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Selbstbau Ja oder Nein?

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digrigrigi
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Okt 2010, 20:57
Hallo an alle Forenmitglieder,

ich habe ein kleines Problem von dem ich hoffe das ihr mir helfen könnt.
Ich habe vor, mir eine Pa anlage anzuschaffen mit der ich Partys bis max. 200 Leuten aussrichten kann(so viele sind es aber eher selten). Richtig beschallt werden können sollten also soo 100 Personen wenn es hoch kommt.
Nun habe ich für mich schon einmal die JBL mrx 525 mit der crown xti 4000 herausgesucht.
Allerdings habe ich nun schon einige negative Bewertungen über diese Lautsprecher gelesen und komme soo langsam ins grübeln ob sie wirklich die richtigen sind.
Währenddessen ist mir aufgefallen das es sehr vorteilhaft seien soll (vor allem Preislich ) sich die Lautsprecher selbst zu bauen. Jetz allerdings das kleine Manko an der Sache: Mit dem Boxenbau hatte ich selbst noch nie etwas am Hut und fange von null an.Hinzu kommt das ich selbst handwerklich nicht sonderlich geschickt bin. (könnte aber günstig an einen Handwerker kommen )
Nun meine Frage an euch: Würde es sich Lohnen den Kompletten aufwand zu betreiben sich selbst eine Anlage zu bauen(bei dem erfahrungs stand) oder wäre es doch besser sich eine Komplette Anlage zu kaufen gerade bei der geringen Menge an Personen die beschallt werden soll??

Ich wäre euch sehr dankbar wenn ihr mir helfen könntet
rossparr
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 06. Okt 2010, 21:04
Selbstbau lohnt sich auf jeden Fall!

Für viele ls gibt es Gehäusebausätze, die recht einfach zu montieren sind, z.B. für die Kisten von Jobst Audio.

Erzähl doch mal was du genau machen möchtst also noch ein paar genauere Daten.

Wie siehts mit maximalem budget aus?
digrigrigi
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Okt 2010, 21:19
Also das buget sollte nich viel mehr als 3000€ betragen.
Außerdem wird hauptsächlich Techno,House gespielt. Manchmal auch pop oder rock.
Das Signal kommt von meinem PC/Mischpult und für eine Band wird es nicht gebraucht.
Hoffe das hilft
_Floh_
Inventar
#4 erstellt: 06. Okt 2010, 22:11
2 Fullrange Kisten kannst du dir dafür bauen, oder auch ein kleines Sub-Sat-System.

Eine nette Fullrange Box zum selber machen wäre z.B. Jobstis MT-1514, wobei das für 100 Leute beinahe etwas arg knapp werden könnte.
Kommt auf die Ansprüche an, die gestellt werden.

Mit 2 Tops und einem oder auch zwei Subs sind die 100 Personen dagegen überhaupt kein Problem, das sollte für 3000€ machbar sein.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Okt 2010, 18:59
Das mit den zwei Subs und den beiden Satelliten hört sich schon ganz gut an.
Vor allem wenn das für das Geld möglich ist.(du hast das amping doch schon mit einbezogen oder??)

Aber nichts desto trotz bleibt für mich immer noch die frage welches Matreial dafür am besten verwendet wird welche speaker sich am besten eigenen und was halt sonst alles noch zu beahten ist

Aber trotzdem schon mal danke für die antworten!!!
_Floh_
Inventar
#6 erstellt: 07. Okt 2010, 19:07
Die Frage welche Speaker sich am besten eignen lassen wir mal außen vor...es ist eher die Frage welcher Bausatz der geeignete für dich ist.
Mit den einzelnen Chassis kann jemand, der fragen muss, was die passenden wäre, schlussendlich wenig bis überhaupt nichts funktionierendes bauen.
Beim Bausatz/Bauvorschlag gibt´s dieses Problem nicht, man musss das Zeug nur nachbauen.
Zwecks Bauvorschlägen kannst du mal bei Jobsti ( www.jobst-audio.de ) umsehen, wobei es hier auch noch andere Anbieter gibt.
Bei Jobsti weiß ich aber, dass aus den Chassis was wirklich gutes gemacht wurde, bei den Vorschlägen von RCF oder 18Sound dagegen nicht.

