Endstufenleistungen

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schwerhoerig
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Okt 2009, 10:11
Hallo,beabsichtige Leistungsendstufen zu kaufen.Größenordnung so 1500W-2500W an 4 Ohm pro Kanal.Sollten dann aber auch noch 2 Ohm fähig sein um Impedanzeinbrüche sicher mit größerer Leistung zu versorgen.
Da ist ja allerhand auf dem Markt zu finden.
Nur wie kann ich sicher all die "schönen" Daten auf dem Papier auch nachmessen.Denn meistens fehlt die angabe der Zeit,wie "lange" diese genannte Leistung zur Verfügung steht.
Welche Tipp`s habt ihr für mich?
nEvErM!nD
Inventar
#2 erstellt: 17. Okt 2009, 10:34

Nur wie kann ich sicher all die "schönen" Daten auf dem Papier auch nachmessen.Denn meistens fehlt die angabe der Zeit,wie "lange" diese genannte Leistung zur Verfügung steht.


Naja, wenn du eine bewährte Endstufe vom Markenhersteller kaufst sollte es nicht notwendig sein diese Daten zu überprüfen.

Für brauchbare Endstufen kann man schon voraussetzen, dass diese die Leistung mit der sie Angegeben wird auch (zumindes annähernd) erbringen - und das nicht nur über eine begrenzte Zeitdauer.
(als einzige Einschränkung würde ich vllt höchstens irgendwann mal die Kühlung sehen, wenn du das Ding längere Zeit mit 'nem Sinuston auf Vollast auf nen Lastwiderstand loslässt)

Für was brauchst du die Stufe denn?
schwerhoerig
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Okt 2009, 10:42
Für 4st. 18" Sub.
_Floh_
Inventar
#4 erstellt: 17. Okt 2009, 10:43

schwerhoerig schrieb:
Nur wie kann ich sicher all die "schönen" Daten auf dem Papier auch nachmessen.


Das ist an sich relativ einfach. Du brauchst dafür einen Lastwiderstand mit der passenden Impedanz, der eine entsprechende Leistung auch über längere Zeit aushält.

Dann im Idealfall eine Messbrücke, um Strom und Spannung gleichzeitig zu messen, die auch noch den Klirr bestimmen kann.

Ansonsten kann man sich auch mit zwei Multimetern und ´nem Oszi behelfen, wobei das Multimeter, mit dem man den Strom misst, die entsprechenden Ströme auch vertragen muss!

Das Rest läuft dann über die simple Formel P=U*I


schwerhoerig schrieb:
Denn meistens fehlt die angabe der Zeit,wie "lange" diese genannte Leistung zur Verfügung steht.


Wie meinst du dass mit der Zeit?

Die Endstufe liefert die Leistung für gewöhnlich dauerhaft.


[Beitrag von _Floh_ am 17. Okt 2009, 10:44 bearbeitet]
schubidubap
Inventar
#5 erstellt: 17. Okt 2009, 11:05
Amtliche Amps liefern im normalfall sogar etwas mehr Leistung als auf dem Datenblatt steht.


Um was für Subs handelt es sich genau?
eBill
Inventar
#6 erstellt: 17. Okt 2009, 13:40
Ich kenne mich mit Verstärkern in dieser Leistungsklasse nicht aus ...

Bei einem Verstärker mit 2x 2500W stellt sich mir die Frage, wie das mit der Anschlußleistung netzseitig aussieht ... gehen wir mal von einem "Eisenschwein" (kein Schaltnetzteil) und einem Wirkundsgrad der Endstufe von 66% aus, macht eine netzseitige Leistungsaufnahme von rund 6980 Watt aus (Wirkungsgrad Ringkerntrafo 95%)! Selbst bei 2x 1500W käme man auf fast 4200 Watt netzseitige Leistungsaufnahme.

Ein "üblicher" 230V~ Netzanschluß hat aber nur maximal 16A, 3600 Watt. Entweder der Verstärker ist für 3~ Wechselstrom ausgelegt oder die anvisierte Leistung muß auf 2 Verstärker à 2 Kanäle aufgeteilt werden.

