? Die letzte Produktion in der Größe ist hier mit je 12 D&B V pro Seite aufgeschlagen...



Ich habe oftmals das Problem, dass ich in der Maße nichts stellen kann, aufgrund der Lokalitäten und daher von der Bühne aus alles beschallen muss.


Bässe stehen selbst bei Großbühnen alle an der Bühne. In Delaylines findet man sowas höchstens als Erweiterung. Die richtige Aufstellung machts.



Gehäuse dürft ihr aus den Punkten streichen. Diese werden auf die Chassis berechnet und geschreinert.


In der Regel geht man für professionelle Entwicklungen eher so vor, dass man aufgrund seiner Anforderungen ein geeignetes Gehäuse plant und dafür dann ein geeignetes Chassis sucht. Deine Postings gerade erwecken bei mir nicht unbedingt den Anschein, dass da irgendeine strukturierte Vorgehensweise dahinter steckt.
hasua
Neuling
#17 erstellt: 04. Mai 2015, 16:13

Trifft vielleicht darauf zu, wenn man mit Verzerrungen im Bass Lautstärke erzeugen will. Ansonsten falsch.

Hörner mit großen Chassis sind übrigens nicht zwangsläufig lauter / tiefer als solche mit kleineren.

Aktive Bässe mit welchen Verstärkern? Die freie Auswahl an Modulen ist ja eher begrenzt.



Meine Fresse... wenn man in nem 5x8m großen Raum n haufen Zeug reinstellt also 100x überdimensioniert, kannste net viel aus den Bässen holen.Da kommt dir die Decke runter. Drum dreht man sie in diesem Fall soweit runter das oftmals das VU-Meter (auch bekannt als die Signal-LED) nichtmal ausschlägt. Weicht man dann vom Techno zur gefühlvolleren Musik wo der Bass eben nicht nur stumpf die Base hämmert, wird man feststellen dass der Bass unklar wird und eher nurnoch brummt als einen Ton wiederzugeben. Und das wäre Kacke.

Zu deiner Verstärker Frage brauchste dir gar kein Kopf machen. Da kein Fertiges Modul verbaut wird. (Es werden selbst entwickelte Class-D Module sein. Die von einem EMS-Betrieb Aufgebaut werden.)

So nächster Punkt...

Kein Mensch trennt Bässe bei 500Hz, das ist schon Mittenbereich. Abgsehen davon dass das auch kein Subwoofer wiedergeben kann bzw. da überhaupt noch klingt.




500Hz ist teilweise machbar... wenn diese ausschließlich zur Hintergrundbeschallung dient. Aber Vermutlich schon bei 15' zu hoch. (Studiere E-Technik, nicht Ton-Technik)


Soll das jetzt ein Witz sein mit dem Doppel 18" als Mitteltöner?


Nein es sollen keine Mitten sein... es ebenfalls Bässe... doch die tragen nicht weit genug.



Bananen? Line Arrays? So mit Waveguide und kohärenter Wellenfront und so? Für 3000 Mann-Konzerte 4er Mini-Arrays? Die letzte Produktion in der Größe ist hier mit je 12 D&B V pro Seite aufgeschlagen...


Du unterschätzt wohl dessen macht... und streng genommen sind es 2 4er pro Seite... Kollegen von mir haben schon in div. Zelten 1500 Mann ausschließlich mit 2 Tops (15.2) und 3 horngeladenen Bässen (1x18') mehr als ausreichend Beschallt... man braucht nur die richtigen Kisten.


Bässe stehen selbst bei Großbühnen alle an der Bühne. In Delaylines findet man sowas höchstens als Erweiterung. Die richtige Aufstellung machts.



In der Regel geht man für professionelle Entwicklungen eher so vor, dass man aufgrund seiner Anforderungen ein geeignetes Gehäuse plant und dafür dann ein geeignetes Chassis sucht. Deine Postings gerade erwecken bei mir nicht unbedingt den Anschein, dass da irgendeine strukturierte Vorgehensweise dahinter steckt.


Also schreinere ich mir in zukunft aus 6 platten ne Kiste zusammen schneid n Reflex un nen Loch fürs Chassis rein un guck dann ma was passt? Ne einfach nein... das machste wenn de n fertiges Gehäuse kaufst un dann ma n Chassis brauchst...