Ich habe mittelschönes Amping schon einbezogen, genauso wie Controller oder Aktivweiche überschlagsmäßig mal erfasst wurden.
Das haut für 3000€ schon hin.

Aber auch was fertiges gäbe es für das Geld, so wäre es nicht, siehe z.B. RCF. Art 408 und 1 oder 2 Subs dazu wären auch ´ne Möglichkeit.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Okt 2010, 20:08
Also wenn ich das richtig deute was da steht müssten zwei LMB-115 Sub nachbauten eigendlich für genügend Bassfundament reichen und dazu zwei LBT 1121 um die paar leute mehr als ausreichend zu beschallen. oder??

Naja und den Fertigen setz kann ich mich ja immer noch widmen falls das mit dem selbstbau nichts werden sollte. Den so wie ich das bis jetzt in erfahrung gebracht habe kann man zwar für vieles Komplett Sets kaufen aber wenn man sich LS mit selber leisung nachbaut kommt man anscheinend ja doch etwas billiger weg!? Und da ich auch nicht auf Geld hocke kann ichs ja auch erstmal soo versuchen
digrigrigi
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 07. Okt 2010, 20:24
Ich hab oben nen kleinen Fehler gemacht
Meinte beim Sub den LMB-118 nich 115 sorry mein Fehler
_Floh_
Inventar
#9 erstellt: 07. Okt 2010, 20:32
Ich würd mich eher an das LMT-101 halten. Gut, kostet mehr, aber ist im Budget. Locker.

Mit einem LMB-118 könnten die 100 Leute schon drin sein, mit 2 ganz easy. Darf man fragen woher du kommst?
digrigrigi
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Okt 2010, 20:36
Ja klar Kreis Minden-Lübbecke
digrigrigi
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Okt 2010, 20:44
Also wenn ich die LMT-101 nehme habe ich ja sowohl im top als auch im sub 15" speaker wäre es dann nicht sogar ratsamer 18" bässe zu nehmen oder wäre das zu extrem??
emger
Stammgast
#12 erstellt: 07. Okt 2010, 20:59
Da musst du dich verschaut haben, die LMT 101 haben 10" Tiefmitteltöner und der LMB 118 hat ein 18" Subwoofer.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 07. Okt 2010, 21:09
Ohhh jaa mein Fehler bitte vielmals um verzeihung

Hab immer bei den empfehlungen für die dazu Passenden Tops/Subs geguckt, hätt mir wohl mal den ganzen Text oben durchlesen sollen

Dementsprechend bräuchte ich ja nichtal die LMB-118 dann würdens nämlich doch zwei von den LMB-115 tun oder??

Hab mich auch schon ein bisschen gewundert
rossparr
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Okt 2010, 22:07
Ich würde eher die LMB 118 nehmen, mag ich klanglich lieber, aber das ist denk ich deine Entscheidung.

Als Tops wären die MT181 auch nicht verkehrt.
Bei 100PAX wären ein paar CB Subs sicher auch interessant

Ganz wichtig zu erwähnen wäre noch der LMB212


[Beitrag von rossparr am 07. Okt 2010, 22:08 bearbeitet]
digrigrigi
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 08. Okt 2010, 19:23
Ich hab auch noch einmal über die Subs nachgedacht und werde, wenn ich mich zwischen dem LMB-115 und dem LMB-118 entscheiden muss am Ende Wahrscheinlich eher den LMB-118 nehmen.(Denn etwas mehr Bass im petto schadet nie )
Bednken habe ich allerdings bei dem LMB-212, denn ich bin mir nicht ganz sicher ob er bei selbem tiefgang die selbe Lautstärke erreichen kann wie ein 18 Zoller!?