Die oben genannten Berechnungen beziehen sich auf Sinusdauerlast, ich habe jetzt kein Gefühl zu einem Korrekturfaktor bezüglich Musikleistung/RMS. Oder ich habe einen Denkfehler in meinen Überlegungen ...


eBill
_Floh_
Inventar
#7 erstellt: 17. Okt 2009, 14:04
Nö, du liegst schon richtig mit deiner Überlegung.

Der Punkt ist halt, dass Musik zum Glück einen Crest Faktor hat, der liegt irgendwo zwischen ca. 3 dB und ca. 12 dB.
Das hängt stark von der Musik ab. Aktuelle, Topd komprimierte Musik hat ´nen recht niedrigen Crest Faktor (ca. 3dB)
Also kannst du im Endeffekt mit 1/2 oder sogar einem guten 1/10 des von dir errechneten Wertes rechnen

Aber Eingangsseitig wird selbst das die Ausnahme bleiben.
schwerhoerig
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Okt 2009, 14:06
Hi eBill,so sehe ich das auch.Aber wenn Du dich auf den AMTLICHEN Endstufenherstellerseiten umsiehst,fehlen mir die Worte.Zb.Crown,Camco,Powersoft,LAB,usw.Eine ausführliche Datenblattsammlung konnte ich aber bei D&B,sowie bei Dynacord finden.Wonach treffe ich also meine Entscheidung?
Sinusdauerleistung scheint ja out zu sein?Und mit welchem nachvollziehbaren Meßsignal messe ich die Peakleistung
Oszi und Meßwiderstände könnte ich auftreiben.
Lese gerade Crest Faktor.
Bitte um verständliche Erklärung.


[Beitrag von schwerhoerig am 17. Okt 2009, 14:09 bearbeitet]
kurzhornfan
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Okt 2009, 14:19
Hallo schwerhoerig,
welches Problem hast du denn mit der weltweit genutzten RMS Angabe? Die Angaben nachmessen ist Unfug zum Quadrad. Wenn auf der guten Stufe 2x1500 Watt draufsteht, dann ist das auch so.
Ne Profi Endstufe funktioniert auch 24Stunden Vollgas! Was denkst du denn, wir sind doch hier nicht im HiFi Bereich
Die von dir gewünschte Leistung bakommst du problemlos an einer handelsüblichen Steckdose (16A).
Endstufen der Größe sind absolute Standardware, das passt.

Vergiss die Meßwiderstände, oder misst du auch die Kompression an deinem Verbrennungsmotor oder den Mehlgehalt des gerade erworbenen Brotes?

Gruß Andreas


[Beitrag von kurzhornfan am 17. Okt 2009, 14:23 bearbeitet]
schwerhoerig
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 17. Okt 2009, 18:15
Zitat von kurzhornfan:
Hallo schwerhoerig,
welches Problem hast du denn mit der weltweit genutzten RMS Angabe? Die Angaben nachmessen ist Unfug zum Quadrad. Wenn auf der guten Stufe 2x1500 Watt draufsteht, dann ist das auch so.
Ne Profi Endstufe funktioniert auch 24Stunden Vollgas! Was denkst du denn, wir sind doch hier nicht im HiFi Bereich
Die von dir gewünschte Leistung bakommst du problemlos an einer handelsüblichen Steckdose (16A).
Endstufen der Größe sind absolute Standardware, das passt.

Vergiss die Meßwiderstände, oder misst du auch die Kompression an deinem Verbrennungsmotor oder den Mehlgehalt des gerade erworbenen Brotes?

Gruß Andreas

Schon mal Messungen an einer IT 5000 HD vorgenommen...?.

Beantworte doch mal die Frage wie ich eine nachvollziehbare Peakmessung machen könnte
kurzhornfan
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 17. Okt 2009, 18:36
...nö aber benutzt habe ich diese! Ich versuchte lediglich dich von der Unsinnigkeit solcher Messungen in der Praxis zu überzeugen. 100W mehr oder weniger merkt/hört kein Mensch!
Aber wenn du Elektronik Freak bist und eine Messung an sich das eigentliche Ziel ist, war der Versuch sicher naiv.
Ich halte im übrigen von den QSC PL Endstufen ne Menge (trotz eigenartiger Werte)

Andreas
*xD*
Moderator
#12 erstellt: 17. Okt 2009, 19:03
Hi

Peak-Leistung misst man mit einem Sinus-Burst. Kann man aber auch mit typischen Signalen (bspw- Bass-Drum) machen, indem man die zeitlich beschneidet.