Wenn du allerdings sagst:das Chassis will ich unbedingt guckst du dir an wie das optimale Gehäuse für dieses wäre... und ja das Optimum ist schwer zu finden... aber das is ja nicht deine Sorge



500hz kommt mir ein bisl hoch vor - zu den Tops die du angibst sollte man doch deutlich früher trennen können? Naja, anyway, musst du dann probehören, ob sich die Subs bei 500hz noch halbwegs anhören.


Ja das ist alles kein Thema nur unter 100hz will ich mit den Tops nicht gehen lieber noch etwas höher...


Eine vernünftige moderne Auswahl wirst nur bei 18zöllern finden. 21er gibts ein paar, ja, sind aber bereits Ausnahmefall.. nicht jeder Hersteller hat einen 21er im Programm, und schon gar nicht eine ganze Reichweite an 21ern.


Also ratest du mir lieber weiterhin mit 18nern Auszubauen? Doch da benötige ich doch auch dann mehr Chassis um auf den selben Druck wie bei den 21ern zu kommen...
Selbstverständlich deswegen ja die Bässe um weiter tragen zu können
jones34
Inventar
#18 erstellt: 04. Mai 2015, 16:26
Es gibt sehr wohl ein ausreichende Auswahl moderner 21" Chassis obwohl es natürlich ungleich mehr 18" Chassis gibt. Man braucht ja nur einen guten
Man schaue sich mal bei 18Sound, RCF oder B&C um, schon die haben eine ausreichende Auswahl.

Bei 500Hz Bässe zu trennen ist nicht nur keine gute Idee weil die da nicht funktionieren sonder auch weil man das mehr als klar orten könnte. Mit Abstrahlung will ich gar nicht erst anfangen...
Sowas würde vielleicht gerade noch als eine zum Top geflogene- oder gestackte Low-Mid-Extension durchgehen.

Ansonsten kann ich mich *xD* voll anschließen.

Edit: Um weit zu tragen brauchst du viel Membranfläche (oder Mundfläche bei Hörnern). Aus was für Chassis sich diese zusammen stellt ist egal. 18" Sind aber in der Regel bei gleicher Membranfläche nicht teurer als 21" und dazu werden die Bässe handlicher...

Edit2: Ich will dein Vorhaben nicht schlecht machen aber das hört sich einfach alles so an als hättest du nicht wirklich viel Ahnung von Lautsprecherbau. So wie du das dar stellst war das von *xD* mit dem Gehäuse nicht gemeint. Man schaut halt erst was für eine Art Bass man bauen will und sucht dann mögliche Chassis. Andersrum bekommt man halt irgendwas raus...

Was hast du denn jetzt konkret für Tops?


Gruß


[Beitrag von jones34 am 04. Mai 2015, 16:38 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#19 erstellt: 04. Mai 2015, 16:45
21er, die man in 0815 BR stecken kann, wird man sich genug finden. Bei Chassis mit entsprechend niedrigen qts für Horneinsatz wird die Luft allerdings schon wieder dünn. Finde da konkret grad eh nur den PD 2150.
jones34
Inventar
#20 erstellt: 04. Mai 2015, 17:03
Man darf nicht nur nach dem QTS schauen, so einfach ist es halt doch nicht
Ein reines, echtes Horn macht eh keinen großen Sinn mit einem 21".
Will man irgendwas zwischendrin bauen braucht man keinen reinrassigen Horntreiber mit QTS<0.2, wobei auch der PD 2150 keine solchen Werte hat.

Aber wenn du schon so auf QTS fokussiert bist hier mal ein paar wo ähnliche oder sogar noch kleinere Werte als der PD 2150 haben:

-RCF LF21N451
-18Sound 21NLW9600
-18Sound 21NLW9601
-18Sound 21LW1400
-18Sound 21iD (Vorsicht Impedanz)
-B&C 21IPAL (Vorsicht Impedanz)

Die letzten beiden sind eigentlich für Powersofts IPAL-Technik gedacht, funktionieren würde sie aber auch an anderen Verstärkern.


Gruß
scauter2008
Inventar
#21 erstellt: 04. Mai 2015, 18:30
Ich zumindest weiß jetzt gar nicht mehr für was die 21" Hörner verwendet werden ?
Sind die 21" als Bass Alleine
Sind die 21" für tief und Drüber wieder 18" Hörner/BR Kisten.
Sind die 21" nur für Hintergrundeheschalung
Sind die 21" als Bass für "Hinten"




Zu deiner Verstärker Frage brauchste dir gar kein Kopf machen. Da kein Fertiges Modul verbaut wird. (Es werden selbst entwickelte Class-D Module sein. Die von einem EMS-Betrieb Aufgebaut werden.)