CB Subs sind wenn ich micht nicht irre die, die in einem komplett Geschlossenen Gehäuse sitzen oder??
Ich könnte mir beidenen gut vorstellen das sie aufgrund des geschlossenen Gehäuses eine Mengen Pegel verschlucken??
Auserdem habe ich bedenken das sie anfangen zu dröhnen wenn man sie aufdreht?? Aber ich weiß es nicht da ich sie nicht kenne und auch noch nicht gehört habe also belehrt mich eines besseren
rossparr
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Okt 2010, 19:38
Geschlossene haben meist keinen sehr großen Wirkungsgrad, aber klanglich macht das einiges aus.

LMB212 hat, wenn man höchstens nur 2 davon aufstellt den Vorteil, dass man nicht so große Endstufen benötigt, da man 4 Ohm pro Kiste hat.

Der klingt sogar recht voluminös, ich hätte da absolut keine Bedenken.

Der klingt auch voluminöser als der LMB 118 (mit B&C).
Pegelmäßig recht gleich.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 08. Okt 2010, 19:55
ok wenn das so nehm ich doch den LMB-212.
Preismäßig ist das doch nicht soo ein großer unterschied zu dem LMB-118??Nehm ich mal an.

Als Tops würde ich nun die LMT-101 nehmen da diese eventuel auch mal auf kleinen geburtstagen ohne subwoofer gut einsetzbar sind.
Da spricht doch nichts gegen wenn ich das richtig sehe??.
rossparr
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Okt 2010, 19:56
Schönes, kompaktes System

EDIT:

Dann noch ne 4 Kanalendstufe und ne DCX und dann gehts ab


[Beitrag von rossparr am 08. Okt 2010, 19:59 bearbeitet]
digrigrigi
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 08. Okt 2010, 20:04
Dann gehts jetzt zum Wesentlichen

Welche Chassis wären den die besten für diese gehäuse?? da kann ich doch mit sicherheit nicht irgendwelche rein packen
Gibt es irgendwelches bestimmtes material das ich verwenden sollte??

Auf was sollte man überhaupt soo achten....??
rossparr
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 08. Okt 2010, 20:12
In den LMB 212 geht nur Eminence Kappalite 3012LF.

LMT 101 Emi Delta 10 und RCF n350 an H100, ich würde dir aber empfehlen einfach die Bausätze bei Jobst-Audio zu bestellen.
_Floh_
Inventar
#21 erstellt: 08. Okt 2010, 20:14
Die Chassis sind bei den LMT-101 und beim LMB-212 vorgegeben, hier gibt es keine Auswahl.
Die sieht man mal, wie gut du dir das Zeug angesehen hast. Darf ich dich faule Sau nennen?
digrigrigi
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Okt 2010, 20:32
ok ich muss zugeben das ich die Texte nächstemal vielleicht nicht nur überfliegen sollte hast ja recht

Wenn ich die Bausätze bei Jobst bestellen würde könnt ich da im vorraus schonmal irgendwie genaue Preise finden oder muss ich mich dafür erst anmelden??
digrigrigi
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 08. Okt 2010, 20:37
oder kann ich mich da garnich anmelden läuft das über Kontakt???
_Floh_
Inventar
#24 erstellt: 08. Okt 2010, 20:49
Schau mal im Menü rechts, da gibt´s den Punkt "Preisliste"

Jobsti ist langsam. Das sage ich dir gleich mal im Voraus. Wenn du dein Zeug schnell brauchst, ist Jobsti eher die falsche Adresse.
Aber Bausätze gibt´s nicht nur bei ihm, zumindest war das vor kurzem noch so. Kannst ja mal bei h-audio.de oder ab-audio.de schauen
A-Abraxas
Inventar
#25 erstellt: 08. Okt 2010, 20:49
Hallo,

_Floh_ schrieb:
Die sieht man mal, wie gut du dir das Zeug angesehen hast. Darf ich dich faule Sau nennen? :D

... auch die Preise der Bausätze sind dort zu finden !