Ich verstehe den Sinn aber ehrlich gesagt auch nicht. Möchtest du nun für 10k€ Endstufen bestellen und die alle vermessen, welche am meisten Leistung bringt?

Heutzutage misst man aber in der Tat keine RMS bzw. Sinusdauerleistung mehr, da wird viel eher mit musikähnlichen Signalen gemessen. Sollte halt dran stehen, wie sie ermittelt wurden.
schwerhoerig
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 17. Okt 2009, 22:37
@kurzhornfan"...nö aber benutzt habe ich diese! Ich versuchte lediglich dich von der Unsinnigkeit solcher Messungen in der Praxis zu überzeugen. 100W mehr oder weniger merkt/hört kein Mensch!

Macht sich aber in der Werbung recht gut!

@kurzhornfan"Ich halte im übrigen von den QSC PL Endstufen ne Menge (trotz eigenartiger Werte)

Welche QSC Pl,welche Werte?

Meine Messung hat das Ziel Endstufen mit einem Meßaufbau zu vergleichen um zu einer Endscheidung zu kommen.

Bei den "Eisenschweinen" ist es anscheinend recht einfach,aber je leichter und stärker wird es immer undurchsichtiger...bis auf Ausnahmen.Siehe Bedienungsanleitung Dynacord H 2500/5000.Und man kann Sie sogar nachmessen..........

Wenn meine Messungen Unsinn sind,wem soll ich glauben?

@`xD`Peak-Leistung misst man mit einem Sinus-Burst. Kann man aber auch mit typischen Signalen (bspw- Bass-Drum) machen, indem man die zeitlich beschneidet.

Heutzutage misst man aber in der Tat keine RMS bzw. Sinusdauerleistung mehr, da wird viel eher mit musikähnlichen Signalen gemessen. Sollte halt dran stehen, wie sie ermittelt wurden.

Wenn das in allen Datenblättern stehen würde,wäre ich schon einen Schritt weiter.....


[Beitrag von schwerhoerig am 17. Okt 2009, 22:41 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#14 erstellt: 17. Okt 2009, 22:41
Versuch vielleicht mal das
Zitat


[Beitrag von _ES_ am 17. Okt 2009, 22:48 bearbeitet]
_Floh_
Inventar
#15 erstellt: 17. Okt 2009, 22:49
Du kannst eigentlich bei jeder hochwertigen Stufe davon ausgehen, dass die angegebene Leistung mindestens stimmt.
In der Regel wird sie sogar übertroffen, und das je nach Stufe nicht gerade knapp.

Gerade wenn ein bekannter Markenname auf der Stufe steht, wird sich der Hersteller keine Blöße geben und mit zu wenig Leistung negativ auffallen

Ich habe das auch erst wieder mitbekommen. Neulich wurde die Phonic XP3000 bei Thomann für 300€ verramscht.
Laut Hersteller kommen 600W @8R und 1000W @4R raus. Gemessen wurden von der Tools 750 und 1200 Watt.
Dabei sind das noch nicht mal wirklich amtliche Stufen sondern eher die Mittelklasse.
DB
Inventar
#16 erstellt: 20. Okt 2009, 15:07

schwerhoerig schrieb:

Heutzutage misst man aber in der Tat keine RMS bzw. Sinusdauerleistung mehr, da wird viel eher mit musikähnlichen Signalen gemessen.

Jein. Ela-Verstärker, die auch für Alarmierungsanlagen eingesetzt werden, müssen ihre volle Nennleistung in ihrem spezifizierten Frequenzbereich auch mit Sinusansteuerung über längere Zeiträume (ich rede hier nicht von einem 500ms-Burst) abzugeben in der Lage sein.
Deswegen sind diese Leistungsverstärker auch viel schwerer und robuster.