Was ist EMS ?
Leistung ?
Trafo oder SNT ?


Ob bei 3000 Angetrunkenen Leuten wer unzufrieden ist, nur weil das Chassis nicht ganz so präzise spielt

@jones34
Du sprichst immer von reinen echten Hörnern.
Welche Bauart meist du damit ?
jones34
Inventar
#22 erstellt: 04. Mai 2015, 18:46
Sorry für die Unklarheit.
Mit "echt" meine ich Hörner die auch als solche funktionieren und nicht hauptsächlich Bandpässe oder TMLs sind.
Sowas zum Beispiel wäre da der Idealfall.
Wenn man was bekannteres will kann man sich mal am WSX von Martin orientieren.

Ich erwähne das immer extra weil "pseudo Hörner" nicht diesen Output pro Treiber liefern können.
Ich sag aber deswegen nicht das solche Hybridkonstruktionen keine Berechtigung haben


Gruß
*xD*
Moderator
#23 erstellt: 04. Mai 2015, 19:17

hasua (Beitrag #17) schrieb:

Meine Fresse... wenn man in nem 5x8m großen Raum n haufen Zeug reinstellt also 100x überdimensioniert, kannste net viel aus den Bässen holen.Da kommt dir die Decke runter. Drum dreht man sie in diesem Fall soweit runter das oftmals das VU-Meter (auch bekannt als die Signal-LED) nichtmal ausschlägt. Weicht man dann vom Techno zur gefühlvolleren Musik wo der Bass eben nicht nur stumpf die Base hämmert, wird man feststellen dass der Bass unklar wird und eher nurnoch brummt als einen Ton wiederzugeben. Und das wäre Kacke.


Den Vergleich verstehe ich nicht. Du hast als Max.-Marke 3000 Personen angegeben und redest jetzt von 5x8m Beschallungsfläche? Und nein, ich kann dem absolut widersprechen, dass Bässe auf niedriger Lautstärke schlechter klingen. Was du hier gerade klanglich beschreibst sind eher Ursachen von massivem EQ-Einsatz oder wenn die Subwoofer bzw. Low-Mid Wege deutlich überlastet werden.


Zu deiner Verstärker Frage brauchste dir gar kein Kopf machen. Da kein Fertiges Modul verbaut wird. (Es werden selbst entwickelte Class-D Module sein. Die von einem EMS-Betrieb Aufgebaut werden.)


Diese Frage ist zum einen interessehalber und um abzuklären, wie viel Leistung zur Verfügung steht.


500Hz ist teilweise machbar... wenn diese ausschließlich zur Hintergrundbeschallung dient. Aber Vermutlich schon bei 15' zu hoch. (Studiere E-Technik, nicht Ton-Technik)

Nein es sollen keine Mitten sein... es ebenfalls Bässe... doch die tragen nicht weit genug.


500Hz können zum einen die Subwoofer nicht. Mir ist keine Konstruktion bekannt, die nicht spätestens ab 300Hz mehr oder weniger massive Resonanzen entwickelt. Klanglich schaffen es ohnehin maximal leichtgewichtige 12" oder 15" brauchbar in die Region. Allerdings hat man durch den BR-Port und die Dimension der Innenflächen zwangsläufig Stehwellen, die sich bei Frequenzen unter 500Hz nur schwer bekämpfen lassen, da es im Inneren der Box sehr dicke Bedämpfung erfordert. Bei Basshörnern kannst du das schon gleich völlig vergessen, das geht maximal mit rückgeladenen oder ultrakurzen frontgeladenen Hörnern (die dann aber maximal bis 80Hz herunter kommen). Bei Rückladern nimmt man die Resonanzen halt in Kauf, früher hat man das auch so gemacht und die bescheidene Klangqualität halt in Kauf genommen.

Moderne Basskonzepte im Hornbereich sind entweder gefaltete Hörner, entweder BR-Horn Hybriden oder BP-Horn Hybriden, meistens mit ventilierter Rückkammer, seltener auch mit geschlossener. Die Varianten mit geschlossener Rückkammer klingen tendenziell einiges besser als die Hybriden und auch als die meisten BR-Kisten, sind dafür allerdings bei gleichem Output und Tiefgang deutlich größer oder sind auf den Stackbetrieb angewiesen um eine ausreichend große Mundfläche zu erzielen.