Falls die Faulheit Dich völlig übermannt haben sollte, hier auf dem Tablett : http://www.jobst-aud...usatz_preisliste.pdf


Viele Grüße
digrigrigi
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 08. Okt 2010, 21:00
ahhhh das ist aber auch kompiliziert da
(bin halt nur Thomann gewohnt )

Aber bei den Lautsperechern selbst auf der Seite steht in den Stücklisten was die lieferung beinhaltet richtig??
_Floh_
Inventar
#27 erstellt: 08. Okt 2010, 21:06
Nein. Holz ist nicht dabei.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 08. Okt 2010, 21:16
aber beim subwoffer z.B. da steht doch Schllwand/Rückwand und dadrunter Seiten was iss denn das ist das nich das Holz??
digrigrigi
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 08. Okt 2010, 21:17
Ich mein Subwoofer nich woffer
_Floh_
Inventar
#30 erstellt: 08. Okt 2010, 21:27
Also hast du dir die Preisliste nicht wirklich angsehen.

Da sind Chassis, Schrauben und weitere Kleinteile dabei. Kein Holz. Das kostet extra, nicht zu wenig.
Die Stückliste ist auf der Seite der jeweiligen Lautsprecher, damit man sie nicht selbst erstellen muss.
Oder steht da irgendwo "Packungsinhalt"?
digrigrigi
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Okt 2010, 21:31
letzte frage bitte schnell vergessen hab nur falsch geguckt!!

Bei dem Top steht ja eine Fertig weiche dabei aber wie sieht das mit dem subwoofer aus?? da brauche ich doch auch eine.

Oder ist damit die Behringer DCX gemeint also ds ich die extra kaufen muss?
_Floh_
Inventar
#32 erstellt: 08. Okt 2010, 21:37
In den Subs steckt keine Weiche. Das wäre technisch aufwendig und dennoch wenig sinvoll.

Für sowas kommt ein Gerät vom Format des DCX zum Einsatz. Wenn du zu faul zum Lesen der Anleitung bist, dann kauf lieber eine normale Aktivweiche.
Die ist Anwenderfreundlicher. Bevor du fragst, sowohl Aktivweiche als auch Controller werden vor den Endstufen angeschlossen.
Das hießt du brauchst sowohl für die Tops als auch für die Subs eine separate Endstufe.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 08. Okt 2010, 21:44
Hab am anfang probleme gehabt die Liste zu vergrößern kp warum das nicht wollte da hab ich gedacht das iss das selbe was da in dem Kästchen steht aber gut... jetz hab ichs gelesen.
Aber trotzdem danke für die Antwort jetz weiß ich wenigstens wofür ich die stückliste noch brauche

Ich denke das mit der Weiche ist ja auch geklärt da sollte ich mich mal wegen der Behringer DCX umschauen.? da sie ja also passend stehen.

Bleibt nur noch die frage wegen der Endstufe.
Bei dem Subwoofer Steht ja die T.Amp TSA 4-700 sollte man diese in erwähgung ziehen oder mal nach einer anderen oder eventuell auch zweien eine für sub´s und eine für Tops umschauen??
digrigrigi
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Okt 2010, 21:46
ok dann hat sich das mit den weichen ja gerade geklärt ich brauche keine für die subs bleibt nur noch die frage welche Endstufe/n
_Floh_
Inventar
#35 erstellt: 08. Okt 2010, 22:18
Die TSA wäre eine Möglichkeit, da käme man mit einer aus, hat ja 4 Kanäle, und leicht ist sie noch dazu.

Jede andere, mögliche Kombinaiton kostet mehr Geld als die mit der TSA und wiegt idR auch noch deutlich mehr.
Aber mit einer solchen geht auch (ein Stückchen) mehr. Nur müsste man mal sehen was die 3000€ dazu sagen.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 08. Okt 2010, 22:20
Eine frage noch zu den Bauplänen sind die Skizzen auf der jeweiligen Seite für die gehäuse das einzige oder werden Pläne mitgeschickt??
digrigrigi
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 08. Okt 2010, 22:26
Also wenn ich alles zusammen rechne bin ich mit der tsa gerade mal bei 1632€!!!!!! da kommt dann nur noch holz und zwei speakon Kabel dazu wenn ich das richtig sehe
digrigrigi
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 08. Okt 2010, 22:32
Diese sieht doch eigentlich nicht schlecht aus für die Subs:http://www.thomann.de/de/t-amp_ta2400.htm

oder??
digrigrigi
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 08. Okt 2010, 22:38
Diese würde ich dann für die Tops nehmen: http://www.thomann.de/de/tamp_ta1400_amplifier.htm
digrigrigi
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 08. Okt 2010, 22:44
Mit den beiden Endstufen wäre ich auch erst bei 1794€