Die Sinusleistung bzw. auch die Leistungsbandbreite ermöglichen allerdings eher Aussagen zur Dimensionierung des Verstärkers im Hinblick auf Netzteil und Kühlung.

MfG
DB
schwerhoerig
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Okt 2009, 18:01
Hi DB,

Heutzutage misst man aber in der Tat keine RMS bzw. Sinusdauerleistung mehr, da wird viel eher mit musikähnlichen Signalen gemessen. Sollte halt dran stehen, wie sie ermittelt wurden. Stammt von `xD`

Bin es noch gewohnt mit Sinus zu messen.Hier kann man schön nachvollziehen wie sich das Netzteil bei unterschiedlicher Leistung verhält,sowie das Temperaturgefüge unter Last.

Wie ich schon oben schrieb,bei Dynacord kann man sogar die Leistung nachmessen,ohne irgendwelche Impulstricks.......

Denn wer weis schon wie hoch,wie dicht,mein Kollege wieder die BD und BG komprimiert und limitiert und der Controler für den Sub noch sein übriges tut..........
*xD*
Moderator
#18 erstellt: 21. Okt 2009, 18:17
Du hast den falschen zitiert, das war widerum ein Zitat von mir

ELA sehe ich nur eingeschränkt als ein Teil von PA, auch wenn es der Definition nach auf jeden Fall dazugehört. Demnach gilt die Aussage für normale PA-Amps, bzw. besonders für moderne Schaltnetzteil-Geräte.

Über die Messmethode kann man lange streiten. Der eine fragt dann etwa, ob man über seine Anlage die ganze Zeit Sinustöne auf einer VA laufen lässt, dann kommt die Antwort, der Amp müsse auch im Worst case funktionieren. Tja. Allerdings scheint sich meiner Meinung nach langsam eher die Musikmessung zu etablieren, weshalb ich das geschrieben habe. Was aber nicht heißt, dass ich das unbedingt gutheiße. Nur wird man es nicht ändern können.
_Floh_
Inventar
#19 erstellt: 21. Okt 2009, 18:56
Das Problem bei der Musikleistung ist halt der Crest...der liegt bei Norm-Programm irgendwo bei 12 dB.

Das haut aber nur für Live Mucke hin, gerade morderner Chart-Müll kommt da deutlich näher an den Sinus, als an das Norm-Programm
ZAS-Kaiser
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Okt 2009, 21:13
Hallo!

Ich sehe diese

Sache so:
Sinusleistung ist eigentlich RMS-Leistung, weil RMS heisst Root mean square, daraus

folgt bei rein ohmschem Lastwiderstand (is hier mal eine Vereinfachung, darauf komm

ich später zurück): Spannungs- oder Stromzeitverlauf am Widerstand (Momentanwerte)

werden quadriert, über eine ganzzahlige Periodendauer oder seeehr lange integriert,

durch die Integrationsdauer dividiert und dann der Wert radiziert: Das ergibt die

Effektivspannung (z. B. 230V) oder den Effektivstrom (z.b. 10A). Daraus kann man

über P = RI^2 = (U^2)/R die Wirkleistung ermitteln, im ohmschen Fall gibts ja keine

Blindleistung, daher is Wirkleistung hier gleich Scheinleistung.
Setzen wir mal den besten Fall voraus: Optimiertes PFC-Schaltnetzteil und

Class-D-Endstufe, so wird der Gesamtwirkungsgrad bei einem bestmöglichen Power

Factor von 0.99 für europäisches Hi Line wohl kaum über ehrlich gemessene 90%

hinauskommen (alle anderen Fälle von Class B bis Class A usw. sind um Welten

schlechter und werden hier nicht mal betrachtet - ist keine PFC vorhanden, so

rutscht der Power Factor total ab und verschlimmert die Situation zusätzlich).

Abgegebene Wirkleistung / aufgenommene Scheinleistung ist also in jedem Fall <0.89!