Du hast oben geschrieben, die Bässe die du jetzt bauen möchtest sollen den Frequenzbereich von 0-500Hz abdecken und darüber kommen dann 4 Doppel 18" BR und 4 Doppel 18" Horn zum Einsatz. Was sind das für Konstruktionen und warum erst ab 500Hz?



Du unterschätzt wohl dessen macht... und streng genommen sind es 2 4er pro Seite...


Naja, ich kenne solche Sparproduktionen mit ultrakurzen Arrays... und auch deren klanglichen Resultate... Meine Frage zielte eher darauf ab, ob es sich hier um einen echten Zylinderwellenstrahler handelt (also zumindest im Hoch- bzw. Mittelton) oder du hier einfach 4 beliebig geartete Kisten mit handelsüblichen Standard-Hörnern untereinader gehängt hast...


Kollegen von mir haben schon in div. Zelten 1500 Mann ausschließlich mit 2 Tops (15.2) und 3 horngeladenen Bässen (1x18') mehr als ausreichend Beschallt... man braucht nur die richtigen Kisten.


"Ausreichend" ist wohl ein sehr dehnbarer Begriff... Aus den lautesten direktstrahlenden 15" kann man mit Biegen und Brechen 130db rausholen.
Optimistisch drängen wir mal 4 Personen auf 1m², wären insgesamt also 375m². Sagen wir mal großzügig die Bühne ist 15m breit (was "ausreichend" hier schon einige Down- bzw. Infills erfordern würde) müssen wir noch knapp 25m bis zum letzten Platz überbrücken. Da kommen bei Vollgas dann 100db an, wenn die Box vorne schon kotzt. Für dynamische Live-Musik deutlich zu wenig - zumindest für hinten. Vorne müssen sich die Leute dann
natürlich schon die Ohren zuhalten. Ganz abgesehen vom Pegel ist es also leicht ersichtlich, dass mit einer direktstrahlenden Kiste keine ausgewogene Pegelverteilung möglich ist, selbst wenn es physikalisch realistisch wäre.


Wenn du allerdings sagst:das Chassis will ich unbedingt guckst du dir an wie das optimale Gehäuse für dieses wäre... und ja das Optimum ist schwer zu finden... aber das is ja nicht deine Sorge


Nein, aber alle Konstruktionen haben Vor- und Nachteile. Es ist ein grundlegender Unterschied und für die Konstruktion ist letztendlich entscheidend, wo das Ding eingesetzt werden soll. Wenn das nicht so wäre, würde man ja für alle Einsatzzwecke die gleichen Bässe bauen und einfach nur die Anzahl variieren.
Die Variablen, aus denen der Kompromiss gebildet wird, sind folgende: Pegel, Tiefgang, Größe, Gewicht, Stackingverhalten, Preis.
Ausgehend davon haben alle Subs unterschiedliche optimale Einsatzzwecke.


Ja das ist alles kein Thema nur unter 100hz will ich mit den Tops nicht gehen lieber noch etwas höher...


Naja, zwischen 100Hz und 500Hz liegen immerhin satte 2,3 Oktaven dazwischen... Die Trennfrequenz variiert da eher in Richtung 100-200Hz, aber niemals darüber.
hasua
Neuling
#24 erstellt: 04. Mai 2015, 22:29
Macht euch selbst und vor allem mir nicht das Leben doch nicht so schwer...

Die Endstufen haben nen maximum von 3000w an 8 ohm

Snt

Dann sind's Zylinder
Aber das ist alles irrelevant...

Ich will ja im Grunde nur wissen ob's Sinnvoll ist über die 18' hinauszugehen...

Würd ja den Tontechniker im Team fragen aber der hat sich leider in der 5. Jahreszeit tot gefahren...

Darum formuliere ich es mal um... ist es sinnvoll Bässe mit größer als 18' Chassis zu bauen?

Den Rest der Missverständnisse versuche ich dann morgen noch einmal zu verdeutlichen... muss in weniger als 3 Stunden los zur uni un würd gern noch mal kurz die Augen schließen.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#25 erstellt: 05. Mai 2015, 05:24
Hab selten sowas unorganisiertes gelesen... Aber naja.

Größer als 18" kann schon Sinn machen.
Du hast mehr output und evtl. mehr Tiefgang.
Wenn dir im Gegenzug egal ist dass die 21er Kiste ne ganze Ecke größer, schwerer ist und evtl. schwieriger bzw. anders zu trennen ist, dann kannst du auch 21er bauen.