Ich denke doch das das auch noch im budget ist,weil soo teuer iss das Holz doch auch nicht oder muss ich da mit mehr als 500€ rechnen??
_Floh_
Inventar
#41 erstellt: 08. Okt 2010, 22:46
Da kannst du gleich bei der TSA bleiben. Abgesehen von der etwas höheren Leistung wird sich nicht viel tun

Die "Skizzen" auf den Seiten sind die einzigen Pläne, nebenbei bemerkt sind das recht gut gemachte technische Zeichungen.
Es gibt viel, viel schlimmere

Es ist deutlich übersichtlicher Antworten in einem Stück zu verfassen, das hier ist kein Chat.
Alternativ kannst du deine Beiträge auch im Nachhinein Bearbeiten. Wobei das auch nicht besser ist.
Also 5 Minuten Hirn an und alles an einem Stück tippen. Bei uns geht´s auch

Wie viel Geld für´s Holz hopps geht, hängt davon ab, welche Preise bei dir regional aufgerufen werden.
Die Unterschiede sind hier recht groß. Außer du willst das Zeug beim Jobst kaufen, da wird´s teuer.
Ist aber dafür CNC gefräst.


[Beitrag von _Floh_ am 08. Okt 2010, 22:48 bearbeitet]
digrigrigi
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 08. Okt 2010, 22:56
Hast recht das mit den antworten sieht echt sch...äbbig aus und lässt sich doof lesen werdes beim nächsten mal besser machen

jetzt zu den Endstufen von der Leistung her müssten die doch vollkommen ausreichen, die haben beide mehr leistung als die Boxen, wie es seien sollte. Und wenn man den Bewertungen von Thomann glauben schenken kann sind sie vom Klang her auch nicht schlecht.

Wie ich das mit dem Holz mache weiß ich noch nich genau da werde ich mich Morgen mal drum kümmern und Preise einholen.


[Beitrag von digrigrigi am 08. Okt 2010, 22:59 bearbeitet]
_Floh_
Inventar
#43 erstellt: 08. Okt 2010, 23:06
Ja. Baumärkte, Schreiner, kannst du alles mal abklappern und fragen

Wenn du keine (Tisch-)Kreissäge zum schneiden der Winkel hast, währe ein Schreiner oder der CNC Bausatz vom Jobst aber evtl. von Vorteil.
Ach so...alles über 30€/m² ist Wucher, zumindest ohne Zuschnitt, mit Zuschnitt ist es immer noch recht teuer.

Die Leistung ist nicht alles. Es gibt Endstufen, die wirken im Bassbereich recht fett, man redet hier von "Bassstärke".
Da sind weder die TAs noch die TSAs besonders gut.
Hier wäre dann ein größere Kaliber ala LD Systems LDPA 1600 für die Bässe anzuraten, das wäre ´ne wirklicht Steigerung.
Ansonsten eine T.Amp Proline, wobei das wieder zu viel des guten ist, und (sau-)schwer sind die Kisten noch dazu.
Für die Topteile kann man dann wieder getrost eine T.Amp TA oder TSA nehmen, des Gewichts wegen wäre meine Wahl eine TSA.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 08. Okt 2010, 23:27
Ich hab mir jetzt mal die Proline 2700 für die Subs und die Tsa 2200 für die tops rausgesucht. Ich denke damit sollte ich das system dann doch gut antreiben können und mit den 36kg der Proline werd ich schon fertig


Ist es eigendlich schwierig die beiden subs in dem einen gehäuse so zu verkabeln das sie an einen eingang kommen oder muss mann da irgendws beachten??

Wann müssen die Kabel und chassis überhaupt ins Gehäuse??
Wenn es fertig ist oder während des baus??