Die Scheinleistung am Eingang kann aber nur 230 * 16 betragen, d.h. muss kleiner

sein als 3680VA, sonst is das Netz überlastet. Daraus ergibt sich ein theoretisches

Maximum von ca. 3275W an Ausgangsdauerleistung, das nicht übertroffen werden kann

mit dem Einphasennetz 16A (solange der Verstärker keinen Atomreaktor beinhaltet ;-). Bricht dann noch die Netzspannung unter der Last zusammen

oder befinden wir uns in Amerika (110V), wird die Situation sogar noch viel

schlimmer!
So Leute, nun zu dem Problem mit reaktiven Lasten (Lautsprecher drehen die Phase):

Ganz einfach: Ein Class D kann prinzipiell die Blindleistung in seinen Zwischenkreis

zurückspeisen (recyclen, nicht so der Class A / B usw.), so dass Urms x Irms am Lautsprecher sogar >3275VA sein kann, das Integral über eine Periodendauer von Strom mal Spannung (=Wirkleistung) am Lautsprecher jedoch nicht. Alle Werte darüber müssen irgendwie "erschummelt" werden.

Das geht recht gut mit dem sog. Burst-Mode: Kurzzeitig kann man über den

Integrierten Zwischenkreiskondensator und/oder durch Ausnützung der kurzzeitigen

Überlastbarkeit der Netzsicherung natürlich viel mehr Watt abgeben. Da kommt die im

PA-Bereich übliche Messmethode zum Tragen, die die Wattzahl ordentlich aufbläst: Es

werden nur kurze Sinusbursts angelegt und die müssen sauber ungeclippt rüberkommen.

Wenn ein Herr Höllstern nun seinen Delta 14.4 mit unglaublichen 15.2kW (!) angibt,

kann das Zeitverhältnis Sinus Ein/ (Sinus Ein +Sinus Aus) nur unter 0.21 liegen,

sonst geht sich das nicht aus. Eine Wattzahl an einer Ohmzahl als Ergebnis erfordert

bei diesem Test "nur" eine leicht zu errechnende minimale Zwischenkreisspannung und

die Fähigkeit, den entsprechenden Strom zu liefern. Wieviel konstante Leistung auf

Dauer rausgehen kann, darüber sagt dieser Test nämlich nur sehr bedingt was aus (auf

jeden Fall aber mehr als Burstleistung * SinusEin / (SinusEin + SinusAus)). Für

Musikanwendungen is diese Norm wohl praxisgerecht, weil niemals ein Dauerton mit

voller Amplitude benötigt wird. So gesehen habe ich nichts einzuwenden. Das Problem

ist nur, daß man oft nicht weiß, nach welcher Methode gemessen wird. Hmm oder nur

ich weiss es eben nicht.. ;-)
Gibts hier eine Norm, ab wann und wie mit Burstsignalen gemessen werden muss / darf oder kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen?
Welche Frequenz hat der Sinus (25 Hz sind eine strengere Prüfung als 2kHz), welche

Ein - Auszeit (duty-cycle)? Müssen alle Kanäle gleichzeitig geburstet werden

(strengere Prüfung) oder genügt es interleaved?
.....

-> Am besten is wohl selber messen und vergleichen!!
*xD*
Moderator
#21 erstellt: 23. Okt 2009, 12:17
Schöne, wenn auch etwas mathematische Erklärung

Es sind übrigens nicht alle Verstärker auf den Betrieb an Schuko ausgelegt. Auch, da sie oftmals direkt über einen Verteiler im Rack an CEE angeschlossen werden. So kann man über einen 32A oder gar 63A deutlich mehr Leistung ziehen.

Manche schummeln halt noch über erhöhte Klirrfaktoren, wobei die Spannung ja nur an 8 Ohm ein Problem ist.

Solange die Angaben zur Messung gemacht werden, finde ich das in Ordnung. Auch Crown gibt z.B. für die XTI und I-Tech keine RMS bzw. Sinuswerte mehr an. Meist kurzzeitige, impulsüberlagerte Signale. Auf der Homepage sollte mehr zu finden sein.
Das allerwichtigste ist, dass die Angaben zur Messung gemacht werden.
_Floh_
Inventar
#22 erstellt: 23. Okt 2009, 12:30
Manche Hersteller ignorieren beim Messen der Leistung auch einfach die korrekte Absicherung der Leitung

Anders lässt sich die (Sinus-)Dauerleistung bei richtig fetten Eisenschweinen garnicht bestimmen.
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