Ich habe aber auch wie viele andere hier das Gefühl, dass du an und für sich noch KEINE wirklich GAR KEINE Erfahrung in Sachen Beschallung hast.
Du hast irgend ein Modul, steuerst die Lautsprecher anders an, als jeder vor dir und suchst jetzt irgendwelche unnötig dicke Subs, die dazu passen könnten und die noch dazu mit der Technik darüber harmonieren, von der du aber auch nicht sagst was es ist.

Geh direkt zu nen Entwickler oder lass dich bei einem Hersteller bzw. Vertrieb beraten.

Entwickler:
Achenbach
h-audio
Jobst-Audio
hasua
Neuling
#26 erstellt: 05. Mai 2015, 07:35
Ich hab net irgend ein Modul... In dieser Art von Modul/Ansteuerung stecken inzwichen knapp 14 Jahre Entwicklung dahinter (ich bin erst vor 4 Jahren eingestiegen)... Diese Endstufen sind von der Leistung mehr als einfach variabel... ähnliches System wie im PC mit der Ram-Erweiterung... Also Riegel rein und fertig.

Ich such auch net irgend nen unnötig überdimensioniertes Chassis. Es wird auch kein dahergelaufenes Horn werden. Aber naja... Egal

Alle Aktiven Bässe und die 16 Line Arrays sind eine etwas erweiterte form ... in diesen stecken inzwischen auch knapp 9.000.000€ drin.
Darum werd ich euch auch keine genaueren Angaben machen was wie Funktioniert...

Das PD-Chassis war auch nur als Beispiel gegeben da der ziemlich gut die Werte hat die wir suchen...
Nur keiner von uns hat je schonmal ne wirkliche Erfahrung mit 21' oder gar 24' gemacht...

Der einige der von uns die Antwort wusste... naja.

Darum nocheinmal diesmal als Ja oder Nein frage: Hierbei geht es aber allein um das Klangbild wenn die kiste 150kg oder gar 200kg wiegt is es halt so. und die Größe ist auch wurst

Sind 21' noch brauchbar bzw eine Steigerung gegenüber 18'?

also: kann man 21' in grö
corell95
Stammgast
#27 erstellt: 05. Mai 2015, 10:40
sind sie "noch" brauchbar? gegenfrage: wie wahrscheinlich ist es, dass alle existierenden 21" bässe am markt "unbrauchbar" sind?
sind sie eine steigerung gegenüber 18" ? ja, die membranfläche ist größer (ca 1/3).



von dem geld was du da in den sand setzt könnte man dir richtig schöne sachen bauen... melde dich wenn du es dir anders überlegen solltest! Ich habe sogar ein 21" Horn für PD21 oder 21LW1400 was interessant sein könnte, wenns unbedingt 21" sein soll... bisschen wie die EAW 882, nur mit magnet im horn. 10m² + holz pro kiste

PS: ich empfehle dir für ein Frontloaded Horn 15" Chassis.
achja, für putz von der decke brauchst du keine 8 hörner indoor, du musst nur das richtige material an den richtigen ort stellen...


[Beitrag von corell95 am 05. Mai 2015, 10:52 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#28 erstellt: 05. Mai 2015, 12:30
wenn man hoch hinaus will,
dann muß man die störenden Resos fernhalten.

also große Hohlräume = doof,
hohe Klirrwerte vom Treiber = doof
Membranausdehnung zu SchwingspulenDurchmesser groß = doof

also große Kisten hoch laufen lassen = Kompromiss

also fällt Powersoft M-force schonmal raus

wer so einen großen Spagat von F-gang und Leistungfähigkeit haben möchte,
sollte sich wohl oder übel Richtung 12"er begeben.

Rudelbildung erlaubt


my zwei cent
light-Green_Apple
Inventar
#29 erstellt: 05. Mai 2015, 18:57

ob es sich hier um einen echten Zylinderwellenstrahler handelt



Dann sind's Zylinder


Na das müssen ja mächtige Topteile sein, dass die bei vier Modulen schon zu einer Zylinderwelle brauchbar ankoppeln....



Die letzte Produktion in der Größe ist hier mit je 12 D&B V pro Seite aufgeschlagen...


Aber wohl auch nur weil sie es dabei hatten und nicht weil es nötig war
*xD*
Moderator
#30 erstellt: 05. Mai 2015, 19:26
Du willst uns hier also gerade weißmachen, dass du völlig bahnbrechende Konzepte, sowohl im Lautsprecherbau als auch im Leistungsverstärkerbau hast, dabei aber keinen Schimmer von den banalsten physikalischen Zusammenhängen hast?