[Beitrag von digrigrigi am 08. Okt 2010, 23:35 bearbeitet]
_Floh_
Inventar
#45 erstellt: 09. Okt 2010, 09:45
Das geht alles wenn das Gehäuse fix und fertig ist

Das verkabeln ist nicht allzu schwer. Die 2 Chassis werden paralell geschaltet.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 09. Okt 2010, 13:11
Wie genau funktioniert das den mit dem Parallelschalten?? Hab das noch nie gemacht und hört sich irgendwie kompiliziert an

Das Lackieren der Gehäuse erfolgt wenn die Gehäuse fertig sind aber noch nichts drin ferbaut ist richtig?

Ich bedanke mich schon mal für all eure Antworten hätte nie gedacht das das alles so schnell klappt
_Floh_
Inventar
#47 erstellt: 09. Okt 2010, 13:16
klick

Also einfach vom + vom einen Chassis zum anderen und von da aus dann zum + vom Speakon. Das selbe machst du dann mit -.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 09. Okt 2010, 13:38
ok das bekomm ich hin

Um auch wirklich keinen Fehler zu machen Liste ich grad alles noch einmal auf:

1. Ich bestell mir bei jobst 2x die LMT-101 und zweimal den LMB-212
2.Ich bestell mir bei thomann die t.amp TSA 2200 und die Proline 2700 und zwei speakon Kabel
3.Entweder ich bestell das Holz bei jobsti oder besorg es mir vom Tischler/Baumark und lasse es zuschneiden
4.Ich baue die gehäuse zusammen und streiche sie dann
5.Ich bau die chassis ein (Muss ich den hoch und tiefmitteltöner vom Top ebenfalls Parallel schalten??)
6.Ich schließe alles an die Endstufen diese an meinen Mixer....(Der hat nur einen Masterausgang muss ich mir noch Splitt Kabel kaufen??)
7.Ich mach ordentlich remmidemmi

Und so sollte das doch alles Funktionieren oder??
AmokX
Stammgast
#49 erstellt: 09. Okt 2010, 14:34

digrigrigi schrieb:
:D ok das bekomm ich hin

Um auch wirklich keinen Fehler zu machen Liste ich grad alles noch einmal auf:

1. Ich bestell mir bei jobst 2x die LMT-101 und zweimal den LMB-212
2.Ich bestell mir bei thomann die t.amp TSA 2200 und die Proline 2700 und zwei speakon Kabel
3.Entweder ich bestell das Holz bei jobsti oder besorg es mir vom Tischler/Baumark und lasse es zuschneiden
4.Ich baue die gehäuse zusammen und streiche sie dann
5.Ich bau die chassis ein (Muss ich den hoch und tiefmitteltöner vom Top ebenfalls Parallel schalten??)
6.Ich schließe alles an die Endstufen diese an meinen Mixer....(Der hat nur einen Masterausgang muss ich mir noch Splitt Kabel kaufen??)
7.Ich mach ordentlich remmidemmi

Und so sollte das doch alles Funktionieren oder?? :prost



ich hab jetzt ne alles vorher gelesen, aber in der auflistung fehlt die aktive frequenzweiche zwischen mischpult und endstufen.

außerdem brauchst du bei 4 boxen auch 4 speakon kabel

und wie du die chassis im top anschließen musst, steht an der passiven frequenzweiche aus dem bausatz dran.
digrigrigi
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 09. Okt 2010, 14:39
ohh ja gut das du das mit den Kabeln sagst ich hätts wahrscheinlich übersehn

Ich hab jetz gedacht ich brauch da keine Weiche mehr zwischen dem Mischpult und den Amps weil in den Tops schon passive Vorhanden sind??
Fenderbender
Inventar
#51 erstellt: 09. Okt 2010, 16:05
Wenn du dir schon eine Proline holst, dann nimm gleich die 3000er. Die kostet einen minimalen Aufpreis und liefert dafür mehr Leistung


[Beitrag von Fenderbender am 09. Okt 2010, 16:06 bearbeitet]
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