Du 9 Mio. Euro in ein paar Lautsprechern versenkt hast?

Du Verstärker leistungsmäßig "zusammenstecken" kannst? (das einzige mir bekannte tatsächliche "Chiptuning"-Konzept kommt von Powersoft mit der K-Serie, die sich "aufrüsten" lässt, das geschieht einfach dadurch, dass die Endstufen hardwaremäßig baugleich sind und quasi einfach nur die Limiter softwaremäßig "aufgemacht" werden).

Wenn also auch nur irgendwas davon wahr sein sollte, solltest du dich schleunigst an einen kommerziellen Hersteller wenden, da besteht sicher reges Interesse.


light-Green_Apple (Beitrag #29) schrieb:


Die letzte Produktion in der Größe ist hier mit je 12 D&B V pro Seite aufgeschlagen...


Aber wohl auch nur weil sie es dabei hatten und nicht weil es nötig war ;)


Richtig, rein nach Augenmaß hätte ich 8 gehängt. Array war auch nicht auf die Location optimiert, die Oberränge lagen teilweise im "Schatten". Mit optimierten Splaywinkeln und Setups wäre da mehr drin gewesen, aber gut, es ist verständlich dass man auf Tour da eher weniger den Nerv dazu hat.
java4ever
Stammgast
#31 erstellt: 05. Mai 2015, 19:53
Kurz gesagt:
24er gehören eigentlich in kein Horn. Da hast du irgendwann schöne Schwierigkeiten mit der Membran + frühe (partial)resonanzen.
21er würde ich auch vermeiden, da ists auch kritisch in Sachen Membranbelastung
18er sind so das höchste der Gefühle... achso, ich rede von RICHTIGEN Hornbässen
scauter2008
Inventar
#32 erstellt: 05. Mai 2015, 20:17

Ich hab net irgend ein Modul... In dieser Art von Modul/Ansteuerung stecken inzwichen knapp 14 Jahre Entwicklung dahinter (ich bin erst vor 4 Jahren eingestiegen)... Diese Endstufen sind von der Leistung mehr als einfach variabel... ähnliches System wie im PC mit der Ram-Erweiterung... Also Riegel rein und fertig.

Bilder währen interessant.
Also mein D Modul arbeitet auch mit einen weiten Spannungsbereich von 9v-250V
Das kann aber jedes 10 Euro Modul von China.
Pappelschatten mehrerer Module um mehr Strom liefern zu können sollte auch kein großes Problem sein.
Welchen Sinn das Steckkartenprinzip haben soll erschließt sich mir jetzt nicht.
Mein es sollen 6KW Peak an 4Ohm kommen, dann baut man doch auch ein Modul das 6KW kann
und schaltet nicht z.b. 4 1,5KW Module zusammen...


Würde mich mal wer aufklären was er genau will ?
24", dann aber was mit 500Hz, dann wieder was von engen räumen....



@jones34 danke schon mal.
Ist das jetzt eher auf Output oder Klang bezogen ?
Dachte immer Konstrukte wie WSX wären eher richtig Bahnpass und Ähnlichen Konstrukten.
jones34
Inventar
#33 erstellt: 05. Mai 2015, 20:46
Also ich verstehe den TE auch überhaupt nicht. Das Geschriebene passt einfach nicht zusammen.
Vielleicht ein sehr sehr unglückliches Missverständnis?


scauter2008 (Beitrag #32) schrieb:

@jones34 danke schon mal.
Ist das jetzt eher auf Output oder Klang bezogen ?
Dachte immer Konstrukte wie WSX wären eher richtig Bahnpass und Ähnlichen Konstrukten.


Eher auf den Pegel pro Chassis gerechnet. Klanglich kann ein "echtes" Horn natürlich auch besser sein, das hab ich jetzt hier aber nicht gemeint.

Das WSX ist imho schon mehr Horn als sonst was, vor allem im Stack.
Ist halt ein klassisches FL-Horn. Sicher das du mit Bandpass das gleiche WSX meinst?


Gruß
hasua
Neuling
#34 erstellt: 06. Mai 2015, 11:17
Die Bässe sollen nen großen Bereich der Nutzung abdecken... die 5x8 warn nur nen Beispiel was jeder von euch schon gemacht hat... mal nen dicken Bass in nen kleenen Raum gestellt. Un bei 300 Mann stellt man auch nicht wirklich 8 Chassis diesem ausmaß hin. Da sind 4 schon fast zu viel.

500 hz sind machbar... kann auch ein 21 zoll woofer hergeben... nur mit normaler bekannter ansteuerung nicht mehr schön... da diese eher unkontrolliert sind. Aber da gibts abhilfe (das klingt jetz wieder schwachsinnig aber ich bin kein redner bzw verkäufer... kann das nicht genau beschreiben)

Nur wie diese abhilfe funktioniert: liegt alles an der ansteuerung der endstufe.... details gibts net!

Und nein ich baue nicht die Kisten... ich hab meine finger in der ansteuerung und den endstufen drin...

Die 9mio sin auf die ganzen jahre bezogen. Da stecken mietkosten werkzeuge un viel zu viele Bauteile drin.

@java4ever: danke eine solche antwort habe ich gesucht.
jones34
Inventar
#35 erstellt: 06. Mai 2015, 12:00
Vom Chassis selber sind die 500Hz vielleicht machbar, ja.
In typischen Bassgehäusen wird das aber eben nix, wenn man die bis 500Hz tauglich machen wollte kostet das Pegel und es ist sehr Aufwendig. Da kann keine Endstufe der Welt was daran ändern.
Dazu kommt wie gesagt das 500Hz Trennung für einen Bass Schwachsinn ist, selbst wenn er es könnte.

Geht es hier um geregeltes Konzept ähnlich wie IPAL von Powersoft? Wenn ja dann würde ich die entsprechenden oder ähnliche Chassis vorschlagen, die auch dort genutzt werden.

Die Antwort von java4ever ist halt sehr allgemein gehalten und trifft im Einzelfall vielleicht überhaupt nicht zu.
Die Frage ist eben auch ob ihr ein echtes Horn bauen wollt oder eher was "moderneres".


Gruß
java4ever
Stammgast
#36 erstellt: 06. Mai 2015, 12:17
Ich rede von richtigen Hörnern mit min 3m Hornverlauf und ner Druckkammer.
Gehen wir von nem normalen 21er aus haben wir im xmax ne P2P Bewegung von ca. 30mm. Dann rechne da mal den Druck in der Kammer aus bzw. Simulier und versuche zu verstehen, was da für Kräfte auf den 21er wirken. Außerdem: p=F/A und wenn p=const und A größer wird steigt F (Rechenbeispiel: p=50, A=50, durch umstellen ganz klar F=2500. Erhöhen wir nun die Fläche auf 100 haben wir schon F=5000!)
Des weiteren verbiegt sich die Membran eines 21ers viel Stärker als die eines 18ers, siehe Partialresonanzen.
Gleiches Spiel beim 24er...
jones34
Inventar
#37 erstellt: 06. Mai 2015, 12:27
Ja soweit richtig.
Dein Rechenbeispiel sagt aber nicht ab welcher Größe es kritisch für die Membran wird.
Ich könnte jetzt mit der gleichen Begründung sagen man solle nur 12" anstatt 18" nehmen.
Dazu kommt das 21"er meist auch etwas stabilere Membranen haben als 18" und das die Fläche eben nicht doppelt so groß ist.

Verstehst du was ich meine?

Edit: Es macht trotzdem keinen großen Sinn echte Hörner mit riesigen Chassis zu bauen, das liegt aber einfach daran das bei Hörner die Membranfläche des Chassis selber nicht so zählt wie bei anderen Konstrukten.


Gruß


[Beitrag von jones34 am 06. Mai 2015, 13:44 bearbeitet]
ceny
Inventar
#38 erstellt: 06. Mai 2015, 13:16
Was genau hat der TE jetzt vor und welche Tops sind vorhanden? Wie kommt man auf die Idee Bässe bis 500 Hz laufen zu lassen? 99% der Bananen die man so bekommt spielen bis mind 150 - 100Hz runter

Mir erschließt sich noch nicht ganz der Sinn des Themas hier und auf welches Ziel (für welche Va's) dies hinaus laufen soll...

Lg ceny
java4ever
Stammgast
#39 erstellt: 06. Mai 2015, 13:34
Jones ich reiche die Tage ne Simulation mit PafLS nach ;-)
berba
Stammgast
#40 erstellt: 06. Mai 2015, 21:51
Lächerlicher Thread. 9Mio und kaufen Chassis beim T? Wollt ihr mich verarschen? Welches Amping sollte nen 21" dazu bringen bis 500Hz zu spielen und aus welchem Grund?!
Mal angenommen das hier ist keine großer Mist...wer sollte sowas kaufen?

Mit 2x 15" Tops mittelgroße Veranstaltungen beschallen? Wenn du meinst das reicht dann spart euch doch das Geld für diesen angehenden Meilenstein.


[Beitrag von berba am 06. Mai 2015, 21:57 bearbeitet]
scauter2008
Inventar
#41 erstellt: 06. Mai 2015, 22:13

Die Bässe sollen nen großen Bereich der Nutzung abdecken... die 5x8 warn nur nen Beispiel was jeder von euch schon gemacht hat... mal nen dicken Bass in nen kleenen Raum gestellt. Un bei 300 Mann stellt man auch nicht wirklich 8 Chassis diesem ausmaß hin. Da sind 4 schon fast zu viel.

Wenig platz aber dann Doppel 21" Hörner hinstellen....
Das passt doch hinten und vorne nicht.
Das wäre genau so wen man mit einen Panzer in ein Parkhaus fährt was für Kleinwagen ausgelegt ist.

Sag doch mal genau
In welchen Frequenzbereich es spielen soll.
Kommt Noch ein Bass zwischen Horn und Top.
Soll es mit anderen Hörnern zusammenspielen.




Kann hier wer erklären wie das IPAL funktioniert ?
Wen ich das richtig verstanden hab:
Soll das Ausschwingen durch gegensteuern minimiert werden ?
Und die Software weiß auch wann der Maximale Hub erreicht ist ?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#42 erstellt: 07. Mai 2015, 05:30
Klingt nach dem servo Prinzip wie man es bei Infinity in z.B. die IRS Beta verbaut hat.
Die Auslenkung der Membran wir dauerhaft gemessen und rückgekoppelt. Ein Regelkreis halt.
*acoustics*
Stammgast
#43 erstellt: 07. Mai 2015, 09:47
Ich habe ja immernoch die Hoffnung, dass der TE sich einfach verschrieben hat und die ganze Zeit 50Hz meinte...
Big_Määääc
Inventar
#44 erstellt: 07. Mai 2015, 09:52
beim IPal wird doch einfach Ist- und Sollzustand über Luftdrucksensoren im Subgehäuse verglichen,
und dementsprechend das Amp-signal gesteuert.

und wenn man vorher aus Tests weiß was die Membran unter Belastung so macht,
sollte das auch hinreichend funzen.

Diese Tests werden der Firma bestimmt auch einen höheren Betrag gekostet habe
stoneeh
Inventar
#45 erstellt: 07. Mai 2015, 10:08

*acoustics* (Beitrag #43) schrieb:
Ich habe ja immernoch die Hoffnung, dass der TE sich einfach verschrieben hat und die ganze Zeit 50Hz meinte...


Dacht ich ma auch zerst, macht aber ebensowenig Sinn. Ein Riesen Horn zu baun und dann bei 50hz zu trennen, wo wahrscheinlich die Pegelvorteile erst anfangen... bzw werden die Tops auch nie so weit runter gehen, besonders mit Pegel.
ceny
Inventar
#46 erstellt: 07. Mai 2015, 13:26
43 Beiträge und der TE hat es noch nicht einmal geschafft zu nennen welche Art von Veranstaltugen er beschallt, wie groß diese genau sind, wo diese statt finden etc.

Die Ausdrucks- und Schreibweise, als auch die Frage an sich des TE,lässt nicht unbedingt auf die "Anfrage" einer ernst zu nehmenden Unternehmung schließen. Oder das der TE tatsächlich die Fähigkeit besitzt solch eine Anlage (mehrere Doppel 21" Hörnern ist mal eine Ansage) angemessen zu betreiben.

Bei dem was ihr bis jetzt ausgegeben hab sind wohl 2 Nullen zu viel dran...
Reference_100_Mk_II
Inventar
#47 erstellt: 07. Mai 2015, 14:03

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

oder sich haben sich 100.000 Skytec-Boxen gakuft und wollen nun Subs dazu, weil sie gemerkt haben dass auch bei 100.000 Boxen kein Bass kommt
*xD*
Moderator
#48 erstellt: 07. Mai 2015, 18:56
Gut jetzt mit Off-Topic. Bitte nochmal ein Stement abwarten, ansonsten schließen wir das Thema, da wohl kaum mehr ein produktives Ergebnis zu erzielen ist.


[Beitrag von *xD* am 07. Mai 2015, 18:56 bearbeitet]
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